Ugrás a kommentre

Ajánlott hozzászólás

Igen, de ha a kimeneteleket vizsgálod, akkor ne feledkezz meg erről az alternatíváról:

 

- Finn meghal, az általa nyert idő alatt pedig megjelenik a felmentő sereg. Az Ellenállás megmenekül, Rose pedig szomorú, hogy elvesztette Finnt, de azt is tudja, hogy az áldozata által maradtak életben.

 

Pb-ék azt mondják, hogy amikor Rose megmenti Finnt, erről az "utolsó szalmaszálról" mond le az egész ellenállás nevében, önkényesen. Én viszont úgy gondolom, hogy ez a folyamatos utolsó szalmaszálba kapaszkodás valakinek az élete árán nem jó stratégia, és nem vezet sehová. Ha itt meg is menekült volna az ellenállás, rövid időn belül kénytelenek lettek volna feloszlani, mert olyan szintű veszteségeket szenvednek, amit az ER ellen nem lehet tartani. Az önfeláldozás hosszú távon nem jó megoldás ilyen viszonyok mellett, még ha rövid távon ez tűnik az egyetlen megoldásnak. Na erre mondta Rose, hogy felejtsd el.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
12 órával ezelőtt, Donát írta:

Viszont annyit még, hogy ne feledd, hogy elvi esélyről beszélünk a kiirtásukra. Nagy esély volt rá. De nem volt 100%, hogyha Finn feláldozza magát, akkor megmenekülnek, ahogyan arra sem volt 100% esély, hogyha Finn nem áldozza fel magát, akkor biztos meghalnak.

Nem feledem. ;) Semmi nem volt biztos, viszont Rose összességében nagyban emelte a valószínűségét annak, hogy a teljes Ellenállás odavész. 

12 órával ezelőtt, Donát írta:

Mindemellett kitartok amellett, hogy Rose-t nem érdekelte, hogy Finn megmentésével "halálra ítélt" mindenkit, egész egyszerűen azért, mert rájött arra - helyesen - hogy ha csak a sorozatos önfeláldozással tudják magukat életben tartani, akkor így is úgy is halálra vannak ítélve csak max nem egy óra, hanem néhány nap alatt.

Ha a sorozatos önfeláldozás miatt mindig minél többen maradnak életben, akkor tovább él a remény. Pont ez a kulcs, hogy életben kell maradni, nem az egyénnek, hanem az eszmének, az ellenállásnak. Nyilván igazad van abban, hogy ha egyesével mindenki feláldozza magát, akkor is előbb-utóbb elfogynak, viszont az idő kulcsfontosságú. Nemcsak ebben a konkrét esetben, hanem általában. Minél tovább húzzák, annál nagyobb eséllyel történik valami sorsfordító. Anno a lázadásnak is ez volt a lényege.

3 perccel korábban, Donát írta:

Pb-ék azt mondják, hogy amikor Rose megmenti Finnt, erről az "utolsó szalmaszálról" mond le az egész ellenállás nevében, önkényesen. Én viszont úgy gondolom, hogy ez a folyamatos utolsó szalmaszálba kapaszkodás valakinek az élete árán nem jó stratégia, és nem vezet sehová.

De nincs ennél jobb stratégia. Sajnos baromi nehéz helyzetben van az Ellenállás, így nincs olyan megoldás, aminél nincs veszteség. Ha egy medvével küzdesz pusztakézzel, akkor nem fogod megúszni karcolás nélkül. Inkább vesszem oda egy-egy ujjad, mint te magad. Rose "stratégiájával" az a gond, hogy legfeljebb egy-egy nagyon speciális egyedi esetben működik, amúgy totális kudarcra van ítélve. Lehet blackjackben mindig 19-re lapot húzni vagy pókerben folyamatosan blöffölni, néha beválhat, de erre alapozni nem lehet.

8 perccel korábban, Donát írta:

Ha itt meg is menekült volna az ellenállás, rövid időn belül kénytelenek lettek volna feloszlani, mert olyan szintű veszteségeket szenvednek, amit az ER ellen nem lehet tartani. Az önfeláldozás hosszú távon nem jó megoldás ilyen viszonyok mellett, még ha rövid távon ez tűnik az egyetlen megoldásnak. Na erre mondta Rose, hogy felejtsd el.

