Az ezer arcú hős - Joseph Campbell

[Bomarr]

Oz a nagy varázsló és Palpi hologramja

 

[Szisz]

Most akkor jól látom, hogy ide más alkotásokkal való párhuzamok gyűjtése folyik?

[Ody Mandrell]

Most akkor jól látom, hogy ide más alkotásokkal való párhuzamok gyűjtése folyik?

 

Nem egészen ezzel a céllal jöt létre a topic, de ha a mesék és mítoszokkal való kapcsolatról szól a kép bemutatás, akkor jöhet.

[Bomarr]

Most akkor jól látom, hogy ide más alkotásokkal való párhuzamok gyűjtése folyik?

 

Sajnos az eredeti szándék, miszerint Cambell-ről és az SW kapcsolatáról értekezzünk, időközben megfeneklett... most amolyan Star Wars alapjaival foglalkozó topic lett. Ha tudsz könyvet, mesét, mitoszt vagy akár filmet, amiből merithetett az SW esetleg tudsz valamilyen érdekes párhuzamot akkor az jöhet

[Bomarr]

Van egy nagyon érdekes párhuzam a Szigeti veszedelem és a Star Wars között. Ezt tulajdonképpen már máshol is olvastam, csak valahogy aztán kiment a fejemből...

 

Zrinyi mitikus eposzában az utolsó végső harcban Alderán varázsló felidézi a pokolbeli lelkeket... bár kell egy kis lokál-patriotizmus, hogy az ember elhiggye, de végülis akár innen is vehette azt a bizonyos nevet Lucas, mely az ep.4 egyik bolygóját takarja.

[Ody Mandrell]

bár kell egy kis lokál-patriotizmus, hogy az ember elhiggye, de végülis akár innen is vehette azt a bizonyos nevet Lucas, mely az ep.4 egyik bolygóját takarja.

 

Hmmm.. érdekes. Ha már amúgy is "tele van" magyar szöveggel az SW, akár ez is lehetséges.

[Szisz]

Most akkor jól látom, hogy ide más alkotásokkal való párhuzamok gyűjtése folyik?

 

Sajnos az eredeti szándék, miszerint Cambell-ről és az SW kapcsolatáról értekezzünk, időközben megfeneklett... most amolyan Star Wars alapjaival foglalkozó topic lett. Ha tudsz könyvet, mesét, mitoszt vagy akár filmet, amiből merithetett az SW esetleg tudsz valamilyen érdekes párhuzamot akkor az jöhet

 

OK. Bár sokszor ez csak bennünk kapcsolódik össze. Van egy közös gyűjtőtó, ahonnan mindannyian iszunk.

Lucas rengeteg irodalmat vett magához mielőtt elkezdte az SW-t, a nagy része anyaggyűjtés, amiből aztán kinőtt egy világ, amiben csupa-csupa mítosz, mese, sci-fi.... link van.

Talán sokszor már ő maga sem tudta, hogy honnan van, csak beindult a közös szférára hangolódás, hogy giccsesen fejezzem ki magam.

Időnként dereng valami, mégsem tudnám megmondani honnan szedte, mert a párját talán nem is ismerem tudatosan. Vagy rímel valamire és mégsem az. Olyasmi, ugyanarról a tőről fakad.

Remélem érthető, hogy hova akartam ezzel kilukadni.

[Ody Mandrell]

Remélem érthető, hogy hova akartam ezzel kilukadni.

 

A különböző kultúrák mítoszainak, közös vonásaira gondoltál? Campbell is valami lyesmit mondott, hogy azonosította a mítoszokban azok közös gyökerét. Ha jól tudom volt egy elmélete, amit minden mitológia történetre igyekezett ráhúzni. Viszont Lamorak szerint, Campbell tévúton járt.

[Szisz]

A különböző kultúrák mítoszainak, közös vonásaira gondoltál? Campbell is valami lyesmit mondott, hogy azonosította a mítoszokban azok közös gyökerét. Ha jól tudom volt egy elmélete, amit minden mitológia történetre igyekezett ráhúzni. Viszont Lamorak szerint, Campbell tévúton járt.

