Halálbüntetés

[Bomarr]

Én is amondó vagyok, hogy a halálbüntetés nem megoldás. Egyrészt nincs belőle visszaút, és vannak esetek, amikor nem lehet minden kétséget kizáróan megállapítani, hogy ki volt a tettes, vagyis benne van a pakliban, hogy nem a valódi bűnöst ítélik halálra. Másrészt, amit MissKarrde is írt, hogy nincs visszatartó ereje a halálbüntetéstől való félelemnek, mert nem józan ítélőképesség birtokában, hanem kábítószer, alkohol hatására vagy erős felindulásból követik el a legtöbb gyilkosságot.

Ami miatt bennem egyébként leginkább felmerül a kérdés, mi a helyes megoldás egy fejlett civilizációban, ahol emberségesen igyekszenek bánni a bűnözőkkel is, mert cél a társadalomba való visszaterelés, ahol erre van egyáltalán még remény, az az egész anyagi oldala. Milyen nagyságrendben engedheti meg magának egy ország, hogy elviselhető, nem embertelen körülményeket biztosít az elítélteknek, ami jelentős pénzbe kerül, miközben nincs elég forrás pl. az oktatásra? Ha nő a bűnözés (már pedig nő, ahogy rosszabbodnak a körülmények), úgy egyre több börtönre van szükség, miközben egyre szűkösebbek a finanszírozási lehetőségek úgy en block mindenre.

Általában érted a börtönök leterheltségét vagy itt kifejezetten a topik origojában lévő gyilkosokkal való leterheltségére gondolsz? A jelenlegi mértékben rosszabodó körülmények ugyanis csak a vagyon elleni bűncselekményeket pörgetik fel. Tolvajokat meg azért mégis csak túlzás lenne kivégezni. A gyilkosságok száma viszont nem ilyen tendenciát mutat. Tavaly ugyan volt némi minimális növekedés, de még mindig egyértelműen jobb a helyzet mint mondjuk hat éve (a piros grafikon a gyilkosságokat, a kék a kisérleteket jelöli):

 

 

Ami a gazdasági vonatkozást illeti: ebben a topikban is többször előjöttek ugye bizonyos egyezmények, amiknek a be nem tartásával épp elég negativ gazdasági következményei lennének a halálbüntetés visszaállitásának. De tegyük fel csak egy gondolat-kisérlet erejéig, hogy nem vagyunk az EU tagja és senkit nem érdekel körülöttünk, hogy használjuk-e a gyilkolást, mint bűnmegelőzési módszert vagy sem. Hány elitéltet ölnének meg Mo.-n? Az USA-ban, ahol az államok döntő többségében van halálbüntetés, évente kb. 40 személyt végeznek ki. Ha arányositunk, nálunk ez olyan 3 kivégzést jelentene per év. Csakhogy az USA-ban nagyobb a bűnőzési és a gyilkossági ráta, tehát olyan 1-2 ember lenne valszeg a végeredmény. Emiatt a két (esetleg egy ember miatt) kéne fizetni egy hóhért, fenntartani egy kivégzőhelyet stb. Csak az összehasonlitás kedvéért: Magyarországon jelenleg több mint tizenhétezren ülnek a börtönökben. Már a gondolat-kisérletben is kétséges, hogy pont ez jelentene komoly takarékoskodást, a valóságban viszont a fentebb taglalt okok -nemzetközi egyezmények- miatt teljesen kizárt. A költségeket sokkal jobban csökkentené, ha nem szélesitenék a börtönbüntetést érő bűncselekmények számát, ahogy az az elmúlt években megtörtént. Például ha a hajléktalanság börtönnel való büntethetőségét kihúznánk, máris sokkal többet segitenénk a börtöneinknek, mint a halálos ítélet vissza cibálásával.

 

A halálbüntetés egyébként szerintem olyan -és itt Ody szerintem jól megfogta- mintha a tolvajt azzal büntetnénk, hogy leraboljuk a házát. A halálbüntetés is gyilkosság, ráadásul egy olyasvalakinek a legyilkolása, akit már elszeparáltak a társadalomtól. Én ezért nem értettem egyet még Szaddam felakasztásával sem: ha már nem tud gyilkos parancsokat osztogatni, ha már el tudjuk szeparálni a külvilágtól és nem tud ártani a köz emberének, akkor mitől nem kegyetlenség ebben a formájában is elvenni az életét?

