Ugrás a kommentre
Szisz

A Sith program: "Jedi Order 66"

Ajánlott hozzászólás

Már miért kéne az alattuk lévőnek is zombivá válnia? Lehet rosszul fogalmaztam, de 100%, hogy egyik klón sem válik zombivá tőle (már leszámítva az olyan esetet, mint amikor meghibásodik, de a Tup-féle hibás működést ne vetítsük ki a helyes működésre).

Miért ne aktiválódhatna pár másodpercig a klón? Én pl. a kb. két másodperces tétovázást ami pl. Cody -nál volt el tudom képzelni úgy is, hogy akkor váltott át az agya 66 -os üzemmódba. Én ezt semmiképp nem hezitálásnak fogom fel. Lehet, hogy a többi klón egy másodperccel gyorsabban reagált, de nincs ebben semmi különös.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

És mi van akkor, ha

 

- Palpatine megnyomott egy gombot, amivel aktiválta az összes chippet

- Ezt követően a kényesebb Jedik esetében személyesen is felvette a kapcsolatot a klón parancsnokokkal, hogy nyomatékosítsa a parancsot. Nem hinném, hogy Palpatine az összes klón parancsnoknak kiadta volna a hangjával a parancsot (ahhoz elég sok Jedi van a galaxis különböző pontjain), inkább csak elismételte azt a kiváltképp fontosabbnak, az összes többi klón pedig a "gombnyomás révén" aktiválódott chip révén szerzett tudomást a helyzetről.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Szerintem a chip csak arra szolgált, hogy a klónok a parancs kiadásakor ne habozzanak, hanem azonnal lőjenek. Egyébként Cody-nak lehetett ideje kiadni a 66-os parancsot a zártláncú sisakrádió-hálózaton keresztül, és csak aztán mondta ki hangosan, hogy lőjenek.

 

Elég sok klónparancsnok lehetett, aki egy-egy Jedi mellett szolgált, így mindig is furcsának tartottam, hogy Palpatine egyenként hívta fel őket.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

És mi van akkor, ha

 

- Palpatine megnyomott egy gombot, amivel aktiválta az összes chippet

- Ezt követően a kényesebb Jedik esetében személyesen is felvette a kapcsolatot a klón parancsnokokkal, hogy nyomatékosítsa a parancsot. Nem hinném, hogy Palpatine az összes klón parancsnoknak kiadta volna a hangjával a parancsot (ahhoz elég sok Jedi van a galaxis különböző pontjain), inkább csak elismételte azt a kiváltképp fontosabbnak, az összes többi klón pedig a "gombnyomás révén" aktiválódott chip révén szerzett tudomást a helyzetről.

Ez elég érdekes lenne. Egy mágikus gomb, ami az egész Galaxis több millió klónjában egyszerre aktiválja a Jedik kiirtását biztosító chipet, de a klónokat utána még szóban is biztosítani kell arról, hogy öljék meg a Jedit. Ez így eléggé viccesen hangzik. Ha csak a gombot nyomjuk meg, akkor totál máshogy fogja megölni Cody Obi-Want, mintha szólnánk is neki, vagy Cody nem hiszi el a mágikus gomb parancsát? De az igazi bökkenő az, hogy alig pár másodperccel azelőtt, hogy Cody megkapta a parancsot, éppen Obi-Wannal csacsogott, féltucat másik klón pedig ott állt körülöttük. Ha már a szóbeli utasítás előtt megnyomta Sidious a mágikus gombot, és minden klón chipje aktiválódott, csacsogás helyett Cody-nak és trásainak nem lőnie kellett volna? Na és Gree? Ha már az üzenete előtt megkapta ő és társa a mágikus gombtól jövő parancsot, miért ment még el az erkély végébe, hogy dumcsizzon egyet Sidiousszal, ahelyett, hogy azonnal lőtt volna, időt sem adva Yodának? És ott van Jag, aki előtt végig ott röpködött Plo Koon, a célkeresztben, mégis a mágikus gomb megnyomása után még szóbeli utasítást is várt. Ez így nagyon nem kerek az ep3 alapján. Aszerint bizony a chipet három kimondott szó megfelelő kombinációja aktiválja: Execute Order 66! Ha ez nem így lenne, akkor nem hangzana el a filmben minden klónnál ez a három szó, ebben a sorrendben, elég lenne Sidiousnak annyit mondani: Cody, lődd le Obi-Want! Pá! Jag, durrantsd le az égről Koont! Csá! Gree, nyírd ki a manót! Szevasz! :)

További probléma: a biochipben nincs adóvevő, ami fogná a rádió- vagy akármilyen hullámokat. Az az agyra van kötve, és csak azt befolyásolja, hogy a klón végrehajtsa a parancsot. Hatalmas kockázat - és szerintem lehetetlen is. Eleve, Palpatine irodájában el kell rejteni egy ilyen adót, amit titkos csatornán sugároz több ezer fényévnyire is, valós időben (az ep2-ből tudjuk, hogy ez akkora feladat, amit például egy csillagvadász nem tud ellátni, hiszen Obi-Wan a peremvidékről nem érte el Coruscantot), plusz minden klón fejében kell lennie egy olyan vevőnek, ami több ezer fényévről, valós időben fogja ezt a titkosított jelet. És biztosnak kell lenni, hogy ezt az adót és a vevőt semmi sem zavarja meg, meg afelől is, hogy az aktivációs jel az egész Galaxisban, több ezer faj több millió technikai csodája között is totálisan egyedi marad a parancs kiadásáig, mert elég gáz lenne, ha egy klón légióban véletlen bekapcsolna a chip, amikor elsétálnak egy mikrohullámú sütő mellett. :)

Az meg, hogy sok Jedi van, nem számít. Nem nekik adták ki a parancsot. Nem volt minden Jedi mellett klónparancsnok, sőt, még csak klón sem, ezt az ep2-től a TCW-n át az ep3-ig rengeteg képsor bizonyítja. Klón parancsnok meg csak annyi van, ahány légió. Jediből több ezer van, klón légióparancsnokból talán pár tucat (altábornagyból sosincs sok). Mi összesen 23-at ismerünk, ezek egy része halott, egy része nem is valószínű, hogy légióparancsnok, egy részük pedig minden bizonnyal éppen szolgálaton kívül volt. Szóval jó, ha tucatnyi, legfeljebb néhány tucatnyi klónnak ki kellett adnia személyesen a parancsot. Ennyit meg igazán bevállalhat már Sidious a Jedik eliminálásért. Nem nagy cucc.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Na és honnan tudták, hogy mit jelent a 66-os parancs? Ez a kérdés már számtalanszor felvetődött, de úgy emlékszem, hogy erre még nem igazán kaptunk választ "hivatalosan", vagy igen?