 

Igen! A közös gyökérre. Egész pontosan arra, ami bennünk van: ha elég mélyre megyünk, lemeztelenítjük a ránk rakódott társadalmat, egyformák vagyunk, legalábbis ami az életbe jövés, abban levés és abból való távozás lényegét illeti...

Cambell bácsi munkásságát és elméletét nem ismerem, de ha tévúton járt akkor Lucas is és én is...

Tévút szerintem nincsen, csak különböző féle fajta megközelítése ugyanannak a dolognak. Ahogy Sidius mester vagy akár Obi-wan is mondá...

Cambelli nézőpont. Nem tévút. Nem a "nagy SW műveltségem", a megélt élet mondatja ezt velem.

A tévút nem egy vakvágány a semmibe csak egy kanyar vagy hurok az úton, aminek megtétele lassíthat, nem visz félre...és az út az orrunk előtt épül…

[Ody Mandrell]

Igen! A közös gyökérre. Egész pontosan arra, ami bennünk van: ha elég mélyre megyünk, lemeztelenítjük a ránk rakódott társadalmat, egyformák vagyunk, legalábbis ami az életbe jövés, abban levés és abból való távozás lényegét illeti...

Cambell bácsi munkásságát és elméletét nem ismerem, de ha tévúton járt akkor Lucas is és én is...

 

Pontosabban azt mondta Lamorak, aki egyébként olvasta a címben említett művet, hogy Campbell csak belemagyarázta azt a sok cuccot, amit leírt. Olvass vissza, a topic elején valahol ki is fejti az álláspontját. Sokkal többet ér, ha az ő szavait értékeled.

[Szisz]

Na jó elolvastam még egyszer Lamorak véleményét, mert már olvastam. Biztos elbeszélünk egymás mellett. Én tapasztaltam, hogy van közös álom...de lehet, hogy csak álmodtam

 

Jung, Freud...Cambell...modelleket gyártanak a valóság leírására, szavakat használnak...egy korlátos eszközzel közvetítenek...mi is ezt tesszük. Lucas már olyan eszközöket is használ, melyek úgy is hatnak, hogy észre sem vesszük, nem kell gondolkodnunk rajta, hogy megértsük, pusztán tudjuk, érezzük...

Ha jobban megnézem Lucas is egy Frankensteint csinált, ami lélegzik. Cambellét a tudományos körökben kinyírták.

 

A tudomány definíciója tőlem: egy közös modell alapján csoportosított megközelítések rendszere a valóság részleteinek leírására. Ott vagyok ahol a part szakad.

Lamoraknak igaza van, meg Cambellnek is a maga módján. Ha nem érthető a modellje, akkor azt magának csinálta, ha nem is így tervezte.

 

A kedvenc költőm írásait alig páran ismerjük, mégis nagy kincs. Ízlések és fotonok. Lucas is így lehet Cambellel. Ha a Cambelli modellt vette alapul mégsem lehet akkora baromság. Működni képes baromság.:39:

 

Épp mostanság halottam, hogy a tudomány és a művészet összekutyulta lapjait a sci-art-ban..pont azért, hogy megszűnjön a belterjesség. :39:

Lucas művész, sokak által nem értett, Cambell túdósféle útkereső meg nem értett. Közös vonás. Erős belemagyarázással az SW is sci-art.

[Bomarr]

Szisz: Szerintem olvasgass utána, hogy miket is mondott ez a Cambell. Nagyjából arról van szó, hogy felállitott egy csomó szempontot, amiben szerinte egyeznek a mitoszok. A vicc az -ahogy Lamorak is mondta- hogy szinte egyetlen mitosz sincs, ami 100%-ig megfelelne a Cambell-i pontoknak... persze az SW-t kivéve, ami direkte követte azokat a bizonyos kiszabott pontokat... viszont az SW nem mitosz, hagyományos értelemben véve.

 

Cambell tehát felállitott egy olyan mitosz-elemzést, aminek majdhogynem egyetlen mitosz se feleltethető meg... gondolom érzed, hogy mi itt a probléma, és miért nem veszik komolyan.

 

A topic célja mostmár az, hogy megkeressük milyen párhuzamok, motivumok vannak az SW és más -azt megelöző- művek között. Legyen az könyv vagy éppen film. Szerintem érdekes lenne belemenni...

