Ugrás a kommentre
Palpi

Inkvizítorok

Ajánlott hozzászólás

Ventress, aki lényegében minden rábízott feladatot elcseszett,

Jabba fiának elrablását szerintem egész jól kivitelezte, Nute Gunray kiszabadításáról nem is beszélve. Grievousnak inkább off-screen voltak sikerei. Nahdart leszámítva.

Szerkesztve: - Ody Mandrell

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Pont amiatt, hogy a SW-ban nagyítóval kell keresni a mi világunk definíciójának megfelelő párbajt, lehet érdemesebb tágítani a fogalmat. ;) Ha megkérdezek valakit, hogy neki melyik volt a TOP3 SW párbaja, akkor aligha fog azzal előhozakodni, hogy összesen nem volt ennyi a Saga-ban, mert a döntő többségük nem is volt az. :)

Nekem eddig úgy tűnt, hogy azokat hívjuk párbajnak ahol penge penge ellen ment. Amikor ilyen harcra került sor akkor a felek következetesen nem használtak lőfegyvereket, bombákat stb. A kivételes esetekben pedig -például amikor Grievous lelövi Nhadart párbaj közben- aljas cselnek könyveltük el. Már amig nem láttuk a Gathering Force-t és a cowboy jedi sajátos -ott nem túl hatékony- taktikáját.

Az eddigiek alapján vérbeli sith-jedi egy pengét forgató Erőhasználó ellen pengével megy. Ilyen szempontból Kanan lövöldözése nagyonis rendhagyó. Vagy tudunk még olyan jedit, aki ilyesmit művelt?

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Jabba fiának elrablását szerintem egész jól kivitelezte, Nute Gunray kiszabadításáról nem is beszélve. Grievousnak inkább off-screen voltak sikerei. Nahdart leszámítva.

De Jabba fiának megtartását és visszajuttatását már annál rosszabbul hozta össze. Mert ugye az elrablás csak a terv kezdeti része volt. ez egy részsiker, amit a javára is írok, mert ezt valóban elérte, csak a terv többi, a Sith-ek számára lényegesebb részt bukta el. Nem tudta Rottát visszaszerezni a Jediktől, hogy aztán átadja Dookunak, aki visszaadva Jabbának nem csak besározza a Jediket, még szövetségesnek meg is kapja a huttokat, a hajói szabadon járhattak-kellhettek volna a Hutt űrben. Dooku nem is örült, amikor ezt a kis buktát lejelentette neki Ventress. Gunray megmentése az egyetlen, valóban sikeres tette. De sajnos a serpenyő másik oldalán ezek vannak: nem sikerült legyőznie Anakint és Obi-Want a Christophsison, a Rotta küldetés elbukása, Katuunkót nem tudta se meggyőzni, se megölni, a klón minták megszerzésével is kudarcot vallott.

 

Ahhoz semmi. :D Utána viszont olyanokat is írtál, hogy pl. valószínűleg simán fel tudja venni a harcot egy jedi lovaggal vagy közülük némelyeket biztosan leverne. Korábban meg olyat, hogy volt mire arrogánsnak lennie. Ezek szerintem egyáltalán nem indokolhatóak azzal, hogy gonoszként jobban funkcionál a történetben. Ezek egyértelműen in-universe a képességeire vonatkoznak, amikkel kapcsolatban én nem vagyok igazán meggyőzve. ;)

Igen, aminek egy részében már a te okfejtésedre reagáltam, azokra, amik nem a "van mire felvágnia" részből indultak ki, hanem a "felülmúlta a két pockot" részből. ;) És igen, in-universe volt mire felvágnia, ezt tartom is. De ezt nem is indokoltam egy pillanatra sem azzal, hogy a történetbeli funkcióját betöltötte. Ezt azzal indoklom, amit az évad során láttam, hogy Ezra és Kanan több ízben is a nyakába kapta a lábát, miután találkoztak vele, és csak azért nem haltak meg, mert az Inkvizítornak parancsa volt arra, hogy élve kapja el őket. Mert ez a parancs is egy olyan körülmény, amin nem ártana nem átsiklani. ;)

 

Pont amiatt, hogy a SW-ban nagyítóval kell keresni a mi világunk definíciójának megfelelő párbajt, lehet érdemesebb tágítani a fogalmat. ;) Ha megkérdezek valakit, hogy neki melyik volt a TOP3 SW párbaja, akkor aligha fog azzal előhozakodni, hogy összesen nem volt ennyi a Saga-ban, mert a döntő többségük nem is volt az. :)

Erre reagáltam a párbaj topicban. Baromira mellémagyarázod azt, amit én állítottam.

 

Amúgy egyrészt valahol a saját emberei töketlenkedtek, ami rá sem vet jó fényt.

Ja, hogy most már a saját emberei. Eddig azt hittem, hogy a Birodalom eszköztára. :P Miért is a saját emberei? Tán egy a Lothalon állomásozó rohamosztagos tiszt? Ő képezte ki őket? Egyáltalán, ő választotta ki őket? Ja, nem, ezt kapta, mert ezek voltak Lothalon, ezeket osztották be a Stiegon Prime-ra és ezek szolgáltak a Relentlessen. Annyi köze van hozzájuk, hogy alá osztotta őket be a lothali parancsnok, a Stigeon Prime-i parancsnok és a Releentless rohamosztagos parancsnoka.

 

Másoknál se kibúvó, hogy a droidok, a klónok vagy a rohamosztagosok szerencsétlenkednek.

Dehogy nem. A droidok esetében kifejezetten. Grievous nem egyszer azért bukott be valamit, mert balfékek voltak a B1-esek. De ugye nem is olyan régen írtam, hogy Sidious sem teljesen felelős az endori buktáért, hiszen nem láthatta előre egy seregnyi moncsicsi felbukkanását, vagy, hogy van egy olyan idióta katona a soraiban, aki mindenféle azonosító kód kérése helyett az első szóra kinyitja a bunker ajtaját. Ugyanúgy az Inkvizítor sem láthatta előre, hogy Kanan csapatában van egy csaj, aki fejből ismeri a Stigeon Prime-ot. Például ez egy elég nagy előny volt, hiszen Sabine nem csak kivezette őket, hanem elvágta a katonák útját. Ha ő nincs, Kananék ki nem jutnak. És persze azt is nehéz lett volna előre látni, hogy a Phantom olyan jelet bocsát ki magából, amitől begerjed a helyi állatvilág, és ezzel Hera képes lesz meglepni és megosztani a maradék katonák erejét. És persze azt is elég nehéz lett volna előre látni, hogy egy aszteroida, ahol korábban klónok állomásoztak, az ott felhúzott bázis alapján nem két percig, teli van árnyékban élő, a kutya tudja amúgy, hogy az aszteroidán hogyan túlélő (elvégre, mire vadásznak?) szörnyekkel, amiket ráadásul az addig Erőben nem jeleskedő Jedi-jelöltek még képesek irányítani is. Hogy a szörnymama megjelenéséről már ne is szóljak. De mintha mindezt már nem először írnám le, mert a körülmények bármilyen fontosak, mindig elfelejtődnek.

és nem mellesleg, hányszor is szóltam meg Dooku képességeit például? Hát nem sűrűn, pont azért, mert a legtöbb bukta, ami Dookut érte, az Ventress vagy Grievous számlájára írható.

 

Másrészt mégiscsak jobb, ha a Te oldaladon állnak még egy csomóan és nem ellened harcolnak. Lassan kifejezetten erényeként fogjuk emlegetni, hogy a körülötte lévők dilettantizmusa ellenére nem minden egyes akciója zárult kudarccal. Olyan értelemben legalábbis, hogy az érdemi célokat nem sikerült elérnie.

Ő... Mi? :? Nem erény az, de ne az ő képességeit gyalázd más baromsága miatt. :)

 

Vader már durvábban állt hozzá, ugyanakkor nem tudjuk mennyire csesztette az Inkvizítort, mert erre nem jött konkrét utalás.

Szerintem az, hogy az Inkvizítor inkább fejest ugrott egy felrobbanó reaktorba, minthogy Vader elé álljon, elég konkrét utalás. De én ilyen kis elvont ember vagyok. :D De szerintem az se túl halvány, hogy az asztaroidás bukta után valami olyasmit mondott, hogy a "mesterem nem fog örülni." Ez, már ha használod egy kicsit a fantáziádat és a Vaderről szerzett konkrét tudásoddal kombinálod, nyilvánvaló, hogy Vader a jelentés után nem tudta le annyival, hogy megrázta az ujját, és azt mondta: ejnye-bejnye. Ráadásul érdemes ebben az időben Vader minden rossz tulajdonságát kettővel megszorozni, hiszen jelenleg nem egy önmagával vívódó, rossz útra tért apa, hanem a Sötét Oldal teljes szabadságát élvező, 100%-osan működő Sith Nagyúr, semmivel sem különb, mint Sidious vagy Maul voltak.

 

Pedig éppenséggel már jó pár alkalommal elmeszelhette volna őt is, ha annyira szigorúan fogta volna.