(Most tekintsünk el attól, hogy olvastam erre megfelelő megoldást.)

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Ez elég érdekes lenne. Egy mágikus gomb, ami az egész Galaxis több millió klónjában egyszerre aktiválja a Jedik kiirtását biztosító chipet, de a klónokat utána még szóban is biztosítani kell arról, hogy öljék meg a Jedit. Ez így eléggé viccesen hangzik. Ha csak a gombot nyomjuk meg, akkor totál máshogy fogja megölni Cody Obi-Want, mintha szólnánk is neki, vagy Cody nem hiszi el a mágikus gomb parancsát? De az igazi bökkenő az, hogy alig pár másodperccel azelőtt, hogy Cody megkapta a parancsot, éppen Obi-Wannal csacsogott, féltucat másik klón pedig ott állt körülöttük. Ha már a szóbeli utasítás előtt megnyomta Sidious a mágikus gombot, és minden klón chipje aktiválódott, csacsogás helyett Cody-nak és trásainak nem lőnie kellett volna? Na és Gree? Ha már az üzenete előtt megkapta ő és társa a mágikus gombtól jövő parancsot, miért ment még el az erkély végébe, hogy dumcsizzon egyet Sidiousszal, ahelyett, hogy azonnal lőtt volna, időt sem adva Yodának? És ott van Jag, aki előtt végig ott röpködött Plo Koon, a célkeresztben, mégis a mágikus gomb megnyomása után még szóbeli utasítást is várt. Ez így nagyon nem kerek az ep3 alapján. Aszerint bizony a chipet három kimondott szó megfelelő kombinációja aktiválja: Execute Order 66! Ha ez nem így lenne, akkor nem hangzana el a filmben minden klónnál ez a három szó, ebben a sorrendben, elég lenne Sidiousnak annyit mondani: Cody, lődd le Obi-Want! Pá! Jag, durrantsd le az égről Koont! Csá! Gree, nyírd ki a manót! Szevasz! :)

Jó, meggyőztél, de akkor mi van a galaxis többi pontján lévő Jedivel? Ahol nem volt klónparancsnok? Vagy előbb a parancsnoknak rá kellett "csörögnie" az adott bolygón lévő legmagasabb rangú klónra, és az kiadta az utasítást? Én a 66-ost mindig úgy képzeltem, hogy Palpatine megnyom egy gombot, és voilá, az összes klón a Jedik ellen fordult. A külön szövegelés meg már csak Palpatine gonoszsága miatt kell, hogy kiélvezhesse a parancsot a főbb Jedik esetében.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Na és honnan tudták, hogy mit jelent a 66-os parancs? Ez a kérdés már számtalanszor felvetődött, de úgy emlékszem, hogy erre még nem igazán kaptunk választ "hivatalosan", vagy igen?

(Most tekintsünk el attól, hogy olvastam erre megfelelő megoldást.)

Valószínűleg onnan, hogy tárolta a chip. Tup szerint minden klón álmodik a 66-os parancs küldetéséről (és mivel a jelenlévő klónok igen furcsán pillantgatnak egymásra, ez igaz lehet, pláne, hogy később Fives is megismételte a szavakat), vagyis tudják, csak a chip elnyomja azt is, vagyis inkább a chip tárolja.

 

 

Jó, meggyőztél, de akkor mi van a galaxis többi pontján lévő Jedivel? Ahol nem volt klónparancsnok? Vagy előbb a parancsnoknak rá kellett "csörögnie" az adott bolygón lévő legmagasabb rangú klónra, és az kiadta az utasítást?

Cody és a többi parancsnok mutatványa alapján igen. Mindenhol a parancsnok kapta meg a parancsot és adta tovább a társainak. Ez a legegyszerűbb és leggyorsabb módja, ráadásul a parancsnoki láncot sem csak a hecc kedvéért találták fel. A Jedik meg azért az esetek többségében klón parancsnokok közelében dolgoztak, pont a parancsnoki lánc miatt. Gondolj csak a Ryloth-ra. Obi-Wan kiadta a parancsot Cody-nak, hogy küldjön ki felderítőket, Cody kiadta Boilnak és Waxernek a feladatot. Holott Obi-Wan maga is tovább adhatta volna, hiszen Boil és Waxer alig pár lépésre volt tőle. Ez így működik. Palpatine szépen kiadja szóban az ukázt a klón parancsnokoknak, aztán ha azok közelében van Jedi, végrehajtják a parancsot valamilyen mód azonnal, vagy ha nincs, akkor tovább adják, vagy csapdát állítanak, míg visszajön a Jedi, vagy valami más módon oldják meg a feladatot. Ha gombnyomogatás lett volna, akkor Lucas beleteszi a filmbe, nem csinál egy montázst, amiben Sidious kiadja a parancsot. Gombnak nyoma sincs.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Valószínűleg onnan, hogy tárolta a chip. Tup szerint minden klón álmodik a 66-os parancs küldetéséről (és mivel a jelenlévő klónok igen furcsán pillantgatnak egymásra, ez igaz lehet, pláne, hogy később Fives is megismételte a szavakat), vagyis tudják, csak a chip elnyomja azt is, vagyis inkább a chip tárolja.