[Ody Mandrell]

A topic célja mostmár az, hogy megkeressük milyen párhuzamok, motivumok vannak az SW és más -azt megelöző- művek között. Legyen az könyv vagy éppen film. Szerintem érdekes lenne belemenni...

 

Lehet, hogy a topic célja ez, csak a topic címe nem erről árulkodik. Egyébként van amiben egyetértek szisszel, nem éppen Campbellt illetően, csak úgy álltalánosságban. Azért kíváncsi leszek, Lamorak miket fog majd ehhez hozzáfűzni.

[Bomarr]

Lehet, hogy a topic célja ez, csak a topic címe nem erről árulkodik.

 

De mintha ez már párszor kilett volna tárgyalva :wink: Egyébként Szisz szerintem is érdekeseket mond, csak láthatóan nem ismeri Cambell munkásságát... mégis véleménye van róla. Érdekes. Mert nem arról van szó, hogy amit Szisz ir:

 

Ott vagyok ahol a part szakad.  

Lamoraknak igaza van, meg Cambellnek is a maga módján. Ha nem érthető a modellje, akkor azt magának csinálta, ha nem is így tervezte.

 

Csakhogy Cambell módszere bárki számára érthető, mert egyszerű, mint az ujjam. Van egy csomó kiragadott pont, ami szerinte minden mitoszban benne van... közben meg nem. Kb ennyi röviden

[Ody Mandrell]

Mindig mondta Lucas, hogy a régi stílust követve rendez. Ez a régi filmekből visszaköszönő jelenetekben is megmutatkozik. Itt van mindjárt John Ford 1956-ban készült filmje, a "Searchers". A képek önmagukért beszélnek.

 

 

 

 

[Bomarr]

Ez isssszonyat jó Ody!!!! Teljesen kész vagyok tőle!

[Ody Mandrell]

Ez isssszonyat jó Ody!!!! Teljesen kész vagyok tőle!  

 

Nem semmi, az biztos. Nem is láttam még ezt a westernt. Lucas viszont igen.

[Ody Mandrell]

Orson Welles, Citizen Kane című művében is találhatunk egy enyhébb képi utalást.

 

[Ody Mandrell]

Végül egy kis Ben Hur kavalkád.

 

 

 

 

 

[Bomarr]

Ja... egyébként nagyon furcsa egymás után megnézni a pod-race-t és a Ben Huros fogatversenyt. Mindkettőben van egy kiemelt gonosz, aki valszeg megfogja nyerni a versenyt. Természetesen az illető gonosz végig csal. Az utolsó körben végül a gonosz és a jó fogata összeakad, ám az utsó pillanatban a gonosz felbukik és a pozitiv hős megnyeri a versenyt.

[Szisz]

:idea: Jöhetne egy ki Dűne is. Az Ep2-ben sok Dűnés dolgot véltem felfedezni.

 

 

:arrow: Nem hinném, hogy fel lehet állítani egy olyan rendszert, nyelvi eszközökkel, aminek minden mítosz mindenki szerint megfelel.

 

Látatlanban beszélek, de nem hiszem hogy C rossz úton járt, csak nem sikerült megtalálnia a közös pontokat. Ehhez elég jól kell ismerni minden mítoszt. Egyedül erre senki nem képes. Sokaknak kell ezen dolgozni, hogy megközelítse a gyökeret. C nem ásott a gyökerekig, csak szeretett volna. Talán. Az eszköz nem volt jó. Lucas bebizonyította, hogy lehet mítoszszerűt csinálni. Az SW azért nem igazi mítosz, mert most még nem látszik hány ezer évig fog fent maradni a történet. Nem a film mítosz. A története lehet az, idővel. Ez olyan gyorséttermes mítosz... sorry.

Ráadásul a mítosznak is, mint minden más mesének igen nagyszerű tulajdonsága, hogy egyéni módon átélhető a tartalma. A kiváltott hatásban van hasonlóság. Ezer hallás után sem unalmas, hanem issza szinte a lélek magába, mint valami homeopátiás szer kiegészít és felgyorsítja a természetes folyamatokat. Kicsit sántít, rögtönöztem.