Mi az, hogy jó pár alkalommal? Milyen jó pár alkalommal? Háromszor találkozott Kananékkal, harmadjára elfogta a Jedit. Kettőt bukott el, és a másodiknál tett kijelentéséből ítélve valószínűleg ezekért meg is kapta a dádát. Már az elsőnél is, a másodiknál meg még durvábbat. A harmadik kudarc után pedig fejest ugrott, mert azért már olyan jött volna, amihez képest a halál egy szép álom. Pedig a Sötét Oldal használói alapvetően rettegnek a haláltól, és bármit megtesznek annak elkerülése végett, ugye. Ez meg mégis azt választotta. Hát képzelheted, hogy mit tartogatott akkor neki Vader. Szóval, milyen jó pár alkalom? Maximum két alkalom, viszont azoknál meg van utalás, hogy kapott pofont Vadertől.

Persze, egy Inkvizítorral nyilván toleránsabb Vader, mint egy admirálissal, mert ugye egy Inkvizítort nem lehet úgy csinálni, hogy előlépteted a mellette állót. Még akkor is nyűgös lehet a pótlás, ha egynél több van. De hát ugye az Inkvizítor nem is azért ugrott, mert attól félt, hogy Vader megöli. Lehet, hogy még ezután is nyugodtan éldegélhetett volna, csak ami a bukása és a nyugodt éldegélése között történik vele, az kicsit öngyilkosságra késztette.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Igen, aminek egy részében már a te okfejtésedre reagáltam, azokra, amik nem a "van mire felvágnia" részből indultak ki, hanem a "felülmúlta a két pockot" részből. ;) És igen, in-universe volt mire felvágnia, ezt tartom is. De ezt nem is indokoltam egy pillanatra sem azzal, hogy a történetbeli funkcióját betöltötte. Ezt azzal indoklom, amit az évad során láttam, hogy Ezra és Kanan több ízben is a nyakába kapta a lábát, miután találkoztak vele, és csak azért nem haltak meg, mert az Inkvizítornak parancsa volt arra, hogy élve kapja el őket. Mert ez a parancs is egy olyan körülmény, amin nem ártana nem átsiklani. ;)

Nincs is ezzel semmi gond. Egyszerűen másképp látjuk a helyzetet. ;) Ami Neked elég meggyőző, az nekem nem.

Nem siklok át az élve elfogás parancsa mellett, de nem sikerült őket élve elfogni se, kivéve Kanan-t egyszer. Más kérdés, hogy ez a részsiker végül egy jó nagy kudarca torkollott. Elvégre nemcsak jól elkente a száját Kanan, odalett egy csillagromboló és öngyilkosságba menekült, de előtte a vallatás se járt sikerrel, ahogyan a lázadók csapdába csalása se hozott semmi hasznot. Az meg így csak feltételezés, hogy amúgy megölte volna őket. ;)

 

Ja, hogy most már a saját emberei. Eddig azt hittem, hogy a Birodalom eszköztára. :P Miért is a saját emberei?

Ezért írtam, hogy valahol a saját emberei. Nyilván nem a szó szoros értelmében, de az adott akcióban alighanem osztogathatta az utasításokat, hiszen föléjük volt rendelve. Márpedig voltak ott taktikai hibák is bőven, nemcsak az volt a gond, hogy a rohamosztagosok félméterről is hamarabb találják el egymást, mint az ellenfelet. :) A Birodalom eszköztárának (akármilyen is az, amit egyébként az Inkvi jól ismert, annak minden hibájával együtt) egy szelete a rendelkezésére állt, de nem tudta jól használni/kihasználni azt (pl. stratégiailag).

 

Akárhogy csűrjük-csavarjuk, legtöbbször olyan masszívan hátrányos helyzetből indultak a lázadók, hogy rendkívül ciki volt ezen akciók bebukása a birodalmiak oldaláról. Az Inkvizítor jelenléte pedig tipikusan annyit eredményezett, hogy legalább Ezra-ék se tudták tökéletes sikerre vinni az elképzeléseiket, de ez nem változtat azon a tényen, hogy az Inkvi se. Ez ahhoz még mindig elég, hogy az Inkvi a Birodalom legszűkebb elitjébe tartozhasson kompetensség terén, de nálam ahhoz nem, hogy elfogadjam az arcoskodását vagy olyan nagyra tartsam.

 

Amúgy a sok-sok felhozott körülményt se figyelmen kívül hagyom, csak nem érzem komoly mentségnek őket. Másoknak is meg kellett küzdeni mostoha körülményekkel, soha semmi nem megy tökéletesen a terv szerint. Én úgy szoktam szemlélni az ilyen dolgokat, hogy mit szólnék hozzá, ha mondjuk én lennék a góré. Jön vki és lehetőleg minél tényszerűbben felvázolja mi is történt az adott akciósorozat kapcsán, mit szólnák hozzá, mennyire lennék elégedett az eredménnyel. Az Inkvivel kapcsolatban azt gondolnám, hogy a lehetőségeihez képest elég halovány teljesítményt sikerült nyújtania és sovány vigaszként szolgálnának a kifogásai. Mások másképp látnák a szitut, ez van. :)

 

Szerintem az, hogy az Inkvizítor inkább fejest ugrott egy felrobbanó reaktorba, minthogy Vader elé álljon, elég konkrét utalás. De én ilyen kis elvont ember vagyok. :D De szerintem az se túl halvány, hogy az asztaroidás bukta után valami olyasmit mondott, hogy a "mesterem nem fog örülni."

Mi az, hogy jó pár alkalommal? Milyen jó pár alkalommal? Háromszor találkozott Kananékkal, harmadjára elfogta a Jedit. Kettőt bukott el, és a másodiknál tett kijelentéséből ítélve valószínűleg ezekért meg is kapta a dádát. Már az elsőnél is, a másodiknál meg még durvábbat. A harmadik kudarc után pedig fejest ugrott, mert azért már olyan jött volna, amihez képest a halál egy szép álom.

Az triviális, hogy Vader csesztette, az nem hogy milyen mértékben. Az admirálisoknál (ahogyan írtad is) 1-1 jelentéktelenebb (vagy annak tűnő) hiba esetében durvábban lépett fel. Legalábbis olyan értelemben biztosan, hogy meg is ölte őket. :) Az Invkit nem, noha nyilván nem csak csúnyán nézett rá a maszkja mögül. De mondjuk egy rosszabb hangulatban lévő Vader akár már korábban is mélyebb nyomot hagyhatott volna rajta. Most hogy a többször az kettő vagy több alkalom, nem hinném annyira fontosnak. Ez nyilván attól függ, hogy milyen léptékben kezeljük az akciókat és mennyire bontjuk szét az egyes megmozdulásokat.

Eleve Tarkin megjelenése, a két bohóc kivégzése is arra utal, hogy a sithek bekeményítenek és nem érzik az Inkvit elég erősnek ahhoz, hogy kezelje a helyzetet. Az is sokatmondó, hogy Vader személyesen lép be a buliba, nem mondjuk más embereket (akár inkvizítort, ha van több, mondjuk szerintem nincs) von be.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Nem siklok át az élve elfogás parancsa mellett, de nem sikerült őket élve elfogni se, kivéve Kanan-t egyszer.

Elfogta, pont. Ennyi. Mission accomplished.

 

Más kérdés, hogy ez a részsiker végül egy jó nagy kudarca torkollott. Elvégre nemcsak jól elkente a száját Kanan, odalett egy csillagromboló és öngyilkosságba menekült, de előtte a vallatás se járt sikerrel, ahogyan a lázadók csapdába csalása se hozott semmi hasznot.

A csillagromboló megvédése a rohamosztagosok, a vallatás pedig Tarkin feladata volt. Inkvizítór = Jedi vadász. Az, hogy a Jedi lázadó is volt, véletlen egybeesés, de a lázadókat Kallus és Tarkin üldözte, üldöztette. Csak Tarkin bevonta ebbe az Inkvizítort a Jedi miatt, de határozottan rémlik, hogy a parancsa így szólt: kapja el a Jedit. És jé, amint nem ütöttek közbe előre nem látható események és nem inkompetens emberekkel volt körülvéve, egyből sikerült neki.

 

Az meg így csak feltételezés, hogy amúgy megölte volna őket. ;)

Egy 99,99999999999999999999999999999999999999999999%-ig biztos feltételezés, ugyanis mind Kanan, mind Ezra jó párszor került olyan helyzetbe, amikor simán levághatta volna őket. Ha nem hiszed, nézd meg mondjuk a Gathering Force-t, ahol Kanan ájultan fekszik, Ezra meg csak azért nem pottyan bele a feneketlen mélységbe, mert az Inkvizítor nem lökte bele.

 

Ezért írtam, hogy valahol a saját emberei.

Akkor valahol az Uralkodó is felelős, hiszen bár ott sem volt, az ő emberei. :roll:

 

Márpedig voltak ott taktikai hibák is bőven, nemcsak az volt a gond, hogy a rohamosztagosok félméterről is hamarabb találják el egymást, mint az ellenfelet.

Példával is élnél ezekre a taktikai hibákra?