 

Igen szerintem is, a chip eleve ilyen programozású. Láthattuk Tup mennyire elszabadult a hibás működés miatt. Semmi jelét nem adta, hogy ezt később kódolták volna beléjük. Őszintén megmondva, a legjobban akkor működhetett a parancs, ha ténylegesen csak nagyon kevesen tudnak róla. Ha a klónokat tudatosan felkészítették volna erre a parancsra, akkor az káoszt okozott volna a hadseregben hisz miként harcoljon egy Jedi mellett akit bármikor, egy szóra meg kell ölnie? Ezt nem lehet igazából feldolgozni. A legjobb ha még az alanyok se tudnak erről és csak önkéntelenül, pillanatnyi behatásra hajtják végre. Továbbá az se lenne elképzelhető, hogy több millió klón közül valaki ne kotyogja ki ezt a titkot előbb-utóbb.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Pontosan. Ráadásul, amikor Fives kioperáltatta magából a biochipet, nem ébredt rá a parancs létére. Továbbra sem tudott semmiről. Szóval tuti, hogy a chip tartalmazza a parancsot is. Durva dolog ez a klónok szemszögéből. Végrehajtani egy parancsot, amiről addig nem is tudtak, és semmit sem tudnak ellene tenni. Ezért is remélem, hogy ez a téma majd előkerül a Rebelsben. Jó lenne tudni, milyenek az utózöngéi.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Mit gondoltok, Palpatine mivel magyarázta a köznép szemében a Jedik árulását és a 66-os parancsot? Mi már tudjuk, hogy előre meghatározott viselkedést produkáló chipekről van szó a klónok részéről, ugyanakkor valószínűleg létezett egy hivatalos protokoll is, ami a Jedik árulása esetén lépett érvénybe, ezzel leplezve a Galaxis egyszerű polgárai előtt a Parancs valódi mibenlétét...

Tehát, Palpatine mivel bizonyította azt, hogy a Galaxis összes létező Jedije pszichopata gyilkos, áruló, aki halált érdemel? Ezt a lepedőt esetleg Windura és a "letartóztatására" érkező további Jedikre tudta ráhúzni (az irodájában lévő hangfelvevő berendezésekkel). De mi alapján nyert elfogadást (vagy belenyugvást) a tény, hogy a bizonyítottan számtalanszor pozitív eszméknek hangot adó Jedik mindegyike megérdemli a kirótt ítéletet? Miért nem háborodtak fel józan eszű polgárok tömegei (erre halvány utalás se volt), hogy a 6 év körüli ifjoncok is halált érdemelnek? Eleve... Winduék tette miért nem merült fel egy esetleges szakadár Jedi-szövetség merényleteként? Volt már példa hasonlóra (Barriss). Belegondolva kissé furcsa, hogy elfogadást nyert ez a mentalitás (a Szenátusban is tapsvihar tört ki), mely szerint néhány "bűnös" tetteiért egy egészt fajt (rendet) kiirtásra ítéltettek.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Szerintem a parancsot nem kellett magyarázni a köznépnek. Mi közük hozzá? Te neked valaha is elmagyarázták, milyen parancsok értelmében működnek az Iraki Szabadság hadművelet alatt a katonák? Van egy olyan sanda gyanúm, hogy azt sem tudtad, hogy ez volt a hadművelet neve, nem hogy el tudnád nekem mondani, milyen parancsnok alapján működnek a benne résztvevő katonák. A katonai parancsokat soha, semmilyen formában nem kell megmagyarázni a civileknek, nem az ő dolguk. Nekik annyi elég, hogy bizonyítékot talált rá a hadvezetés, hogy a Jedik árulók, sőt, a Jedik nyíltan merényletet hajtottak végre a főkancellár ellen. Pont. Ha ezután valaki egy tatooine-i kocsmában fírtatja, hogy milyen jogon indított hadműveletet a Köztársasági Nagy Hadsereg főparancsnoka az őt megölni próbáló Jedik ellen, az érdekes lenne. :)

A Jedik árulására meg volt pár felmutatható bizonyíték.

1. Dooku a Szeparatista mozgalom feje volt, egykor Jedi lovag. Ezt a Jedik több ízben igazolták sok ember előtt, és a Jedi Archívum is bizonyítja, már csak egy szoborral is.

2. A klónokat Dooku és Sifo-Dyas közösen rendelték meg, a háború előtt. Ezt a kaminoiak tanúsítják. Vagyis már előre terveztek a Jedik.

3. A Jedi Tanács négy tagja közvetlen támadást indított a Köztársaság kancellárja ellen és súlyosan megsebesítették. Ehhez elég volt néhány orvosi lelet és Anakin tanúvallomása. Ráadásul ezen bizonyítékok többségében a Jedi Tanács tagjai érintettek, fejétől bűzlik a hal.

Ennyi elég is, aki nem volt a tűz közelében, annak semmi oka kételkedni, vagyis, oka lehet, csak nem ér vele semmit. Gipsz Jakab, a dantooine-i mezőgazdász ugyanúgy nem fog katonai parancsok felől érdeklődni, mint ahogy te sem érdeklődsz afelől, hogy a NATO katonái milyen parancsok alapján bombázták miszlikre Bagdadot 2003-ban, az Iraki Szabadság hadművelet elején. Amúgy az Executive Order 13315 alapján. És hányan tudnak erről a parancsról? Szerintem nem sokan. Mit tudunk Bagdad bombázásáról, mivel bizonyították nekünk itt, kis hazánkban fórumozgatóknak, vagy ha már kicsit jobban érintett emberekről kéne szólni, Joe Boy-nak a kansasi farmon, hogy Bagdadban olyan terroristafenyegetés volt, ami miatt fel kellett áldozni a meghalt pár ezer embert? Persze voltak felháborodások, de az sem a katonai parancsot firtatták, és valószínűleg a Star Warsban is volt ilyen, de mint ahogy az USA sem roppant össze néhány ezer tűntetőtől, szerintem Palpatine-nak sem kellett ezektől újdonsült Birodalmát féltenie. Pláne, ha néhány Venator csillagromboló még körpályára is állt. Sajnos, ilyen az élet. És ilyen a háború.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Nagyjából úgy gondolom, mint Dzséjt.