 

Jung és Freud irományait sem olvastam csak mások írásait arról, mit mondtak, vagyis szűrőkön keresztül látom.

Nem kell ismernem C írásait ahhoz, hogy tudjam mi van benne. Sokkal többet látok belőle, ha mások véleményét olvasom, mert így rengeteg féle látásmódon keresztül csak a lényeg lesz ugyanaz és nem kell bajlódnom a kihámozással. Rálátásom lesz az egész halmazra, nem a műre. Mikroszinten nem. Kényelmes érdeklődő vagyok.

 

Lamorakhoz képest én turista vagyok a témában, jóformán semmilyen háttértudásom nincs csak az amit érzek az SW-ben és a Cambellt ill. Lucast kritizálók szavaiban...nem a központi mítosz definíció alapján mondom, hanem amit nekem jelent az, hogy mítosz, mese. Nem tankönyves, lexikális tudás alapján, hanem ösztönösen...a gyerekkori emlékeim alapján és a mostani folyománya szerint. Ismerős elemekből összeállított eredeti történet, amit magamra tudok vonatkoztatni, tanulhatok belőle és nem az elmémen, hanem valami máson keresztül hat. Ettől függetlenül az elme kábszere is lehet.

[Ody Mandrell]

Ezer hallás után sem unalmas, hanem issza szinte a lélek magába

 

Erről van szó!!! Jól megragadtad a lényeget, mert az SW-ben épp ez a legfőbb vonzerő. Nem lehet megunni.

[Bomarr]

Mondok egy gyors példát: Cambell kifőzte, hogy az egyik összekötő-elem a "Wearing Enemy's Skin", vagyis az "ellenség bőrének viselése". A Star Warsban tényleg van egy ilyen pillanat, amikor rohamosztagos bőrbe bújik Han és Luke... de tényleg minden mitoszban van ilyen rész? Nem, biztosan nem. Cambell szerint a mitosz egyik szintén fontos eleme az "Atonement with the Father", vagyis megbékélés az apával. Az SW-ben az ep.6 végén van egy ilyen momentum... de minden más mitoszban is? Nem.

De Lamorak sokkal jobban leirta:

 

"1. A sokat hivatkozott campbell-i "hős-ciklus" valójában nem sok-sok mitológia történeteinek az elejétől végéig történő séma-összehasonlításával születik meg, hanem sok-sok mitológia és egyéb más történet (mondjuk a Vörös és fekete, ha jól emlékszem; nos, bárhogy is értem azt, h 'mitológia', az aztán biztosan nem az) önkényesen kiválasztott részleteinek összerakásával. Sokkal inkább Frankenstein teremtményére emlékeztet, mint értékelhető tudományos eredményre."

[Szisz]

OK OK.

Világos. És köszönöm, ez valóban erőltetett.

Nem a koncepcióval van a baj: a közös pontok megtalálása, hanem nem jött össze neki...rossz helyen keresgélt....mission impossible.

Mondjuk tényleg sok helyen találkozni ezekkel, ez még mindig a felszín kapirgászása, a kapcsolat megnyilvánulási formái. A közös pont a mítoszok közt mélyebben van. Az ellenség bőrének viselése és a megbékülés az apával nem a gyökér hanem egy-egy ág a fán

 

Minden egyezés illúzió, és az utolsó csepp vérünkig, leheletünkig semmi közös nincs bennünk csak az, hogy nem vagyunk más csak külön kis dobozok, akik mind a saját álmukban elszigetelten élnek, mint Lem egyik Csillagnaplós írásában vagy a Mátrixban? Még ott is van közös, a program ugyanaz.

 

:arrow: A hős önmagával, a félelmeivel való szembenézése? Pokoljárás?

[Bomarr]

Párhuzamot érzek az ep.3 története és Shakespeare Macbeth-je között is.

 

Mindkettő egy nagy csatával indit, melynek befejezése után nem sokkal a főhős (Anakin/Macbeth) sorsa teljesen megváltozik egy látomásnak köszönhetően (a Sithek bosszújában maga Anakin látja ezt a látomást, mig Macbeth kivülről: az utjába akadó boszorkányoktól kapja meg a jövőjére vonatkozó viziót).