 

Amúgy a sok-sok felhozott körülményt se figyelmen kívül hagyom, csak nem érzem komoly mentségnek őket. Másoknak is meg kellett küzdeni mostoha körülményekkel, soha semmi nem megy tökéletesen a terv szerint. Én úgy szoktam szemlélni az ilyen dolgokat, hogy mit szólnék hozzá, ha mondjuk én lennék a góré. Jön vki és lehetőleg minél tényszerűbben felvázolja mi is történt az adott akciósorozat kapcsán, mit szólnák hozzá, mennyire lennék elégedett az eredménnyel. Az Inkvivel kapcsolatban azt gondolnám, hogy a lehetőségeihez képest elég halovány teljesítményt sikerült nyújtania és sovány vigaszként szolgálnának a kifogásai. Mások másképp látnák a szitut, ez van. :)

Csak közben meg elnézed a dolgot Ventress-nek és Grievousnak, akik ötször olyan jó körülmények között is elcseszték az akcióikat, mint amilyen az Inkvi legjobb pillanatai voltak.

 

Eleve Tarkin megjelenése, a két bohóc kivégzése is arra utal, hogy a sithek bekeményítenek és nem érzik az Inkvit elég erősnek ahhoz, hogy kezelje a helyzetet. Az is sokatmondó, hogy Vader személyesen lép be a buliba, nem mondjuk más embereket (akár inkvizítort, ha van több, mondjuk szerintem nincs) von be.

Igen, mert talán a Sith-ek érdeklődését felkeltette, hogy az addig jelentéktelennek, egységesség jeleit nem is mutató lázad sejtek hirtelen összefogva, támadó flottát küldtek és menekítettek ki embert. Ezen a ponton szerintem Vader még akkor is beszállt volna a buliba, ha az Inkvizítor még él és egy Jedi sem érintett már - ahogy az ep4-ben sem hagyott fel a lázadók üldözésével, pedig Ezra, Kanan és Ahsoka már sehol sem voltak, Ben és Luke meg még be sem szállt. És ugye Kallus sem azt mondta Tarkinnak, hogy a Jedi megszökött, jajj most mi lesz, hanem konkrétan a lázadás eszkalálódásáról suttogott. Tarkin is erre érkezett megoldásként mutatta be Vadert.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Elfogta, pont. Ennyi. Mission accomplished.

Így van. Övé a győzelem, sikerült megnyernie egy (és kb. ez is az egyetlen siker) csatát a sok közül. Jár neki a keksz. :D Persze a többiek Ezra-val együtt leléptek, a lázadók reményt sugárzó üzenete leadásra került, a tornyot fel kellett robbantani, de legalább Kanan-t elfogták. Ilyesmi sikereket tudott elkönyvelni a Birodalom az Ep.5 végén is, megsüvegelendő teljesítmény. :)

 

Egy 99,99999999999999999999999999999999999999999999%-ig biztos feltételezés, ugyanis mind Kanan, mind Ezra jó párszor került olyan helyzetbe, amikor simán levághatta volna őket. Ha nem hiszed, nézd meg mondjuk a Gathering Force-t, ahol Kanan ájultan fekszik, Ezra meg csak azért nem pottyan bele a feneketlen mélységbe, mert az Inkvizítor nem lökte bele.

Elhiszem. Obi vagy Luke hányszor is került reménytelennek tűnő helyzetbe? Amikor ha adott ponton megállítanánk az eseményeket, akkor (főhősök "halhatatlanságától" eltekintve) mindenki 99,99999%-os valószínűséggel azt mondaná, hogy 99,99999% eséllyel az illető nem mászik ki a csávából. Mégis megtették. Ezek után már óvatosabb vagyok az olyan kijelentésekkel, miszerint simán kinyírhatnának bmilyen hasonló kaliberű szereplőt. ;)

 

Akkor valahol az Uralkodó is felelős, hiszen bár ott sem volt, az ő emberei. :roll:

Természetesen igen, valahol ő is felelős. Netán semmi köze hozzá, hogy a saját birodalmának haderejét szinte csak totálisan fogalmatlan és töketlen katonák alkotják, akik egy wampa-t vagy mon-cala cirkálót se találnának el még 5 méterről se? Vagy azért se felelős, mert még abba a néhány igazán fontos és kiemelt pozícióba is alig van olyan kompetens személy, aki vagy nem vall sorozatosan kudarcot vagy nem szúrja majd hátba? Nála se azt mondom, hogy minden az ő hibája, de azért ne fessük már úgy le egy totalitárius diktatúra vezetőjét, mintha fogalma nem lehetne arról mi is zajlik a rendszerben és esélye se lenne befolyásolni a történéseket.

 

Példával is élnél ezekre a taktikai hibákra?

Az adott epizódok topikjában szerintem beszéltünk már ezekről. Most a példa kedvéért induljunk ki a "bemutatkozásától".

Egyértelműen minden tekintetben meglepi Kanan-ékat, harci, taktikai és pszichés fölényben is van. Róla azt se tudják kicsoda, ő szinte mindent tud Kanan-ról, képességeit tekintve jóval fejlettebbnek tűnik még Kanan-nál is, Ezra-nál meg pláne. Luminara miatt amúgy is eléggé le vannak sokkolva és kiderül, hogy csapdába csalták őket. Ujjgyakorlat az egész, nézzük mi történik.

Ahelyett, hogy rövidre zárná a témát és lefegyverezné, elfogná őket, belekezd egy macska-egér harcnak tűnő kergetőzésbe. Játszik, szórakozik, minimálisan se tiszteli az ellenfeleket, megy a duma, a pszichologizálás és a fölényeskedés. A legfontosabb nem a feladat, hanem hogy minél nagyobb zenésznek tűnjön. Kevesebb sétálgatással, dumálással és kardpörgetéssel talán célt ért volna. Aztán elrendeli többek közt az ajtók lezárását, ami a nem túl komoly sietsége nyomán az útját is állja majd. Mire átvágja magát rajta, addig már a lázadók le is léptek.

Most arról nem is beszélve, hogy hogyan készítették elő ezt a tervet. Az összes többi katonát simán kigolyózta az a pár behatoló (tudom, Sabine ismerte a tervrajzot). Nem mennék bele részletesebben, mert már anno se tudtuk meggyőzni egymást erről. Ha csak kifejezetten az Inkvizítorra koncentrálunk, akkor is gond nélkül kellett volna neki gondoskodnia Ezra és Kanan sorsáról. Csak épp akadt fontosabb dolga, hiszen minél felsőrendűbb képet kellett magáról kialakítania. Ez legalább sikerült neki, ha az akció nem is. :D

 

Csak közben meg elnézed a dolgot Ventress-nek és Grievousnak, akik ötször olyan jó körülmények között is elcseszték az akcióikat, mint amilyen az Inkvi legjobb pillanatai voltak.

Miért nézném el nekik? Az, hogy ők is töketlenek voltak, az nem menti fel az Inkvit. Mondjuk kíváncsi lennék azokra a jobb körülményekre, akár csak dupla olyan könnyebb helyzetekre. Grievous vagy Ventress eleve nem volt olyan képzett, mint egy jedi, nem is kifejezetten az ők elfogásukra lettek kiképezve, de többnyire ellenük kellett harcolniuk, közülük se amatőröket sodort elébük a sors. A droidok se voltak jobbak a rohamosztagosoknál, a regnáló rendszer pedig nem (legalábbis hivatalosan nem) az ők kezeik alá játszott. Ettől még voltak kecsegtető akcióik, amiket illett volna sikerre vinniük, de szerintem legtöbbször rosszabb helyzetben voltak, mint az Inkvi.

 

Az utolsó bekezdésed korrekt, nem is vitattam. ;)

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Így van. Övé a győzelem, sikerült megnyernie egy (és kb. ez is az egyetlen siker) csatát a sok közül. Jár neki a keksz. :D Persze a többiek Ezra-val együtt leléptek, a lázadók reményt sugárzó üzenete leadásra került, a tornyot fel kellett robbantani, de legalább Kanan-t elfogták. Ilyesmi sikereket tudott elkönyvelni a Birodalom az Ep.5 végén is, megsüvegelendő teljesítmény. :)k,

És felrobbant az Executor is, és a két Halálcsillag is. Végeredményben azok is az ő hibái. Nem is élt már, nemhogy tudott volna arról, hogy mi készül, de akkor is. Sőt, Palpatine halála is az ő töketlensége miatt következett be. Ha már a Spark of the Rebellion legelején, amikor Vader kiadta a parancsot, egy gondolattal lesújt Ezrára, Palpatine-t nem vágja bele az aknába Vader. :evil:

 

Elhiszem. Obi vagy Luke hányszor is került reménytelennek tűnő helyzetbe? Amikor ha adott ponton megállítanánk az eseményeket, akkor (főhősök "halhatatlanságától" eltekintve) mindenki 99,99999%-os valószínűséggel azt mondaná, hogy 99,99999% eséllyel az illető nem mászik ki a csávából. Mégis megtették. Ezek után már óvatosabb vagyok az olyan kijelentésekkel, miszerint simán kinyírhatnának bmilyen hasonló kaliberű szereplőt. ;)

Egy ilyen jelenetről tudok az ep1-ben, amikor Maul eltöketlenkedte Obi-Wan megölését. Ha nem a padlót csapkodja, hanem megküldi egy Erőlökéssel, akkor Obi-Wan meghal. Minden más helyzetben a "fontos körülmények" biztosították a szereplők túlélését. Mármint a filmekben, mert a TCW-ben Obi-Want néhányszor szimplán az mentette meg, hogy Ventress és Grievous elbénázta - akiknek ugye nem volt parancsa arra, hogy élve fogják el.