 

Palpatine elképesztő népszerűségnek örvendett, nem véletlenül volt olyan sokáig biztosan a posztján és kapta meg a bővített jogköröket. Az Ep.3 végén lezárta az évek óta húzódó és háborút, amely minden embernek az egyik legkomolyabb problémája lehetett akkoriban. Ez hatalmas fegyvertény volt, amivel még nagyobb istencsászárként tekinthettek rá. Ilyen esetben kb. senkit nem érdekelt a jedik sorsa. Az öreg azt mondta árulók, ő a mi urunk -> biztos igaza van -> ki kell irtani őket. Jórészt már meg is tette -> mekkora király. Ha a demokrácia fokozatos felszámolása nem tűnt fel a többségnek, akkor majd pont a jedikbe fognak belekötni.

 

Másrészt pedig a Rend dolgai abszolút nem voltak ismertek az átlagember, de még a vezetői elit tagjai számára se. Annyira kiestek a látókörből, hogy azt mondhatott rájuk az öreg, amit akart, elhitték. Az egyszerű embernek a Rend egy szekta volt, amely feltűnt ha baj volt, amúgy misztikus ködbe burkolóztak. Nem hinném, hogy olyan fene pozitív megítélésük lett volna, hogy mindenki megmentőként és pozitív résztvevőként tekintett volna rájuk. Aztán a háborúban tábornokok voltak és harcoltak, de a belső dolgaikról továbbra se derült ki valószínűleg semmi.

Aztán jönnek a Dzséjt által is pedzegetett dolgok. Ha ezeknek csak a fele eljutott a néphez, akkor az már bőven elég. Palpi meg nyilván figyelt arra, hogy fokozatosan ez megtörténjen és a Rend megítélése folyamatosan romoljon. Voltak is ellenük tüntetések, lázadások. Mégis ki védte volna be őket? Az átlagembert meg se kellett lepje a dolog. Azért a jedik nem marketingelték magukat össze-vissza mekkora hősök és szentek.

 

Mi az első perctől kezdve követjük a Rendet és átlátunk mindent. Így persze, hogy hiteltelennek tűnik a kollektív hataloméhséges árulás duma, de mások egyáltalán nem tudnak annyit a Rendről és annak szellemiségéről, hogy fennakadjanak ezen.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

A köznép részéről helytállónak tűnik a dolog. Egyrészt valóban minimális ismereteik voltak a Jedikről, melyen tovább rontott a háború rájuk nézve degradáló hatása. Másrészt, Palpatine hitelesen sugározta a jót akaró, tisztességes, szavahihető kancellárt, nem mellesleg a média is irányítása alá tartozott, mellyel nagy mértékben befolyásolhatta a Jedikről alkotott képet a dantooine-i mezőgazdász szemében. :)

 

Mindettől függetlenül a való világban is furcsának hatna egy pusztán szavakkal alátámasztott indoklás, megdönthetetlen kézzel fogható bizonyítékok hiányában. Nem akarom különösebben felhozni a politikát, de ha tegyük fel (a poén kedvéért egy hülye, de talán érthető mögöttes tartalommal bíró példát felhozva), Obama holnap reggel nyilatkozatot adna ki, melyben felszólítja az Államok polgárait, hogy minden Wall-Mart alkalmazottat halálos erővel kell eltávolítani az ország minden pontjáról, mert az áruházlánc néhány tagja megkísérelt az életére törni az irodájában, mindenki szó nélkül elfogadná ezt, csak mert a főparancsnokuk állítja, akinek a szava szent és megkérdőjelezhetetlen? Nem is a Jedik megítéléséről, a kancellárról alkotott képről és az átlagpolgárok tudatlanságáról van szó... hanem arról, hogy szvsz egy normális társadalomban kikezdhetetlen bizonyíték nélkül nem fogadnak el egyetlen ítéletet sem, főleg, ha az hasonló kaliberű, mint Palpatine holokauszt akciója.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Obama holnap reggel nyilatkozatot adna ki, melyben felszólítja az Államok polgárait, hogy minden Wall-Mart alkalmazottat halálos erővel kell eltávolítani az ország minden pontjáról, mert az áruházlánc néhány tagja megkísérelt az életére törni az irodájában, mindenki szó nélkül elfogadná ezt, csak mert a főparancsnokuk állítja, akinek a szava szent és megkérdőjelezhetetlen?

Azért a Wall-Mart alkalmazottairól nem mondható el, hogy felfegyverzett szektatagok, akik a gyilkolás művészetét évekig tanulják, nem mellesleg még természetfeletti képességekkel is rendelkeznek, aminek segítségével akár fényévekről megölhetnek bárkit. A Jedi Rend minden tagja tulajdonképp egy két lábon járó fegyver, és a köznép szemében ezek a fegyverek a hőn szeretett kancellárjukra/uralkodójukra szegeződött.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

A köznép részéről helytállónak tűnik a dolog. Egyrészt valóban minimális ismereteik voltak a Jedikről, melyen tovább rontott a háború rájuk nézve degradáló hatása. Másrészt, Palpatine hitelesen sugározta a jót akaró, tisztességes, szavahihető kancellárt, nem mellesleg a média is irányítása alá tartozott, mellyel nagy mértékben befolyásolhatta a Jedikről alkotott képet a dantooine-i mezőgazdász szemében. :)

 

Mindettől függetlenül a való világban is furcsának hatna egy pusztán szavakkal alátámasztott indoklás, megdönthetetlen kézzel fogható bizonyítékok hiányában. Nem akarom különösebben felhozni a politikát, de ha tegyük fel (a poén kedvéért egy hülye, de talán érthető mögöttes tartalommal bíró példát felhozva), Obama holnap reggel nyilatkozatot adna ki, melyben felszólítja az Államok polgárait, hogy minden Wall-Mart alkalmazottat halálos erővel kell eltávolítani az ország minden pontjáról, mert az áruházlánc néhány tagja megkísérelt az életére törni az irodájában, mindenki szó nélkül elfogadná ezt, csak mert a főparancsnokuk állítja, akinek a szava szent és megkérdőjelezhetetlen? Nem is a Jedik megítéléséről, a kancellárról alkotott képről és az átlagpolgárok tudatlanságáról van szó... hanem arról, hogy szvsz egy normális társadalomban kikezdhetetlen bizonyíték nélkül nem fogadnak el egyetlen ítéletet sem, főleg, ha az hasonló kaliberű, mint Palpatine holokauszt akciója.