 

Teljesen más, ha például egy bankrabló azzal fenyegetőzik, hogy kinyirja a túszait és ott a helyszinen lelövik. Ki tudja ki mindenki halt volna meg, ha megpróbálják lefegyverezni/elfogni, igy aligha van olyan aki ezesetben elégedetlenkedne ezzel a megoldással. Ha a bűnős megölése más emberi életeket menthet meg, akkor hajrá. Más esetben csak a bosszú kiélése, ami nyilván nem annyira beteg dolog mint ártatlan kislányokat gyilkolászni, de attól még -szerintem legalábbis- beteg.

[Nute Gunray]

Csak az a helyzet, hogy ez a gyilkos állat sem fog életfogytiglant kapni. Én 20 évre tippelek másodfokon.

[Bomarr]

Csak az a helyzet, hogy ez a gyilkos állat sem fog életfogytiglant kapni. Én 20 évre tippelek másodfokon.

Na ha amentén menne a vita, hogy legyen több tényleges életfogytiglan én is többet kritizálnám az aktuális büntetési rendszert.

[Nute Gunray]

Tényleges életfogytiglan magánzárkában. Na az az igazi kemény büntetés. Napi fél órát lehet sétálni, de szigorúan este.

[Darth Sky]

Nem tudom, a statisztikák alapján, mennyire lehet hiteles képet kapni a jövőről, de nem hiszem, hogy ez egy ilyen könnyedén beskatulyázható dolog volna. Ennek ellenére, érdekes a felvetés. Bár belegondolva, inkább megfizetem a hóhért, de érezze magát 100%-ig biztonságban a nép adott illetőtől. Mert egy börtönből ki lehet jutni. Garancia viszont nincs a visszaesés elkerülésére.

 

Tényleges életfogytiglan magánzárkában. Na az az igazi kemény büntetés. Napi fél órát lehet sétálni, de szigorúan este.

Erre írtam korábban, hogy idő után akár a legerősebb jellem is megtörik. Az őrület határán túl könnyen öngyilkosság a vége, így pedig ugyanott tartunk, hogy a delikvens halott. Másrészről, ha a humánosságot vizsgáljuk (sok halálbüntetést ellenző embertelennek tartja a kivégzést) néhány négyzetméter, teljes sötétség, stb. semmivel nem emberségesebb a halálnál, sőt. Főleg akkor nem, ha életfogytiglanról van szó. A nem mazochista emberből gyorsan elszállna az élni akarás vágya.

[Pildi]

Általában érted a börtönök leterheltségét vagy itt kifejezetten a topik origojában lévő gyilkosokkal való leterheltségére gondolsz? A jelenlegi mértékben rosszabodó körülmények ugyanis csak a vagyon elleni bűncselekményeket pörgetik fel. Tolvajokat meg azért mégis csak túlzás lenne kivégezni. A gyilkosságok száma viszont nem ilyen tendenciát mutat. Tavaly ugyan volt némi minimális növekedés, de még mindig egyértelműen jobb a helyzet mint mondjuk hat éve (a piros grafikon a gyilkosságokat, a kék a kisérleteket jelöli):

Bevallom, csak a téma kapcsán felmerült gondolataimat írtam le, ami nem teljesen a topik témája, ez tény. Elsősorban a vagyon elleni bűncselekmények növekedése okozhatja a börtönök telítettségének növekedését, és ennek nem sok köze van a halálbüntetés körüli vitához, belátom. Amiket írtál a halálbüntetés visszahozásának költségeiről, az elég meggyőző arról, hogy gazdasági alapon nem érdemes az előnyöket keresni.

 

Teljesen más, ha például egy bankrabló azzal fenyegetőzik, hogy kinyirja a túszait és ott a helyszinen lelövik. Ki tudja ki mindenki halt volna meg, ha megpróbálják lefegyverezni/elfogni, igy aligha van olyan aki ezesetben elégedetlenkedne ezzel a megoldással. Ha a bűnős megölése más emberi életeket menthet meg, akkor hajrá. Más esetben csak a bosszú kiélése, ami nyilván nem annyira beteg dolog mint ártatlan kislányokat gyilkolászni, de attól még -szerintem legalábbis- beteg.