 

Természetesen igen, valahol ő is felelős. Netán semmi köze hozzá, hogy a saját birodalmának haderejét szinte csak totálisan fogalmatlan és töketlen katonák alkotják, akik egy wampa-t vagy mon-cala cirkálót se találnának el még 5 méterről se? Vagy azért se felelős, mert még abba a néhány igazán fontos és kiemelt pozícióba is alig van olyan kompetens személy, aki vagy nem vall sorozatosan kudarcot vagy nem szúrja majd hátba? Nála se azt mondom, hogy minden az ő hibája, de azért ne fessük már úgy le egy totalitárius diktatúra vezetőjét, mintha fogalma nem lehetne arról mi is zajlik a rendszerben és esélye se lenne befolyásolni a történéseket.

És valahol ugye Darth Bane is felelős, hiszen az ő Sith metódusa öröklődött generációról generációra, ami megszülte Palpatine-t, aki képtelen volt egy hathatós katonai zsarnokságot felállítani. Vagy menjünk még messzebb, hogy ráérezz, miért röhejes már ez az érved? Lényegében az Inkvizítor hibájának könyvelsz el lassan mindent, olyan dolgokat, amikhez nemhogy köze nincsen - mint ahogy az Uralkodónak is vajmi kevés köze van egy kiképzési módszer kialakításához -, de ezernyi felelős található még ugyanezen az elven rá. Az Inkvizítor hibája tehát, hogy a katonáit balfékül képzeték ki, hogy a páncéljaikat korlátozzák őket a látásban, hogy a fegyvereik pontatlanok, és persze az ő hibája, hogy a megjósolhatatlant sem látja előre.

 

Az adott epizódok topikjában szerintem beszéltünk már ezekről. Most a példa kedvéért induljunk ki a "bemutatkozásától".

Egyértelműen minden tekintetben meglepi Kanan-ékat, harci, taktikai és pszichés fölényben is van. Róla azt se tudják kicsoda, ő szinte mindent tud Kanan-ról, képességeit tekintve jóval fejlettebbnek tűnik még Kanan-nál is, Ezra-nál meg pláne. Luminara miatt amúgy is eléggé le vannak sokkolva és kiderül, hogy csapdába csalták őket. Ujjgyakorlat az egész, nézzük mi történik.

Ahelyett, hogy rövidre zárná a témát és lefegyverezné, elfogná őket, belekezd egy macska-egér harcnak tűnő kergetőzésbe. Játszik, szórakozik, minimálisan se tiszteli az ellenfeleket, megy a duma, a pszichologizálás és a fölényeskedés. A legfontosabb nem a feladat, hanem hogy minél nagyobb zenésznek tűnjön. Kevesebb sétálgatással, dumálással és kardpörgetéssel talán célt ért volna. Aztán elrendeli többek közt az ajtók lezárását, ami a nem túl komoly sietsége nyomán az útját is állja majd. Mire átvágja magát rajta, addig már a lázadók le is léptek.

Most arról nem is beszélve, hogy hogyan készítették elő ezt a tervet. Az összes többi katonát simán kigolyózta az a pár behatoló (tudom, Sabine ismerte a tervrajzot). Nem mennék bele részletesebben, mert már anno se tudtuk meggyőzni egymást erről. Ha csak kifejezetten az Inkvizítorra koncentrálunk, akkor is gond nélkül kellett volna neki gondoskodnia Ezra és Kanan sorsáról. Csak épp akadt fontosabb dolga, hiszen minél felsőrendűbb képet kellett magáról kialakítania. Ez legalább sikerült neki, ha az akció nem is. :D

Ez szép és jó, de azért az ajtókat ne húzzuk már rá, hiszen nehogy már nem látták az ajtókat kezelő kollégák, hogy hol jár Inkvi és hol járnak azok, akiket üldöz. Ugye, ez egy börtön, a börtönökben vannak kamerák, a mi világunkban, a Star Warsban ennél valószínűleg kicsit modernebb cuccok vannak (ahogy azt láthattuk a Citadella-trilógiában). Ezt az ajtókezelők cseszték el. Ha mondjuk a főbejárattól kezdve zárják be az ajtókat visszafelé, a menekülők felé haladva, és nem azokkal az ajtókkal próbálkoznak, amin éppen áthaladnak, eredményesebbek lettek volna.

A többiben annyiból igazad van, hogy ha egyből lefejezte volna mindkét emberkét, vagy legalább lefegyverzi, akkor talán előrébb lett volna. Bár ha lefegyverzi Kanant, mi a garancia, hogy nem futnak el? Vagy nem szerzi vissza a kardját? Legfeljebb, ha lecsapja a kezét. Szóval tény, sokat pofázott, játszadozott, de azt hiszem, ezt minden szereplő számlájára ráírhatjuk - persze így a Star Wars sem lenne annyira Star Wars. Ha Obi-Wan Mustafaron nem szónokol, hanem ledöfi a szétmetélt Vadert, máshogy alakul a történet, csak, hogy egy példát mondjak, de például Ventress és Grievous is sokszor csak azért tudott megszökni, mert Kenobi vagy Anakin inkább játszadozott és vica-verza. Viszont, mivel több, mint valószínű, hogy eleddig senki sem sétált ki a csapdájából, miért ne játszhatott volna kicsit? Jogosan hitte, hogy a két Jedi ebből a kelepcéből nem fog tudni kimászni, hiszen azok, amik kisegítették őket onnan, nem voltak előre láthatóak. Tény, ezen a ponton elkövette ezt az apró hibát, de nem ez a hiba vezetett ahhoz, hogy hőseink élve távoztak Stygeonról. Azt még mindig az a többi, sokkal-sokkal jelentősebb dolog eredményezte, amiket már felsoroltam. És ezt nem tudom megérteni, hogy miért megbocsáthatatlan hiba, hogy az Inkvizítor egy eleve győztes helyzetben kicsit kiélvezte a győzelmét, és miért megbocsátható az, illetve, miért az is az ő hibája, amit más szúrt el, és miért lépsz túl egy vállrándításon azokon, amiket előre sem láthatott. Egyszerűen számba sem veszed ezeket, vagy legalábbis nem igazán érzem, hogy egy "oké, tény, ez is benne van a pakliban, csak nem számít semmit sem" gondolaton túl foglalkoznál velük. Grievoust és Ventresst simán felmented azzal, hogy ők erősebb ellenfelek ellen harcoltak (hányszor is írtad le te magad, hogy Obi-Wan semmiben sem volt különösebben kiemelkedő Jedi lovag, vagy Kit Fisto meddig is állta a sarat Sidiousszal szemben?), de az Inkvizítornak meg már az is hibája, hogy a rohamosztagosok mellette balfékek voltak.

 

Miért nézném el nekik? Az, hogy ők is töketlenek voltak, az nem menti fel az Inkvit. Mondjuk kíváncsi lennék azokra a jobb körülményekre, akár csak dupla olyan könnyebb helyzetekre. Grievous vagy Ventress eleve nem volt olyan képzett, mint egy jedi, nem is kifejezetten az ők elfogásukra lettek kiképezve, de többnyire ellenük kellett harcolniuk, közülük se amatőröket sodort elébük a sors. A droidok se voltak jobbak a rohamosztagosoknál, a regnáló rendszer pedig nem (legalábbis hivatalosan nem) az ők kezeik alá játszott. Ettől még voltak kecsegtető akcióik, amiket illett volna sikerre vinniük, de szerintem legtöbbször rosszabb helyzetben voltak, mint az Inkvi.

Miért, Ventresst akkor mire képzete ki Dooku, ha nem Jedik elleni harcra? Teafőzésre? Mosogatásra? Szórólapok osztogatására?

És kíváncsi vagy ezekre a körülményekre? Nézzük csak:

Ha jól veszem észre, itt vagy ezer különféle harci droid várja epekedve, hogy szanaszéjjel lője Obi-Want, ehelyett Grievous, aki ugye ekkorra már tucatnyi párbajban maradt alul Kenobival szemben, nemhogy pofázik, felvág olyasmire, amit, ha más nem is, de Obi-Wan biztosan tudja, hogy nem létezik, még vagizik is.