Na de Palpatine nem a Köztársaság polgárait, hanem a Köztársasági Nagy Hagdsereg katonáit szólította fel. Ha Obama ilyen parancsot ad ki, mint amit a példában írtál, azt ő sem az USA polgárainak, hanem az Army vagy a Marine egységeinek fogja kiadni. Bár azért van némi különbség egy áruház és egy közismerten fegyveres testület között. Mert ha még az Erőről és a Jedi Rend működéséről nem is tud eleget a Köztársaság polgársága, az azért a háború három évében csak leesett nekik, hogy a fénykard nem játékszer, hanem fegyver. És a Jediknél még a legkisebb gyermekeknél is van egy belőle. Azért ez elég riasztó lehet a kisember számára. A példa jobban állna, ha mondjuk a Nemzeti Gárda. Bár része az amerikai fegyveres erőknek, tartalékos, nem harcoló része. Viszont, ha ők támadnák meg Obamát a Fehérházban, esélyes, hogy a tengerészgyalogság szőröstül-bőröstül felszámolja őket. Megindokolnia Obamának maximum a vezérkarnak és az akciót irányító tiszteknek kell, de a kiskatonának már nem. Nem mintha indoklásra szorulna egy közvetlen merénylet az ország, vagy ez esetben csillagállam vezetője ellen. És ezek a katonák, a vezérőrnagytól a közlegényig bizony szó nélkül fogják végrehatjani a parancsot, mert ez a dolguk. Ezért katonák. Ha Obama ellen merényletet kísérelnek meg, és ő rámutat a csoportra, és azt mondja, írmagjuk se maradjon, akkor azok a fiúk és lányok a Nemzeti Gárdát ki fogják irtani kérdés nélkól És eredményezne egy frankó polgárháborút, de hát Palpatine is azért rendelte el a Jedi Rend likvidálását, hogy ezt (végül sikertelenül) elkerülje.

 

A Köztársaság polgárai legjobb tudomásunk szerint egy darab Jedivel nem végeztek a 66-os parancs alatt. Később is valószínűleg csak feljelentették azokat, akiket Jedinek véltek. A vezérkar meg már rég Palpatine mellett állt, a szenátorok java is már Palpatine embere volt, szóval a lényegi részét Sidious már rég elfoglalta, mire kiadta a parancsot. Biztosította, hogy amikor szavalni kezd, senki ne pofázzon vissza. Az a kevés, aki maradt, vagy kussolt, hogy fennmaradjon (mint Bail, Amidala és Mothma), vagy ha túlságosan hallatta a hangját, hát megeshet, hogy az űrhajóját hazafelé kalózok támadták meg, s mire a Birodalom mentőosztagai odaértek, a Szenátusnak már csak azt tudták jelenteni, hogy a fedélzeten már senkit sem találtak élve. Ismerősen cseng? :)

 

Azt meg ki mondta, hogy Palpatine csak a szavát adta a Jedik árulására, vagy, hogy a Köztársaság normális társadalom. Ha normális társadalom lett volna, nem bukik meg, nem lép háborúba olyanokkal, akik ki akarnak lépni, mert már nem normális a társadalom, és leginkább, nem tudott volna Palpatine hatalomra jutni, hogy aztán reform cimszó alatt megalapítsa a Birodalmat. Bizonyítékok meg nyilván vannak, gondolom a kaminoiak lekönyvelték azt a tényt, hogy Sifo-Dyas volt a megrendelő, hogy Darth Tyranus, azaz Dooku szállította a mintaegyedet és folyamatosan kapcsolatban álltak vele. Eleve, a kaminoiak tanúk, koronatanúk lehetnek akár. És akkor még ott van a Krell ügy, a Barriss Offee ügy, gondolom a kancellár elleni merénylet sem maradt minden adatrögzítés nélkül. Nyilván nem készült hang- vagy videofelvétel az ott folyó eseményekről, mert azzal Palpatine magát leplezné le, de csak vannak felvételek a bemasírozó, az őrökön átgázoló Winduékról. És még ott van Anakin vallomása is, akit ugye a Jedik jegyzőkönyvön kívül kémkedéssel bíztak meg. Anakin maga mondta, hogy ez árulás. Ez is egy brilliáns húzás Palpatine-tól, nem kellett vádakat koholnia, a Jedik totálisan szépen gyanúba keverték magukat, valóban elárulták a Köztársaság törvények kancellárját, majd tálcán átnyújtották a bizonyítékokat. A Jedik cselekedtek helyesen, de nem törvényesen. Zseni az öreg. Kihasználta a begyepesedett, romlott politikusokat, a hézagos, rossz, romlott törvényeket, és úgy szerezte meg a hatalmat, hogy végig törvényes keretek között mozgott. Az más kérdés, hogy morálisan kicsit ingoványos, hiszen a törvényeket az ő sugallatára igazították mindig a terveihez, az ő emberei kerültek hatalmi pozíciókba, stb... De hát, ez a politika. Ő csak ügyesen kihasználta a kapukat, lehetőségeket, embereket. Mivel, a Köztársaság nem volt normális állam.

 

Azért a Wall-Mart alkalmazottairól nem mondható el, hogy felfegyverzett szektatagok, akik a gyilkolás művészetét évekig tanulják, nem mellesleg még természetfeletti képességekkel is rendelkeznek, aminek segítségével akár fényévekről megölhetnek bárkit. A Jedi Rend minden tagja tulajdonképp egy két lábon járó fegyver, és a köznép szemében ezek a fegyverek a hőn szeretett kancellárjukra/uralkodójukra szegeződött.