A "szemet szemért" elv hosszú távon nem megoldás, én is ezt vallom. A tényleges életfogytiglan sokkal komolyabb büntetés lenne, nem ellenkezik semmilyen nemzetközi egyezménnyel, akkor viszont vajon miért nem alkalmazzák gyakrabban? Szerkesztve: 2012. Július 16. - Pildi

[Bomarr]

Mert egy börtönből ki lehet jutni.

A börtönből persze ki lehet jutni.... a filmekben. A valóságban egy gyilkosnak ez nem opció.

[Darth Sky]

Láttam már pár dokufilmet, ahol bizony opció volt, nem is egy gyilkosnak.

[MissKarrde]

Bár belegondolva, inkább megfizetem a hóhért, de érezze magát 100%-ig biztonságban a nép adott illetőtől.

Nem is tudom, ezt az esetet is el fogjuk felejteni pár év múlva, vagy hamarabb, azután már ki fog félni az elkövetőtől (aki utána még sokáig börtönben lesz)? Biztonságban pedig valójában sose vagyunk, egyébként is teljesen más létbizonytalansági tényezőktől fél az ember nap mint nap, nem attól, hogy egy ilyen gyilkosság áldozata lesz.

[Bomarr]

Láttam már pár dokufilmet, ahol bizony opció volt, nem is egy gyilkosnak.

Na akkor elő a cimekkel: melyik az a doku ami arról szól, hogy szöktek meg gyilkosok magyar börtönökből az elmúlt időszakban? Nagyon kiváncsi vagyok hogy dolgoznak fel nem létező eseteket dokumentumfilmekben.

 

Egyébként csak egy érdekesség a témához. Bándy Kata anyjának a nyilatkozata: "A család kérését is tolmácsolom, amikor arra kérem a civil és a politikai szervezeteket, hogy se a lányunk nevét, se a személyes tragédiáját ne használják fel uszítás, gyűlölködés vagy a halálbüntetés visszaállításának ürügyéül. Köszönöm"

[kudar]

Egyébként csak egy érdekesség a témához. Bándy Kata anyjának a nyilatkozata: "A család kérését is tolmácsolom, amikor arra kérem a civil és a politikai szervezeteket, hogy se a lányunk nevét, se a személyes tragédiáját ne használják fel uszítás, gyűlölködés vagy a halálbüntetés visszaállításának ürügyéül. Köszönöm"

Semmi érdekesség nincs ebben. Mint ahogy az itteni szavazás is mutatja vannak akik így gondolkodnak, de a kisebb %.

És valószínűleg csak én gondolom így, de szerintem mélyen belül, nem így gondolja.

[Bomarr]

És valószínűleg csak én gondolom így, de szerintem mélyen belül, nem így gondolja.

Vagy legalábbis szeretnéd, ha mélyen belül azt gondolná, amit te, mert az kényelmesebb lenne és nehéz elfogadnod, hogy aki nem akarja az tényleg nem akarja, se kivül se belül és igen egyesek nem átállanak a halálbüntetés akarását a gyülölködéssel egy kalap alatt emliteni.

[Darth Sky]

Na akkor elő a cimekkel: melyik az a doku ami arról szól, hogy szöktek meg gyilkosok magyar börtönökből az elmúlt időszakban? Nagyon kiváncsi vagyok hogy dolgoznak fel nem létező eseteket dokumentumfilmekben.

Nem magyar börtönökre gondoltam, sem az elmúlt időszakra, de ilyen sehol nem is írtam. Azt viszont te sem gondolhatod komolyan, hogy egy börtönből semmilyen körülmények között nem lehet kijutni, csak a filmekben...

[Darth Riddick]

Bomarr nagyon egyetértek. Kata szüleinek pedig óriási tisztelet és főhajtás!

[Donát]

Bomarr, egyetértek veled, de hát ez nem meglepő.

[starwarsfan1113]

Most bukkantam rá erre a topikra. SW nézése közben is felötlik az emberben, hogy ki milyen büntetést érdemelne tetteiért.

Mi a börtön feladata?

 a, rehabilitáció, a társadalomba való beilleszkedés segítése

b, büntetés, bosszú

c, elrettentés

d, a veszélyes elemek társadalomtól való elzárása

 

Ezek közül a halálbüntetést kettő eset, a b és a c magyarázhatná, valamint közvetve a d, a túlzsúfoltság elkerülése, és a költségek alacsonyan tartása miatt.