Persze jogos lehetne a felkiáltás, hogy de hát a fontos körülmények, mint a beugró klón sereg. Igen ám, csak egyrészt, Obi-Wan beugrása és a klónok érkezése között eltelik három perc, ami alatt vagy háromszázszor lehet tűzparancsot adni. Másrészt, még a klónok érkeztével sem kellett volna gyáván elmenekülnie (remek tábornok, elsőként távozik a csatatérről). Harmadrészt, létezett egy taktika, amit már Fisto és Koth ellen is hathatósan bevetett, vagyis, hogy a Magnái támogatásával veszi fel a párbajt, ő most mégis külön-külön élte a lehetőséggel - pedig jelen helyzetben még droidból is több akadt neki. És negyedrészt, megfeledkezett arról a tényről, hogy Obi-Wan Kenobi, a Köztársasági Nagy Hadsereg tábornoka kedélyesen beugrott a titkos bázisának tanácstermébe. Nem kellett volna feltennie a kérdést, hogy hogy a fityfenébe lehet ez? Hogyan jutott ide Kenobi nagy titokban, és miért olyan laza, mintha csak egy teázásra jött volna? Talán azért, mert egy klón légió is kelebólál valahol a környéken? Nem, a nagy taktikus és harcos ilyet nem tett, de legalább meglepődött azon, hogy három perccel a kedélyes tábornokot felajzott klónok serege követte. :clap:

 

Ebben a csimbi jelenetben ugye Ahsoka, egy egyszerű, mezei padawan szó szerint Grievous markában van, a csaj fénykardja pedig a tábornok másik kacsójában. A körülmények ennél már nem is lehetnének ideálisabbak arra, hogy Grievous győzzön, mégis, Ahsoka megszökik, a fénykardját visszaszerzi, Grivi megint elveszti az egyik kezét, a bázisa felrobban, R2-ből semmit sem sikerült kinyerni és a slusszpoén: a végén még hős antihősünk menekül el. Nehogy azt mond, hogy ez rosszabb körülmény, mint amiben az Invizítor volt a Stiegon Prime-on vagy az aszteroidabázison.

Ahsoka vs. Grievous

 

És legyen Ventressről is két csodálatos videó. Ez az egyik kedvencem. Obi-Wannal fénykard sincs, Asajjnál kettő is, simán megölhetné, de a végeredmény: Asajj menekülőre fogja. Oké, mondjuk azt, hogy Kenobi jobb harcos (annak ellenére, hogy a hat film folyamán talán senkit sem vertek el annyiszor, mint őt, hiszen leverte Maul, Dooku kétszer is kis híján kinyírta, Jango Fett is legyűrte, Grievous lepofozta, Vader megölte :) ), de fénykardja sem volt itt már!!!! Azért ennyivel nem jobb, pláne, hogy itt még olyan trükköket sem vet be, mint az Erő. És ismétlem, Ventress nem szakácsnak lett kiképezve, hanem olyan sötét tanoncnak, akinek Jedikkel kell helytállnia. Ő és Savage az Inkvizítor előképe. És aki két fénykardot forgat, amit ráadásul össze is lehet kapcsolni kétpengéjű fénykardá, nehogy már amatőr legyen (pláne, hogy a fénykardforgatáshoz még különösebben az Erőre sincs szükség).

Obi-Wan vs. Ventress

 

Ezt Ventress miatt akartam betenni, de itt ő nem ludas, egyrészt, annak ellenére, hogy szerinted nem Jedik ellen lett kiképezve, egész jól helytáll a Galaxis egyik legjobb párbajozójával szemben, másrészt, befutottak a klónok (itt Anakin cseszi el azzal, hogy most ő pofázza el az időt), viszont Grievous itt is remek. A környékükön sincs semmi, Grievous a padlóra is küldi Kenobit és ebből a helyzetből végül a jó tábronok menekül el. Miért? Mert elhajították az Erővel? A teste nagy része gép, kárt tettek benne, hogy nem tudta folytatni a harcot? Vagy miért nem törte ki akkor Kenobi nyakát, amikor a földhöz vágta? Vagy, amikor teljes praclival az arcába markol. Azokkal a karmos gépujjakkal elég komoly kárt lehet tenni egy ember arcában. És neki nem volt parancsa arra, hogy élve fogja el Obi-Want.

Obi-Wan vs. Grieovus & Anakin vs. Ventress

 

És itt is, a környéken senki, az egész helyzetet Ventress uralja Lumninarával szemben, mégis, amikor a Jedi a földre hull fegyvertelenül, és még a lábára is esik egy ilyen cső (amúgy az hogy nem zúzta porrá Luminara lábát? ezek a Jedik állandóan karcolás nélkül megússzák, ha valami bazi nagyot bazi erősen rájuk vágnak, Anakin keze sem sérült, amikor egy fémlapot csaptak rá a droidgyárban, Obi-Wannak se esett baja, amikor rászakadt egy fél galéria az Invisible Handen, Luminara is simán talpra állt ezután). Mégis, mit csinál Ventress? Lekapcsolja a kardját! Sehol senki, az áldozata nem csak fegyvertelen, abszolút mozgásképtelen. Totálisan kiszolgáltatott. Ventressnek nincs élve elfogási parancsa. Sőt, jót is tenne a renoméjának, ha megölne egy Jedi mestert. Hol volt az Inkvizítor bármikor is ennél jobb helyzetben? Még Ahsoka befutásáig is bőven lett volna idő háromszor lefejezni Luminarát. Pláne, ha csövek felszabdalása helyett azzal kezdi, hogy Luminara után ugrik lefelé fordított fénykardpengékkel. De nem. Asajj a tökéletes győztes helyzetben a végső csapás helyett lekapcsolja a kardot és monologizál. De az Inkvizítor nem utasítja maga mögé, áááá... :roll:

Luminara & Ahsoka vs. Ventress

 

Az Inkvizítor egyetlen hibája, hogy kiélvezte azt, amire feltehetően ritkán volt esélye: játszhatott kicsit. Hiba volt, tény, de nem szarvas hiba, hiszen Kananékat mások is támogatták, sok okos kis emberke, akik végül kihúzták Kananékat a trutyiból, vagy bekövetkezett előre nem látható esemény, mint a szörnykirálynő felébredése, meg eleve, a szörnyikék. De mi a mentsége Grievousnak arra, hogy Ahsoka és Obi-Wan szó szerint élve távozott a markából, sőt, még ő kényszerült végül menekülésre? Ventressnek mi a mentsége arra, hogy a tökéletes győztes helyzetben se Obi-Wannal, se Luminarával nem volt képes végezni?

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

És felrobbant az Executor is, és a két Halálcsillag is. Végeredményben azok is az ő hibái. Nem is élt már, nemhogy tudott volna arról, hogy mi készül, de akkor is. Sőt, Palpatine halála is az ő töketlensége miatt következett be. Ha már a Spark of the Rebellion legelején, amikor Vader kiadta a parancsot, egy gondolattal lesújt Ezrára, Palpatine-t nem vágja bele az aknába Vader. :evil:

Ez nem tudom hogy jön ide, semmi köze az általam írtakhoz. Nem azért hoztam fel az Ep.5-öt, mert ahhoz bármi köze lenne az Inkvinek, hanem azért, mert sokan ott is hatalmas birodalmi győzelemnek könyvelik el a történteket, noha csak a korábbi totális buktákhoz képest sikerült pár részsikerrel kozmetikázni és csak kevesebb főfeladatot elcseszni. :)

 

Egy ilyen jelenetről tudok az ep1-ben, amikor Maul eltöketlenkedte Obi-Wan megölését.

Szerencsére lejjebb már eszedbe jutott az Ep.3 Grievous-Obi párbaja is. Meg a sok-sok TCW-s példa, de írtad is, hogy ott volt bőven. Egyébként pl. Luke is elég reménytelen helyzetben volt a Bespin-en, hiszen kard és kéz nélkül lógott a semmi fölött, ahova levetette magát. Ja és persze a Halálcsillagon se volt jobb helyzetben, mert ha Vader nem menti meg, akkor addig szopatja Sidious ameddig csak kedve tartja. Az egy dolog, hogy érezte a vívódást, de a dramaturgiát félretéve ott is valószínűsíthető volt a vég. Az Ep.2-ben Dooku többször is megölhette volna Obi-Wan-t, ahogyan ő is könnyedén végezhetett volna Vader-rel. Ennyi egyelőre szerintem elég.

Még mielőtt innen is máshova kanyarodnánk, ezek csak arra vonatkozó példák, hogy legyünk óvatosak az olyan kijelentésekkel, miszerint XY megölése biztos lett volna, ha épp máshogy szólt volna a parancs és hasonlók.

 

Vagy menjünk még messzebb, hogy ráérezz, miért röhejes már ez az érved? Lényegében az Inkvizítor hibájának könyvelsz el lassan mindent, olyan dolgokat, amikhez nemhogy köze nincsen - mint ahogy az Uralkodónak is vajmi kevés köze van egy kiképzési módszer kialakításához -, de ezernyi felelős található még ugyanezen az elven rá.

Nem tehetek róla, hogy szándékosan félremagyarázod a dolgot. :) Nem könyvelek el az Inkvi vagy Sidious hibájának mindent, csak megjegyeztem, hogy valamilyen szinten azért van közük bizonyos dolgokhoz. Most az már nem rajtam múlik, hogy szerinted a teljes birodalmi hadsereg kilátástalan inkompetenciájához az uralkodónak semmi köze, ahogyan az Inkvinek se ahhoz, hogy éppen hogyan irányítja az akkor alárendelteket, milyen parancsokat osztogat stb..

 

Szóval tény, sokat pofázott, játszadozott, de azt hiszem, ezt minden szereplő számlájára ráírhatjuk - persze így a Star Wars sem lenne annyira Star Wars.