Abban azért erősen kételkedem, hogy a Jedikben fényévekről gyilkoló terminatorokat láttak volna, mert valószínűleg az Erő mibenlétével sem voltak tisztában. De tény, ha egy ilyen vallásos banda igen kisgyerek korban kezdi meg a Galaxis egyik legerősebb kézifegyverének használatának a kiképzését, az brutális dolgokat sugall. Nem véletlen hasonlítottam én Yodát az Ender játékából Graff ezredeshez. A Jedik lehet, hogy a béke őrei, de a módszereik egy egyszerű ember számára eléggé riasztható lehet.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

A félig-meddig komolytalan Wal-Martos példa helyett valóban helytállóbb a Nemzeti Gárda. Egyébként így levezetve és párhuzamba állítva a mi világunkkal már teljesen korrekt, elfogadható a dolog magyarázata. Egyetértek vele. :peace:

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Mondjuk ezeket a bizonyítékokkal kapcsolatos dolgokat én már túlzónak érzem. Szerintem egyáltalán nem volt szükség semmiféle bizonyíték tálalására. Tárgyalás féleség se volt, pláne utólag. Egyszerűen lekaszálták a jediket, mint árulókat és a Szenátus előtt annyi volt az elszámolás, amit nagyjából láthattunk. Sidious pozíciója soha nem volt annyira erős, mint a Birodalom létrehozásakor, nem volt szüksége bizonyítékokkal alátámasztani a tetteit. A dolog megtörtént, a háborúnak vége lett, mellé kiirtottak egy veszélyes szektát, kit érdekel, ennyit megér. A maradékra vadászni kell, vadásszanak. Ne felejtsük el, hogy ez már egy diktatórikus rendszer.

 

Ne legyenek kétségeink, hasonlóan menne ez a mi világunkban is, főképp háborús helyzetben. A frissen "szentté" avatott diktátor lezárja az évek óta dúló világháborút. Érdekelne bárkit is, hogy mondjuk lemészároltak néhány vallási fanatistát vagy szektatagot, kiirtottak egy misztikus egyházat? Szerintem senkit. Úgy meg pláne nem, ha alapból már kezdték őket felelőssé kikiáltani. Jó vagy nem jó, de a világ már csak ilyen.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Ha nem lett volna szüksége bizonyítékokra, nem kellett volna ezt az egészet eljátszania. Az emberek hiszékenyek, de azért nem annyira, hogy több ezer ember bemondásra elhisz mindent. Ha így lenne, elég lett volna annyi, hogy Palpatine kancellár lesz, elővezeti a klón sereget, rábök a Jedikre és vége. Ennek ellenére éveket áldozott arra, hogy alátámassza a Jedik árulását. Miért? Mert minden mese hitelesebb, ha alá van támasztva, mint ahogy a legjobb hazugság is az, ami részben igazság. Kétkedők mindig vannak mindenhol, a Szenátus sok-sok embert tartalmazott. Ezek száját be kellett valamivel tömni - azért mindenkit megölni sem lehet. A médiáról nem is beszélve. A propagandának is építkeznie kell valamiből.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Ha nem lett volna szüksége bizonyítékokra, nem kellett volna ezt az egészet eljátszania. Az emberek hiszékenyek, de azért nem annyira, hogy több ezer ember bemondásra elhisz mindent. Ha így lenne, elég lett volna annyi, hogy Palpatine kancellár lesz, elővezeti a klón sereget, rábök a Jedikre és vége.

Először el kellett jutnia arra a szintre, hogy lényegében diktátori pozícióban legyen főkancellár. Nem is a jedik miatt, hanem eleve, így volt biztos a Birodalom felépíthetősége. Ha elkapkodja, akkor kilóghatott volna a lóláb, többen rájöhettek volna a teljhatalmi törekvéseire. Ha pedig sikerült volna, akkor is sokkal hamarabb ráeszméltek volna a birodalmi rendszer hátrányosságára, mint így. A csúcson kezdhette kiépíteni a totális hatalmát, így több idő kellett mire elért egy masszív szintet az általános elégedetlenség és visszaesett a megítélése.

 

A Rendet se piszkálhatta volna meg hamarabb. Eleve akkor neki kellett volna előszedni a klónsereget, ami nem lett volna szerencsés. Látjuk az Ep.2-ben, hogy még akkor is szoros politikai csatározások voltak a fegyverkezési törvény körül. Nem lehetett volna akkor előjönni azzal, hogy a jedik árulók és nekem pont van egy rohadt nagy klónhadseregem amivel ki lehet irtani őket. A Rend is reagálhatott volna és könnyebben kigolyózhatta volna az akkor még gyengébb Palpi-t.

 

Szóval más fázisban szükség lett volna bizonyítékokra, sőt minél rosszabb az időzítés, annál erősebb bizonyítékokra. Viszont az öreg nagyon is jól időzített és amikor bejátszotta a 66-ost, akkor már kb. senkit nem érdekelt mi van a jedikkel, nem ácsingóztak bizonyítékokért. Ha meg valaki érdeklődött, akkor kimagyarázta és annyi.

Egyébként nálunk is ez van. Ha van valami, akkor a politikus nyom rá vmi bullshit dumát és el van intézve. Ez nem egy bírósági tárgyalás, ahol tárgyi bizonyítékokat kéne felsorakoztatni. Persze eljuthat odáig az ügy, de ahhoz már erős és szemfüles politikai riválisok kellenek, némi elégedetlenséggel és népszerűtlenséggel fűszerezve.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Persze, és több tízezer ember - köztük gyerekek - legyilkolását bemondásra mindenki elfogadja. Éppen ez az, hogy még a mi politikusaink sem magyaráznak hasraütésre. Statisztikákat lobogtatnak, példákat mutogatnak, stb. amik ugyan megkérdőjelezhetőek, de alátámasztják "kimagyarázásaikat" konkrét dolgokkal. A Szenátusban is több ezer ember van, nincs az a pénz, hogy Palpatine mindet zsebrevágja, és az is kizárt, hogy mind szóra bólogató kutyuli. Mindenképpen alá kell támasztani valamivel tízezrek lemészárlását. És Palpatine ezt megtette azzal, hogy az egészet ilyen szépen elrendezte. Mit gondolsz, amikor Winduékat boncolása megtörtént, kinek a fénykardjához kötötte a megmenekülését? Az övéhez vagy Anakinéhoz?