 

A szükséges lenne-e kérdést ezek döntenék el, az egyébb következmények figyelmen kívül hagyásával (pl. Eu politika):

 

A halálbüntetést jogos lenne-e visszahozni a bosszú miatt?

Szükséges lenne-e az elrettentés miatt (szerintem a börtöntől való félelmet az évek növelésével is lehetne növelni, pl. az erőszakolók, pedofilok nevetségesen rövid időt kapnak)? 

Vagy annyira megterhelő a fenntartása, hogy ehhez kellene folyamodnunk?

 

Mit gondoltok, a felsorolt három tényező valamelyike jogos érv lenne?

[pb69]

Hú, ez egy nagyon kényes témakör, vékony jég. Van határozott véleményem a téma kapcsán, de most reagálnék a felvetéseidre.

 

Az a pontot nézve az az igazság, hogy jelenleg a büntetésvégrehajtási intézmények vajmi kevéssé tudják ellátni ezt a feladatot. Mivel az alapvető körülmények erre nem adottak, nincs szükségszerűen kikényszerítve, hogy megtörténjen ez a rehab, így lényegében az elítéltre van bízva mennyire akar jó ember lenni. Pont úgy, ahogyan a való életben is, csak itt éppenséggel csupa bűnözővel van körbezárva, nincs szabadsága, illetve a személyzet is sok esetben csak olaj a tűzre.

Mindezt egy olyan ember kapja meg maga köré, aki már legalább egyszer bizonyította, hogy ennél sokkal jobb és tisztább körülmények között sem "jó ember". Aki nem tudott vagy nem akart beilleszkedni a társadalomba és annak normái közé, aki kártékony a világra, beleértve a társadalmat is. Ráadásul, ha a halálbüntetés merül fel, akkor nem is piszlicsáré elítéltekről beszélünk, hanem értelemszerűen az emberi faj legmocskosabb szörnyetegeiről. Akik ha egyszer vétkeztek, akkor az az egyik legsúlyosabb gaztett volt, mait el lehet követni, vagy éppen sorozatosan bűnbe estek.

Lehet matekolni, hogy az ilyen emberek esetében mekkora esély van arra, hogy bármilyen körülmények között egyáltalán csak megközelítsék egy társadalomban veszélytelenül élő ember nívóját. Őszintén szólva, szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy az esetek 99%-ában létezik-e egyáltalán ilyen szitu. Abban viszont biztos vagyok, hogy ha igen, akkor ez nem a jelenlegi börtönökben fordul elő. És abban is biztos vagyok, hogy ilyen környezetet hiba is lenne biztosítani nekik, itt jön képbe a többi pont.

 

A b pontot azért vegyük két részre, mert nagyon nem ugyanarról beszélünk. A büntetés alapvetően két célt szolgál. Az egyik, hogy az adott illető szembesüljön tetteinek következményeivel. A másik pedig az, hogy ebből tanulva, később ne kövessen el bűnt. Ez teljesen jogos, bármilyen ítéletnek hordoznia kell magában ezt az aspektust. Kiemelten fontos, hogy mindkét részét.

Ezért ítélem el mélységesen azt a gyakorlatot, amikor valakinek csökkentik a büntetését. Ez ugyanis definíciószerűen helytelen és igazságtalan. A büntetést ugyanis nem csak azért kapta, hogy tanuljon belőle, hanem azért, amit elkövetett. Ennek megfelelően triviális, hogy nem lehet csökkenteni annak mértékét, hiszen azt kvázi megérdemli. Ha megveszel egy terméket, akkor annak ki kell fizetned az árát. A teljes árát. Ebben az esetben viszont az a tiéd, a teljes termék a tiéd. Ugyanígy kell lennie a büntetésnél is.

A bosszú más kérdés, az egy személyes érzelem és vágy, arra vonatkozóan, hogy aki veled rosszat tett, az járjon minél rosszabbul. A bosszú nem célja és nem is lehet célja a jogi ítéleteknek, a halálbüntetést is teljesen felesleges innen megközelíteni. Sőt, ez kifejezetten torzító, sokszor hallom ellenérvként a halálbüntetésre, hogy rossz dolog a bosszú, XY már úgyse jön vissza a halálból, vagy nem mentesül a trauma alól, amit elkövettek ellene stb.. Ez viszont szalmabáb, általában szó sincs róla, hogy a halálbüntetést a bosszú vagy a sértett kármentesítése motiválná.