 

Mindketten nagy dilemmába kerülnek... dönteniük kell, hogy a jó vagy a gonosz útját járják, ám feltünik valaki aki a gonosz útra tereli őket (Palpatine/ Lady Macbeth). Az első lépés a gonoszság ősvényén mindkettejüknél egy gyilkosság, melyet rengeteg dilemma előz meg, s mindkét gyilkosság ellentmond korábbi önmaguknak (Anakin megöli Mace Windut a Jedi Rend egyik vezetőjét/ Macbeth megöli a királyt álmában).

 

Az első gyilkosságot számos újabb követ és mindkét szereplő teljesen elmerül a gonoszság fertőjében...

 

Nos... mit gondoltok erről?

[Ody Mandrell]

Nos... mit gondoltok erről?

 

Én azt gondolom, hogy Sam Jackson nem hiába mondta a filmről, hogy olyan mint egy Shakespeare mű.

Egyébként nagy sajnálatomra, a Macbethet nem ismerem, de igyekszem utána járni a dolognak.

[Bomarr]

Érdekes egy mű a Macbeth... szerintem érdemes elolvasni, de ha nem olvastál még Shakespeare-t, akkor ne ezzel kezd... szerintem érdemesebb a komédiáival nyitni, mert azokkal jobban ráérez az ember William rendhagyó nyelvezetére és a drámáit is jobban tudja majd értékelni.

 

Az alábbi oldalon egyébként van egy meglehetősen bőre eresztett Macbeth összefoglaló: Macbeth

[Ody Mandrell]

Köszi Bomarr! Vígjátékot már láttam, és nagyon tetszettek. Talán majd megpróbálkozom a drámáival is.

[Darth Lamorak]

Tetszik a Macbeth-párhuzam, első TDK-dolgozatomat annak idején a Macbethről írtam, úgyhogy még nagyjából emlékszem rá. Tényleg nem rossz az összehasonlítás, el lehetne kezdeni a morális dilemmákról beszélgetni ennek kapcsán, meg a kívülről jövő identitásokról (a TDK-m fő érvelése az volt, h Macbeth új identitása valójában a Banyák próféciának álcázott átkának következménye, ami ellen nem is biztos, h tud küzdeni).

 

Campbellről szólva meg (írjuk már bele azt a p-t a nevébe) azt gondolom, h több különböző módban beszélünk és gondolkodunk: én pusztán 'tudományos' szempontból beszélek róla, itt az utóbbi időben meg mintha valamilyen misztikus diskurzus alakult volna ki... ágak, gyökerek, kapcsolódási pontok--én a saját részemről nem nagyon tudom értelmezni, mit jelent az, h vminek a 'gyökeréig ásni', meg h Campbellnek nem sikerült. Campbellnek azért nem sikerült a mítoszokról annyira átfogó elméletet csinálni, mert egyrészt egy használhatatlan metodikával, másrészt egy használhatatlan elméleti alapon, harmadrészt a 'mítosz' akár viszonylagosan is tiszta definíciója nélkül beszél. Ez pszichoanalitikus misztika, nem rendes összehasonlító mitológia (ahhoz a vallástörténetről többet kellene tudni).

 

A 'gyorséttermi mítosz' kifejezés viszont tetszik, Szisz, használhatom órán?

[Szisz]

A 'gyorséttermi mítosz' kifejezés viszont tetszik, Szisz, használhatom órán?

 

Nem copyright-os.

 

A "misztikához" annyit, hogy én mindent misztikusan nézek, még téged és ezt a fórumot is és természetesen az sw-t is. A tudomány nekem túl kötött és rendszeres. Sőt a vallás is. A legtöbbet nem a tankönyvekből tanultam, hanem személyesen az emberektől. Ezeket nem igazán lehet egy gondolati rendszernek sem megfeleltetni inkább egy mix, sok ember sokféle világképe, meglehet azt sem tudom honnan ered. Címkék nélkül is a helyükre kerülnek a dolgok. És a mítoszok is így válnak mítosszá. Ahogy én látom.