És már csak azért is kellett valami kézzelfoghatóbb, mert Palpatine-nak volt alkalma megcsodálni, hogy a Szenátusban vannak olyan hangok, akik ha elkezdenek tátogni, a Szenátus feléjük fordul. Ilyen volt ugye Amidala, amikor sikeresen leszavaztatta a további klónok megalkotását. Igaz, azt is sikerült helyretenni, de ha Amidala vagy Bail a Birodalom megalapításának órájában átbillenti a mérleget, ott már nem lehetett volna korrigálni (és ugye Palpatine eme szenátorok hitelét nem tette tönkre). Kellett valami, ami biztosítja, hogy Amidala és társai csöndben maradjanak. Ha nincsenek bizonyítékok, ezek az emberek kidumálják Palpatine alól a Birodalmat.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Szerintem most kissé földhözragadtan gondolkozunk. Boncolás meg tárgyalások stb.. Nem hiszem, hogy érdemes ennyire elmélyülni és feltételezni, hogy a SW univerzumában is minden úgy működik, ahogyan a Földön. A klónháború végén én nehezen képzelem el, hogy az abszolút és megkérdőjelezhetetlen hőst betámadják azzal, hogy kéne már vmi konkrét tárgyi bizonyíték is miért kellett lekaszálni az amúgy is népszerűtlen és bűnbaknak kikiáltott jediket.

Persze, nyilván voltak ellenlábasai még ekkor is, nem volt 100%-os támogatottsága. Ha már párhuzamokat vonunk, akkor annak a szavára kevésbé adnak, akiről tudni, hogy az illető politikai ellenfele. Palpi-t nyilván támadták már időközben is a burjánzó hatalma miatt és nem foglalkoztak vele. Ugyanazok előjönnének a jedis témával, ugyanúgy ignorálnák őket.

 

A gyerekmészárlással aligha büszkélkedett az öreg. A Jedi Templomban történt, ahova nem kószál be az utcáról akárki. Tudott róla Sidious, Vader, a klónok, birodalmi vezetők, a túlélő jedik meg pár random szemtanú (mint Bail). Majd nyilván Bail is előáll a nagy sztorival a Szenátus előtt, hogy kérem megöltek ott gyerekeket is. Örült, hogy túlvészeli vhogy az egész helyzetet.

Padmé befolyása is olyan, hogy az Ep.2-ben már nélküle védhetetlen volt a fegyverkezési törvény megvétózása, de vele is necces lett volna. Az Ep.3-ban ott ülnek és ámulnak azon, hogy a döntő többség hatalmas ovációval fogadja a Birodalom kikiáltását és magasról tesznek a jedik sorsára. Én nem hiszem, hogy azért vannak kussban, mert előtte valami összeollózott hanganyagot vagy videót mutattak nekik bizonyíték gyanánt. Egyszerűen tökéletesen látszik, hogy ott nincs értelme ellenkezni, mert Palpi támogatottsága megingathatatlan.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

A tárgyalással te álltál elő, héka! Én már csak a te általad kijelölt úton gondoltam tovább a dolgot. :P A bizonyítékokat nem kell bírósági tárgyaláson prezentálni (mondjuk nem lenne nagy cucc, hiszen Windu mondta, hogy Palpatine kezében vannak a bírák is - nincs itt szó földhöz ragadt gondolkodásról, ez benne van az ep2-3-ban). De az egészet szimplán a birodalmi alapítóbeszédében is felvázolhatta. Vannak ott klassz holokivetítők (mint láttuk), a szenátusi podok hálózatban vannak (mint láttuk), szóval bármilyen dokumentáció átküldhető az egész pereputtynak. És Palpatine-nak a beszélőkéje is remek (mint hallhattuk).

 

A gyerekmészárlással aligha büszkélkedett az öreg. A Jedi Templomban történt, ahova nem kószál be az utcáról akárki. Tudott róla Sidious, Vader, a klónok, birodalmi vezetők, a túlélő jedik meg pár random szemtanú (mint Bail).

Meg mindazok a szülők, akiknek a gyermekeit abban és az azt megelőző tíz évben vitték el. Azok, akiket Anakin a Tanácsteremben hányt kardélre alig voltak ötévesek, szerinted a szüleik elfeledkeztek róluk? Vagy Ran Deezy és Farn Klin, szintén aprókák voltak, és aprólékok lettek. Ők sem lehettek többek ötnél, a szüleik a lángoló Jedi Templomot látva vajon mit gondoltak? Biztos jól van a gyermek? És ott van Byph, Ganodi, Gungi,, Katooni, Petro és Zatt, szintén nagyjából tíz évesek lehettek. Ez sem olyan nagy idő, hogy a szüleik megfeledkezzenek róluk és legyintsenek, amikor azt hallják, az összes Jedit meg kell ölni. Szóval ja, csak Sidious, Vder, a klónok, a birodalmi vezetők, a túlélő Jedik, pár random szemtanú, meg az összes lemészárolt gyerek szülei, és mindenki más, aki ama széles Galaxisban tudta, hogy a Jedik igen fiatal korban magukhoz veszik a gyerekeket. És a TCW tanulsága szerint (a bardottaiak például megtagadták gyermekeik "ellopását") nem volt misztikus jelenség még a nép körében sem.

 

Egyszerűen tökéletesen látszik, hogy ott nincs értelme ellenkezni, mert Palpi támogatottsága megingathatatlan.

Ez tény, de az nem látszik, hogy ez előtte bizonyítékok bemutatásával IS lett elérve. ;) Nem a beszéd elejére érkezünk meg és nem is halljuk a teljes szöveget. Miért elképzelhetetlen akkor, hogy azért Palpatine, nem reckíroztatva ezen a ponton már SEMMIT, akárcsak EDDIG, most is megalapozta hazugságait. Tökéletesen illik a képbe, semmi sem mond ellent neki, sőt, minden erre mutat.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Windu mondta, hogy Palpatine kezében vannak a bírák is - nincs itt szó földhöz ragadt gondolkodásról, ez benne van az ep2-3-ban

Ezt mondta Anakin is a Dooku-esetnél. Nyilván, ha bíróság elé citálják, akkor van tárgyalás, az egyértelmű, ezt akarja pl. Windu elkerülni. Csak azt nem tudjuk, hogy utólag, egy már megtörtént háborús eset mennyire jutna el a bírósághoz, pláne egy diktatúrában, ahol a diktátor inkább elkerülné ezt.