Nem is mondtam, hogy nem. Másoknál is ugyanúgy hibaként számítom ezeket, ha nincs rá épkézláb in-universe magyarázat (ami sokszor nincs). ;) Sőt, korábban kifejezetten írtam is, hogy érdekes megfigyelni, ahogyan ugyanazok a hibák jönnek elő az összes gonosznál. Az arrogancia, a hiúság és az arcoskodás fontos tényező volt mindegyikük bukásában. És ebben nincs is kivétel a jelentősebb rosszak tekintetében, az Inkvi is szépen illeszkedik ebbe a sorba. Ennyiből nem rosszabb ő semmivel, mint mások, de nem is jobb. Márpedig az eredeti kiindulópont utóbbi felvetése volt.

 

És ezt nem tudom megérteni, hogy miért megbocsáthatatlan hiba, hogy az Inkvizítor egy eleve győztes helyzetben kicsit kiélvezte a győzelmét, és miért megbocsátható az, illetve, miért az is az ő hibája, amit más szúrt el, és miért lépsz túl egy vállrándításon azokon, amiket előre sem láthatott.

Nincs is ezen mit megérteni, egyszerűen másképp látjuk a dolgot és más súllyal kezeljük a körülményeket. Én a mentségeket nem látom olyan komolynak, Te pedig a hibákat, ennyi. ;)

 

Grievoust és Ventresst simán felmented azzal, hogy ők erősebb ellenfelek ellen harcoltak (hányszor is írtad le te magad, hogy Obi-Wan semmiben sem volt különösebben kiemelkedő Jedi lovag, vagy Kit Fisto meddig is állta a sarat Sidiousszal szemben?)

Egyrészt nem mentem fel őket, csak jelentős enyhítőkörülményként fogom fel. Attól függetlenül, hogy Obi-Wan vagy Fisto mennyire volt kiemelkedő harcos, azért ne hasonlítsuk már Kanan-hoz vagy Ezra-hoz. A beszélgetés ezen része abból indult ki, hogy az Inkvi eleinte fölényes párbajsikerétől én nem esek hasra és fogom Ventress-nél vagy Grievous-nél nagyobb spílerként kezelni. Az meg csak ráerősített erre, hogy igen rövid idő alatt a semmivé lett az előnye és Kanan is lenyomta. Ettől nem lesz semmivel rosszabbul működő gonosz (mielőtt újra előjönne ez), de továbbra is fenntartom, hogy sokszor könnyebb dolga volt, mint a TCW rosszarcainak.

 

Miért, Ventresst akkor mire képzete ki Dooku, ha nem Jedik elleni harcra? Teafőzésre? Mosogatásra? Szórólapok osztogatására?

Azt írtam, hogy Ventress vagy Grievous nem kifejezetten jedik levadászására és elfogására volt tartva és kiképezve. Tudtommal az Inkvizítornak ez volt a dolga, Te is írtál olyasmit, hogy minden mást szerinted jogosan hagyott figyelmen kívül. Ventress, Grievous vagy Savage fel volt készítve jedik elleni harcra is, de a hatáskörük egyáltalán nem erre volt kihegyezve. Sok egyéb feladatot is kaptak, ahogyan pl. egy sith tanítványnak se csak és csupán a jedik hajkurászása jutott.

Valószínűleg a sithek is tudták, hogy pl. egy Obi-Wan vagy Anakin ellen a végrehajtóiknak a tisztes helytállás lesz a cél és hogy megszökjenek (ne fogják el vagy öljék meg őket). Elvégre Dooku is lelépett Yoda elől, Sidious se erőltette a párbajt, Vader-t leamortizálta Obi stb.. Az erőviszonyokkal azért a szereplők többsége is tisztában volt.

Az Inkvizítor dedikáltan a túlélő jedik végzeteként funkcionált (már amennyire), így szerintem jogos elvárás a részemről, hogy egy Kanan szintű delikvenssel elbánjon. Ez eleinte kifejezetten könnyen ment neki (most tegyük félre az egyéb segítő/hátráltató körülményeket, mert mindkét irányból vakvágánynak tűnik), később már kevésbé, végül pedig sehogyan, mert Kanan legyőzte. És az tuti nem mentség, hogy lövöldöztek rá, mert az ő forgókardja se volt éppen hétköznapi. Ezen kard gyengéjének kihasználása megint nem felmenti az Inkvit, hanem (amellett, hogy Kanan-t dicséri) elmarasztalja, hiszen (minden bizonnyal) ő tervezte így.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

A párbajok azért elég csalókák, hiszen mind a filmekben mind a TCW-ben az összes párbajt tekintve legalább a felében ha nem többen a gyengébb vívó vagy adott esetben más tulajdonság miatt gyengébbnek nevezett szereplő jött ki győztesen. Sokmindentől függ ez. Ahogy már írtátok az Inkvizítor nem véletlenül kapta meg ezt a rangot, tehát biztosan elintézett már pár jedit, arra is volt utalás, hogy Luminarát is legyőzte aki egy mester volt. Most nézzük meg a Kanan elleni párviadalait összességében. Ő az Inkvizítor aki jedik megölésére lett kiképezve és nyílván nem csak padawanokéra. Feltehetően elintézett már néhányatz lovagok és mesterek közül is. Erre feltűnik egy padawan, akiről eslőre aztgondolhatja mit neki egy tanítvány könnyen elintézi még örül is neki mert így szóraozhat egy kicsit. Szembekerülnek egymással egyértelműen felülkerekedik, de megszökik, majd a következő alkalommal még megalázóbb vereséget már rá, de kanannak ismét sikerül elmenekülnie. Ez eléggé zavarhatta őt aminek eleinte még nem, de a végén nagy jelentősége lesz. Szembekerül vele harmadszor, Kanan láéthatóan fejlődött, de még mindig nem ellenfél neki, harmadszor is legyőzi, de nem ölheti meg, mert parancsot kapott rá, holott ekkor már rendesen a bögyében lehetett ez a lesajnált padawan. Ezután fogságban tartja, vallatja, lelkileg kikészíti, talán túlzásba is esik, mert Kanant végül ezek csak megerősítik, és azért eshetett ilyen túlzásokba, mert a leghőbb vágya ekkor már az volt, hogy megölhesse, de nem tehette. Aztán eljön a végső párbaj. Szembekerül Kanannal, akit mindvégig lenézett, akit többször megalázott, de sosem tudta megölni. Ez már önmagában egy hatalmas bizonytalanság magvait ültette el benne, hát mégmikor szembesül azzal, hogy Kanan eddig nem látott elánnal veti bele magát a harcba és már korántsem esélytelen ellene. Az Inkvizítor továbbra is jobb vívó, de már nem ugyanazzal az emberrel van dolga, a padawan felnőtt hozzá, majd a párbaj végére szembseül azzal, hogy túl is nőtte őt, de nem vívás tekintetében. Kanan jedivé válik, szintet lépett, míg az Inkvizítor nem volt sith és már tudja sosem lehet az. És ez itt a nagyon fontos, ez a karakter és a végső párbaj tökéletesen megmutatja miért nem sith mindenki aki asötét oldalon áll. Egy sith-et nem lehet elbizonytalanítani. Márpedig az Inkvizítor önbizalma ha úgy tetszik fokozatosan csökkent, a végső párbajig csak kis mértékben ami nem volt észrevehető, de a végén mint egy bomba úgy robbant azzal, hogy a fénykardja különleges tulajodnságával próbált félelmet kelteni, aminek már a tervezése is sugall némi bizonytalanságot és milyen szépen kijön itt is az a mondat, hogy a fénykard az életed. A fénykardja tervezésének hibája okozta a vesztét és m,iután afegyver elveszett neki sem volt visszaút. Egy ilyen megaláztatás után mondhatni emelt fővel búcsúzott a élettől, persze ott volt az is, hogy ami rá várna az rosszabb a halálnál. Mindezek mellett én is aztmondom, hogy az Inkvizítor komolyabban vehető figura volt mint Grievous vagy Ventress. A vívó stílusából az az elegancia árad mint Dookuéból, az ő feltűnése mindig igazi fenyegetésként hatott. Grievous ahogy kérkedett úgy pofozták el mindig Ventress pedig ha nem mentek jól a dolgai őrjöngésbe kezdett. Az Inkvi egy magabiztosabb fenyegetőbb gonosz (annak ellenére is, hogy fentebb a bizonytalanságáról írtam, Ventress ebben magasan túlszárnyalja épp az őrjöngéseivel), őt csak egyszer verték el, de akkor végleg, hiába menekültek el előle többször, ahol ő feltűnt a hősöknek csak annyi sikerélményük lehetett, hogy sikerült megszökniük, ez pedig beszédes. Ezra látomása pedig csakugyan magáért beszél.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Az Inkvizítor dedikáltan a túlélő jedik végzeteként funkcionált (már amennyire), így szerintem jogos elvárás a részemről, hogy egy Kanan szintű delikvenssel elbánjon. Ez eleinte kifejezetten könnyen ment neki (most tegyük félre az egyéb segítő/hátráltató körülményeket, mert mindkét irányból vakvágánynak tűnik), később már kevésbé, végül pedig sehogyan, mert Kanan legyőzte. És az tuti nem mentség, hogy lövöldöztek rá, mert az ő forgókardja se volt éppen hétköznapi. Ezen kard gyengéjének kihasználása megint nem felmenti az Inkvit, hanem (amellett, hogy Kanan-t dicséri) elmarasztalja, hiszen (minden bizonnyal) ő tervezte így.