 

A c pontnál az a helyzet, hogy nem jelenthető ki általánosan, hogy hosszabb börtönbüntetésnek nagyobb elrettentő ereje van. Egyrészt, vannak olyanok, akikre ez 0. Ez adódhat a torz személyiségükből, de adódhat a "szabad" körülményeikből is. Pl. egy nincstelen hajléktalannak, aki olyan típus, hogy amúgy a szabadsága az értékrendjében nem foglal el fontos helyet, a börtönbüntetés nemhogy nem büntetés, de előrelépésnek is tekinthető. Annak, aki kilátástalan környezetben él, napi szinten félelemben, ütve-verve, számára szintén.

Másrészt, pont a kiemelkedően súlyos eseteknél az időtartam eleve hosszú. Márpedig az ember nem képes átlátni túl hosszú időszakokat, nem tudunk ilyen dimenziókban gondolkodni. Nem működik az egyszerű matek. Ha nem tart vissza, hogy egy bűnömért 25 évet kaphatok, akkor az se fog, hogy 40-et. Most persze azt mondjuk, hogy jaj dehogynem. De gondoljunk bele, hogy sokan közülünk kb. összesen 25 évet éltek, mennyire lehet tökéletesen megítélni ezt az időszakot. Vagy éppen egy 30 éves embernél a kérdés az, hogy 55 vagy 70 évesen szabadul-e. Nem tudom ki az, akinél ez minimálisan is számít, amikor épp elkövet egy ilyen kaliberű bűncselekményt.

Harmadrészt, a büntetés hosszabbításának vannak biológiai gátjai is. Egy többszörös gyerekmolesztáló sorozatgyilkosra mekkora tételt kéne kiszabni? Ami azért súlyosabb kell legyen, mint egy "szimpla" tömeggyilkosé vagy notórius erőszakolóé. Legyen mondjuk 40 év? Nem tűnik soknak, de már ott tartunk, hogy egy 30 évesnél is évekkel meghaladja az átlagéletkort. Egy 50+-os embernek meg aztán már kb. halálosan mindegy, hogy 20-25-40 vagy 60 évre ítélik el.

Negyedrészt, a halálnak igenis nagyságrendekkel nagyobb a visszatartó ereje, mint bármi másnak. Legalábbis az emberek 99,99999%-ánál. Már csak azért is, mert ennek evolúciós okai vannak. Az életösztön nagyon erős természeti törvényszerűség. Nem véletlenül van annyi befuccsolt öngyilkosság sem. Nem véletlenül menekülnek meg csodával határos módon emberek a halál torkából, akár irreális teljesítményt felmutatva. A szabadság is nagyon fontos érték, de az élet méginkább az. Ráadásul vannak olyanok, akiknek csak az életük jelent értéket.

 

A d pont az egyik legfontosabb. Az elzárásnak a legkritikusabb 2 aspektusa a büntetés és a társadalom megítélése. Sőt, utóbbi a fontosabb. Elsősorban nem azért kell elzárnunk a rosszakat, mert rosszak és de jó lenne nekik, ha jók lennének. Hanem azért, mert veszélyesek másokra nézve. Egyszerűen meg kell védeni a társadalmat, egyén és csoport szintjén is, az arra kártékony elemektől. Kiemelten veszélyes bűnözőknél pedig irreálisan magas a kockázata, hogy ez nem sikerül.

Bajt lehet csinálni a börtönben is, ott is meg lehet keseríteni sokak életét. De fennáll a veszélye a szökésnek, az amnesztiának, a helytelen bírói és/vagy orvosi döntéseknek, amik mentén szabadulhat az illető. Lényeg a lényeg, reális kockázata van annak, hogy a delikvens valahogyan visszakerül a társadalomba, ahol rombolni fog. Vagy ha nem, akkor a bent vagy kint lévő cimborái. Sőt, szerezhet bent is újabb bűntársakat, "megfertőzhet", manipulálhat másokat is.