 

Meg mindazok a szülők, akiknek a gyermekeit abban és az azt megelőző tíz évben vitték el.

Ebben igazad van. De most abból a (galaktikus szinten) néhány szülőből ki fog/mer előállni vádaskodni? A Szenátusban valószínűleg nincs ilyen, tehát a Birodalom kikiáltásába nem szólnak bele. Utána meg mi történik? Jelez a helyi vezetőségnek, hogy az ő gyereke is jedi volt, mi lett vele? Vagy elmegy Coruscant-ra, bekopogtat vmi birodalmi hivatalba és felelősségre vonja a vezetőket? Megtörténhet, de ezek az elemek semmi reális veszélyt nem jelentenek. Ahogyan az általad felsoroltak közül senki, aki tudott az esetről.

Másrészt meg egy szülőt, akinek az 5-12 éves gyerekét lemészárolták, mennyire lesz hiteles vagy megnyugtató bizonyíték bárminemű bizonyíték a jedik ellen? Ha lát egy holofelvételt, akkor rábólint, hogy "persze, az én gyerekem is egy mocskos jedi volt, akkor mégis megérdemelte"? Eleve, bárkinek, aki tudott erről, ér bármit is a Rend elleni bizonyíték? Elvégre nem a gyerekek akarták megdönteni a főkancellár hatalmát, akkor miért is kellett levágni őket, mint a malacokat? Ha érdekli őket ez az ügy, akkor nincs igazán bizonyíték, ami magyarázná a galád tettet, ha meg nem, akkor felesleges felpiszkálni őket.

A mi világunkban pl. hogyan számoltak el a katonák azzal, hogy nőket erőszakoltak meg és raboltak-fosztogattak egy-egy akció során? Kit érdekelt ez egy győztes háború végén?

 

Ez tény, de az nem látszik, hogy ez előtte bizonyítékok bemutatásával IS lett elérve. ;) Nem a beszéd elejére érkezünk meg és nem is halljuk a teljes szöveget. Miért elképzelhetetlen akkor, hogy azért Palpatine, nem reckíroztatva ezen a ponton már SEMMIT, akárcsak EDDIG, most is megalapozta hazugságait. Tökéletesen illik a képbe, semmi sem mond ellent neki, sőt, minden erre mutat.

Lehetséges, de szerintem felesleges, sőt kockázatos. Milyen konkrét bizonyítékok lehetnek? Biztos, hogy ezek nyugtatólag hatnak és hitelesek, nem pedig megkérdőjelezhetőek, amik elbizonytalanítják az embereket?

A klónhadsereg. Rendel egy jedi önállóan (vagy ha ezt nem tudják, akkor azt hiszik kollektíven) egy klónhadsereget, akiknek még csak nem is a jedik parancsolnak és simán ellenük fordítható egyetlen paranccsal? A Köztársaság és a kigolyózni kívánt főkancellár kezébe adják a sereget, hogy vívják a háborút? Aztán a háborút pont a jedik által rendelt sereg nyeri meg a Köztársaságnak, a jedi tábornokok vezetésével. Ezt előhozni a jedik elleni bizonyítéknak erősen sántít.

Ha Kamino kapcsolatban állt Dooku-val, akkor jópofa, hogy pont a CIS vezetője rendelt maga ellen egy hadsereget. Tudták a szeparatisták hol van a Köztársaság titkos hadseregének védtelen gyára és le se tojták? A Jedi Rendnek ezek szerint volt egy beépített embere a CIS élén egy rohadt erős droidsereggel, ill. a háttérben volt egy rohadt erős klónhadserege is. Erre így akarják megbuktatni a főkancellárt?

Anakin megbízását ki dokumentálta vagy tudja előhozni bizonyítékként? Elmondta szóban Palpi-nak, hogy kémkedéssel bízták meg, de ugye ez nem bizonyíték. Nem fogja előhúzni Vader-t, hogy igazából ő volt Anakin és mondja csak el mi történt.

Barriss pont, hogy a Rend ellen fordult és egy hithű jedit mártott be. Hol jön ez a képbe a jedik főkancellár elleni árulása kapcsán? Miért nem tálalt ki erről a tervről Barriss, ha már ellenük fordult? Krell is a háború közepén lemészárolt egy rakat klónt, akik elvileg a jedik hadseregének tagjai voltak.

Aztán ott van, amit a gyerekmészárlás kapcsán pedzegettem. Mi indokolta azt, hogy az összes jedit (gyerekekkel együtt) rögtön, kérdés nélkül lemészárolják? Ha bizonyíték van az árulásukra, akkor ez így egy általánosan elfogadható megoldás, hogy előkészítés nélkül kiirtjuk az egész bandát, aztán utólag próbáljuk magyarázni?

 

Szóval értem én, hogy elő lehet hozni bizonyítékokat, de szerintem ezek csak felfedik az egész 66-os és az azt övező események kritikus pontjait. Az ezt eleve negatívan megítélőnek ezek a bizonyítékok kb. semmit nem érnek, a semleges nemtörődöm figurákat meg csak felvilágosítja konkrétan mi is történt. Nem sokkal kézenfekvőbb ezt annyiban hagyni, hogy a háború végén akadt néhány áruló, akiket kivégeztünk?

Amúgy az ominózus szenátusi ülésnél nekem Padmé és Bail viselkedése tökéletes indikátora a történteknek. Valóban csak bekapcsolódunk az egészbe, de ebből azért szépen lehet következtetni arra mi is történhetett.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Regisztrálj, vagy jelentkezz be a hozzászóláshoz

Regisztrálni kell a hozzászólási jogosultsághoz

Regisztráció

Egyszerűen regisztrálhatsz közösségünkbe.

Regisztráció új felhasználóként

Bejelentkezés

Már regisztráltál? Lépj be!

Belépés

  • Jelenlévő felhasználók:   0 tag

    Egy regisztrált felhasználó sincs ebben a topikban.

×

Fontos információ