Szóval azért, mert Asajj és Grievous több mindenre is ki lett képezve, már jogos, hogy párbajban bénábbak, mint bárki más, beleértve az Inkvizítort is. Világos. :P Bár nem tudom, Savage-nál például konkrétan ráment Dooku a párbaj tanítására, ez meg az Erő használat volt az egyetlen tanítás, amit kapott Dookutól, semmi más. Mi másra is lett kiképezve? Diplomáciára nem. Tűzpárbajra sem igazán. Nem kapott történelmi leckéket sem, sőt, batya meg a paripa, az ég adta egy világon semmi másra nem okította Dooku, csak párbajra és Erőhasználtra. Szóval, mi is az a többi dolog, amire kiképezte Dooku kis házikedvenceit, amik miatt nem tudtak eleget gyakorolni fénykarddal?

 

így szerintem jogos elvárás a részemről, hogy egy Kanan szintű delikvenssel elbánjon

És el is bánt.

 

És az tuti nem mentség, hogy lövöldöztek rá, mert az ő forgókardja se volt éppen hétköznapi.

Erről ez jutott eszembe:

http://www.youtube.com/watch?v=7YyBtMxZgQs

Egy kard foroghat, pöröghet, lángolhat, színt válthat, amíg csak egy kard, egy pisztoly mindig erősebb fegyverzet lesz ellene. És ha megfeszülsz, ez akkor is csalás, és akkor is számít. Csak egyre gondolj: minden egyes lövés kizökkentette az Inkvizítort, megtöri a dinamikát és biztosítja Kanannak, hogy közelebb férkőzzön, hogy szabad kézzel egy merőben más dinamikájú támadást indítson (és remélem azt nem kell külön elmagyaráznom, hogy a pisztoly elleni harc és a fénykardpárbaj két homlokegyenest eltérő technika, amik között elég éles a váltás, és ha csak egy kardod van, nem is lehet váltani).

 

Ezen kard gyengéjének kihasználása megint nem felmenti az Inkvit

Nem is használtam felmentés gyanánt. Ott Kanan használta az eszét. Csak addig csalt folyamatosan. Kíváncsi lennék, hogy ugyanígy megállta volna a helyét, ha Ezra fénykardja nem lőfegyver is egyben.

 

Szerencsére lejjebb már eszedbe jutott az Ep.3 Grievous-Obi párbaja is. Meg a sok-sok TCW-s példa, de írtad is, hogy ott volt bőven. Egyébként pl. Luke is elég reménytelen helyzetben volt a Bespin-en, hiszen kard és kéz nélkül lógott a semmi fölött, ahova levetette magát. Ja és persze a Halálcsillagon se volt jobb helyzetben, mert ha Vader nem menti meg, akkor addig szopatja Sidious ameddig csak kedve tartja. Az egy dolog, hogy érezte a vívódást, de a dramaturgiát félretéve ott is valószínűsíthető volt a vég. Az Ep.2-ben Dooku többször is megölhette volna Obi-Wan-t, ahogyan ő is könnyedén végezhetett volna Vader-rel. Ennyi egyelőre szerintem elég.

Obi-Want megmentette Anakin, ha nem tűnt volna fel, Dooku éppen le akarta vágni, mint a kismalacot. Vader pedig se az ep5-ben, se az ep6-ban nem akarta megölni Luke-ot, ellenben emlékeim szerint az ep6-ban Sidious kifejezetten gyilkolászta az ifjú Jedit, és akadály nélkül meg is süti, ha Vader nem csípi nyakon. Ezen példák csak egyike ugyanaz a szituáció (nem akarja megölni a célszemélyt), mint ami a Rebelsben az utolsó párbajt leszámítva fenn állt: amikor Vader és Luke összekerült. A többiben vagy tényleg balf*sz volt a gonosz, és ezért cseszte el, vagy megmentette valaki az áldozatot a halál torkából. De az aszteroidán nem volt senki, aki életre lehelte volna Kanant és elkapta volna Ezrát, és az Inkvizítor azért nem végzett velük, mert maga mondja ki a párbaj megkezdése előtt fél perccel: ÉLVE AKARJA ŐKET!

 

És ezzel lezártam a témát, mert ez már kezd inkább nevetséges lenni, és úgyse jutunk sehová. A tény így is, úgy is marad: az Inkvizítor ezerszer jobb főgonosz lett a sztoriban néhány rész alatt, mint Grievous és Ventress együtt véve az összes részt és filmet egybevéve.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Szóval azért, mert Asajj és Grievous több mindenre is ki lett képezve, már jogos, hogy párbajban bénábbak, mint bárki más, beleértve az Inkvizítort is. Világos. :P

Akkor másképp mondom, vegyük pl. a focit. Van egy játékos, aki remekül passzol, jók a beadásai, messziről jól lő kapura, jó a rúgótechnikája és képes befutni a széleket, védekezésben és támadásban egyaránt. Van mellette egy másik, aki kifejezetten a pontrúgások miatt csapattag, az edzések is arra vannak kihegyezve, hogy rögzített helyzetekből minél pontosabb legyen. Kinél fájóbb, ha kihagy egy 11-est? Nyilván mindkét esetben kellemetlen és hibának felróható, de mégis. Engem edzőként/szurkolóként /csapatkapitányként/klubmenedzserként jobban frusztrálna, ha az rontana büntetőt, aki konkrétan csak azért van pályán, hogy az ilyen szitukat megoldja.

 

Szóval, mi is az a többi dolog, amire kiképezte Dooku kis házikedvenceit, amik miatt nem tudtak eleget gyakorolni fénykarddal?

A gyakorlás más lapra tartozik. A kérdés érdemi részével kapcsolatban pedig tudod a választ. ;) Ha átgondolod, hogy Grievous vagy Ventress milyen feladatokat kapott, ill. az utalásokból off-screen miket csinálhattak és összehasonlítod az Inkvizítorral, akkor van különbség. Savage elég rendhagyó volt, mert kevesebbet is szerepelt, ráadásul Talzin-ék beépített embere is volt, ami eléggé megkeverte a dolgokat. Mindenesetre Dooku Ventress pótlására szánta, szóval valószínűleg a szerepköre is erősen hasonló lett volna.

Messze nem arról van szó, hogy nekik ne kellett volna jedikkel harcolni és ölni is őket stb.. Ami lényeges, hogy nekik ez egy része volt a feladataiknak, így ha rengetegszer kudarcot is vallottak, más téren még vehették hasznukat. Amúgy idevehetjük mondjuk a sith tanítványokat is, akiknek szintén nem olyan szűk mezsgyén mozgott a "hatáskörük", mint az Inkvinél. Az Inkvi is lehetett volna ilyen, pl. később Luke ellen is alkalmasabb lehetett volna, mint Vader. Nem Erőérzékenyekkel szemben meg pláne nagyon hatékony lehetett volna, de nem erre volt "hitelesítve". Legalábbis amennyire tudjuk, neki csak az Erőhasználókra kellett koncentrálnia. Így aztán fájóbb 1-1 sikertelenebb akciója, mert ha ezen feladatát nem képes kellően ügyesen ellátni, akkor feleslegessé válik szerény személye.

 

A tény így is, úgy is marad: az Inkvizítor ezerszer jobb főgonosz lett a sztoriban néhány rész alatt, mint Grievous és Ventress együtt véve az összes részt és filmet egybevéve.

Ebben egyetértek. ;)

 

Palpi felvetéseire annyiban mindenképp reflektálnék, hogy a leírtak miatt is annyival méltóságosabb az Inkvizítor halála. Mert ő azt is gondolhatta, hogy az elszenvedett pofon fényében már nincs miért túlélnie. Az csak egy dolog, hogy a sithek mit tettek volna vele, de a saját magával szemben felállított elvárásai fényében is kudarcot vallott. Grievous vagy Ventress megannyi pofára esés után is ugyanúgy arcoskodott és osztotta az észt, mintha előtte semmi nem történt volna. Az Inkvit egyszer győzték le igazán (noha sokszor kibabráltak vele), de ez az utolsó alkalom is volt, ugyanis ő nem akart több ilyet. Volt annyi önbecsülése, hogy ezek után ne álljon pár nap múlva megint úgy Kanan-ék elé, mintha ő lenne az atyaúristen.

Most, hogy igaza volt-e vagy sem, azt lehet vitatni. Mint a boxolónál, aki az első vereség után visszavonul. Egy biztos, ezzel sokkal inkább megőrizte a méltóságát és stílszerűbben búcsúzott, mint a többi gonosz. Gondoljunk csak Maul-ra, aki szánalmasan pitizett egykori mesterének.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Szerintem nem lett öngyilkos az Inkvizítor. Szebb úgy, hogy feladta. Veszett fejsze nyele vol az már neki. Tiszta küzdelemben kikapott Kanan-tól. Neki ez volt a halál..

 

De Kanennak akkor is volt egy jó adag szerencséje. Meg persze abban a hitben volt, hogy Ezra halott. De akkor is Az Inkvi simán elkaphatta volna az Erővel a zuhanó fénykardjait majd felugorhatott volna. Csak hát ő szerintem ahoz képest, hogy a sötét oldalt szolgálja, "becsületes". Bele törődött abba, hogy legyőzték és nem fordult aljas módszerekhez, pl.: hogy felugorjon. Megtehette volna. Akkor a fénykarda(i) sem zuhantak volna bele a reaktorba, láncreakciót indítva be ezzel. Nem robbant volna fel a Csillagromboló simán túlélhette volna és a képességei adottak voltak ahoz, hogy Kanent legyőzze. Egy adrenalin löket nem tart örökké, láthatóan el is múlt a hatása mikor Kanen keresztezte Az Inkvizítot nyakát. Lehet úgy is mondani hogy feladta, bezuhant a reaktorba. De igazad van, számára ez volt a halál. :)

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

De Kanennak akkor is volt egy jó adag szerencséje. Meg persze abban a hitben volt, hogy Ezra halott. De akkor is Az Inkvi simán elkaphatta volna az Erővel a zuhanó fénykardjait majd felugorhatott volna. Csak hát ő szerintem ahoz képest, hogy a sötét oldalt szolgálja, "becsületes". Bele törődött abba, hogy legyőzték és nem fordult aljas módszerekhez, pl.: hogy felugorjon. Megtehette volna. Akkor a fénykarda(i) sem zuhantak volna bele a reaktorba, láncreakciót indítva be ezzel. Nem robbant volna fel a Csillagromboló simán túlélhette volna és a képességei adottak voltak ahoz, hogy Kanent legyőzze. Egy adrenalin löket nem tart örökké, láthatóan el is múlt a hatása mikor Kanen keresztezte Az Inkvizítot nyakát. Lehet úgy is mondani hogy feladta, bezuhant a reaktorba. De igazad van, számára ez volt a halál. :)

A kardjának szerintem már vége volt, Kanan tönkretette. Olyan helyzetből, meg nem valószínű, hogy úgy tud ugrani, hogy Kanan ne vágja le.

Gondolj Anakin ugrására. Ilyesmi csak Obi-wannak sikerült, mert Maul "bealudt"! :P

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

A kardjának szerintem már vége volt, Kanan tönkretette. Olyan helyzetből, meg nem valószínű, hogy úgy tud ugrani, hogy Kanan ne vágja le.

Gondolj Anakin ugrására. Ilyesmi csak Obi-wannak sikerült, mert Maul "bealudt"! :P

Bevoltak azok még kapcsolva, semmi bajuk nem volt, Kanen csak a pörgést iktatta ki. Miközben ugrik elrúghatta volna vagy az Erővel ellökhette volna. :D Vagy valamit a háttérben felemel az Erővel neki hajítja Kanenek aki azt kivédeni kényszerül és amíg ő véd, addig felugrik. :D

Nem értem én ezeket az Erőhasználókat, ha én Jedi lennék szana szét használnám az Erőt. :D

Hát igen, Maul-nak nem nézelődnie kellett volna. Az olyan "Aztaaaaaa milyet ugrik ez a gyerek" :D

Szerkesztve: - Rajmesz

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Bevoltak azok még kapcsolva, semmi bajuk nem volt, Kanen csak a pörgést iktatta ki. Miközben ugrik elrúghatta volna vagy az Erővel ellökhette volna. :D Vagy valamit a háttérben felemel az Erővel neki hajítja Kanenek aki azt kivédeni kényszerül és amíg ő véd, addig felugrik. :D

Nem értem én ezeket az Erőhasználókat, ha én Jedi lennék szana szét használnám az Erőt. :D

Jó mestere lehettél volna. Tőle ennyi telt.. ;)

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Jó mestere lehettél volna. Tőle ennyi telt.. ;)

Kösz. :D Engem senki nem tudna bántani. Egy pajzsot húznék fel magam köré az Erővel mint Talzin. :D

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Na, van itt még potenciál. :D Mara Jade tetszik. :D

Az tuti, hogy fogunk még Inkviket látni, és nem azért, mert a 8. Fivér azt mondta. Én tippelek. :D Még 4 darab van. Ki mer tippelni? :D:)

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Dave Filoni anno kerek perec megmondta, hány van: pontosan annyi, amennyire szükségük lesz. Se több, se kevesebb. :D

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Filoni egyszer utalt rá, hogy a sorozat végére felszámolják az inkvizítorokat, hogy így is igazodjanak az epIV-hez. Remélem végre fény derül a képzésük rejtelmeire.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Akkor meg vagyok nyugodva. :D

De adhatnának egy normális Inkvit, aki nem béna, aki legalább olyan, mint a Főinkvi. Lehetne egy új Főinkvi.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Hát igen. Heteskében volt potenciál, de nem lett belőle semmi, csak maradt az, hogy Ötöskénél jóval több van benne. Mert biz Ötöske egy nulla.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Nyolcaska sem volt valami profi. :) Pedig a "logika" szerint annak még erősebbnek kellett volna lennie "egy" fokkal a számozást illetően. :D

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Nyolcaska sem volt valami profi. :) Pedig a "logika" szerint annak még erősebbnek kellett volna lennie "egy" fokkal a számozást illetően. :D

Ha jól tudom máig nem tisztázott a számozás mibenléte.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Ha jól tudom máig nem tisztázott a számozás mibenléte.

Ez így van, ez csak az én elméletem, hogy minél magasabb számozásu, annál erősebb. :D

De lehet aféle besorolási sorrend is. :D

Mert hisz ha valaki mondjuk 6. Nővér/Fivér azt időközben 9.-re fejleszti magát, akkor mi van? :D

Viszont ha besorolási sorrend, akkor

1.,2.,3.,4.,6.,9.,10. még szabad helyek. :D Szóval könnyen lehet, hogy még van 7 Inkvi. :D

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

1.,2.,3.,4.,6.,9.,10. még szabad helyek. :D Szóval könnyen lehet, hogy még van 7 Inkvi. :D

 

Már ha abból indulsz ki, hogy 10-ig fut a számozás, de lehet ennél több illetve kevesebb is.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Már ha abból indulsz ki, hogy 10-ig fut a számozás, de lehet ennél több illetve kevesebb is.

Kevesebb nem nagyon, mert hát ott van Nyolcaska, ha van 8. akkor valószínűsíthető, hogy ez elmegy 10.-ig.

Úgy értettem, hogy könnyen lehet, hogy legalább 7 van, de ahogy írtad, lehet több is mint 10. Kevesebb nem hiszem, több könnyen lehet.

Bár azért túl sok Inkvi esztétikailag nem lenne jó. Bár ha még 20 lenne, az is elenyésző lenne az egykori 10ezres Jedi populációhoz képest.

Különben a jövőben simán hozhatnának be újjabb "cowboy" jediket, bár a közönség nem tudom mit szólna hozzá, de ha Inkviből sok van, akkor akár egy "új" Ahsoka Tanót is behozhatnak.

Szerkesztve: - Rajmesz

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Én azt mondom, hogy "felszerelési" sorrend ez a szám.

Van egy (fő)inkvizítorunk.

Az első társa (testvére) logikusan Első Fivér/Nővér. És így tovább.

A szám szerintem nem jelölhet-e erőt/vagy szintet, mert szerintem a 8-as gyengébb volt a 7-esnél..

1-4 ig meg lehet, hogy nem találkozunk már senkivel és erre a válasz Maul lehet, ami szintén logikus, ha a főinkvi után 5-ös volt az első akit megismerhettünk.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Szerintem meg totálisan vaktában lövöldözés ezen filozofálgatni. Aktuálisan lehetnek akárhányan, akár kevesebben is, mint az általunk ismert legnagyobb szám. Hiszen ez akár valamiféle globális sorrendet is jelölhet, összesen X volt belőlük, amiből már kieshettek (pl. meghalhattak) többen is. Erősorrend alapján számozni őket eleve hülyeség, mert egyrészt mi alapján lehet eldönteni, hogy épp ki az erősebb, másrészt pedig akkor folyamatosan változhatnának a megnevezések, ami mindenkinek zavaró.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Pb, utána írtam, hogy valóban folyton változtatni kellene a számozásokat, és akkor egyidejüleg akár több 9.Nővér/Fivér is lehetne. Remélem Filoni kitalál erre valamit. Bár ahogyan ismerjük, nem fogunk benne csalódni. Vagyis legalábbis bízunk benne, de szerintem nem.

Szerkesztve: - Rajmesz

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Regisztrálj, vagy jelentkezz be a hozzászóláshoz

Regisztrálni kell a hozzászólási jogosultsághoz

Regisztráció

Egyszerűen regisztrálhatsz közösségünkbe.

Regisztráció új felhasználóként

Bejelentkezés

Már regisztráltál? Lépj be!

Belépés

  • Jelenlévő felhasználók:   0 tag

    Egy regisztrált felhasználó sincs ebben a topikban.

×

Fontos információ