Ezt most is el lehet mondani, ennek semmi köze Rose-hoz és Finnhez. Az egész Ellenállás elfért a Falconon, reálisan szemlélve semmi esélyük nem lenne az ER ellenében. Ezen majdhogynem semmit nem változtat Finn életben maradása. Az erőviszonyokat tekintve marginális a különbség, amit Finn jelent. Nem rövidtávon tűnik az egyetlen megoldásnak az ilyen jellegű önfeláldozás, hanem minden távon. Ha zuhan egy bomba a városod felé, ami az egészet elsöpörné, akkor mindig kell legyen valaki, aki feláldozza magát és eltéríti, különben mindenki meghal. Ez sem jó megoldás, de nincs jobb. Az legalábbis biztosan nem jobb, hogy ölbe tett kézzel várjuk, hátha a bomba valami isteni csoda folytán szublimál.

 

@Ody Mandrell:

Ha a lehetséges kimenetelek közül csak azokat vizsgálod, ami Rose-t igazolja, akkor persze jól fog kijönni belőle, de az igazsághoz kevés köze lesz. ;) Donát fel is hozott egy másik alternatívát. Mondok én is párat.

Luke nincs, Finn elpusztítja az ágyút, az ellenállók felfedezik a másik kijáratot, Rey kimenti őket, Finn a hős, aki megmentett mindenkit. Ugyanez a forgatókönyv azzal az egy különbséggel, hogy Rose megmenti Finnt úgy alakul, hogy az ER kilövi a bunkerajtót, lerohanják az ellenállókat és kiirtják őket még mielőtt kiutat találhatnának vagy Rey segíthetne. De olyan is lehet, hogy Finn megsemmisíti az ágyút, ezzel időt nyer, jön Luke, aki megmutatja a kiutat és az ellenállók megmenekülnek, Luke pedig a hétköznapi létsíkon is életben marad.

Persze sok szempontból nem érdemes a sok "mi lett volna ha" elmélettel foglalkozni, mégis van értelme. Látszik, hogy Rose húzásával egyetlen alternatíva maradt arra, hogy ne vesszen oda mindenki. Erős jóindulattal még ideveszem másodiknak, amit Dzséjt felvázolt, hogy a Falcon leszáll a csatamező közepére és valahogy kimenti az ellenállók egy részét. Ugyanakkor Finn önfeláldozása több alternatívát is nyitott volna a menekülésre.

 

Egyébként azt újra megjegyezném, hogy Rose szemszögéből tökéletesen megértem, amit tett. Ha a helyében lettem volna, én is könnyen lehet, hogy megmentem a szerettemet, mert képtelen lettem volna végignézni, ahogyan feláldozza magát. Szóval ezzel semmi gond nincs, a karakteréhez is jól illik.

Ettől függetlenül egyrészt még nem lesz globálisan helyes döntés. Elvégre én is bevállalnám akár több ezer ember halálát is, hogy a szüleim vagy a szerelmem életben maradjon, de ettől függetlenül belátom, hogy ez nem volna helyes. Másrészt azon sem változtat, hogy Rose nem erről beszél, hanem másról. Így nem az a szándék jön le a képernyőről, hogy Rose emberi oldalát akarták bemutatni, hanem az, hogy ráeszméljünk egy hatalmas igazságra. Miszerint a szeretet megmenti a világot, mint a világbékéért integető szépségkirálynők. 

  • Tetszik 1

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ugyanakkor Finn önfeláldozása több alternatívát is nyitott volna a menekülésre.

Sorold fel mindet az ismert tények függvényében. Meglepne, ha egyen kívül több lenne -> a felkelőket kimenti a Falcon.

 

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

De nincs ennél jobb stratégia.

Ja, az öngyilkos terroristák is osztják ezt, de attól ez nem lesz jó stratégia, és ennél csak jobb stratégiák léteznek.

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Persze sok szempontból nem érdemes a sok "mi lett volna ha" elmélettel foglalkozni, mégis van értelme.

Egyáltalán nem érdemes, pláne emiatt minősíteni egy karaktert vagy rosszabb esetben az egész filmet. Olyan dolgokon görcsöltök, ami meg sem történt. Finn életben maradt és onnantól kezdve senki sem halt meg az Ellenállásból, mindenki élve kijutott. Voltaképpen a semmiről vitázol.

 

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Erős jóindulattal még ideveszem másodiknak, amit Dzséjt felvázolt, hogy a Falcon leszáll a csatamező közepére és valahogy kimenti az ellenállók egy részét.

Köszönöm szépen a nagylelkűségedet. :P Istenem, már szebb a napom, hogy reális, tényekre alapozott lehetőséget erős jóindulattal talán elfogadsz olyan lehetőségekkel szembe, amiben több a ha, mint a mi lett volna. :lol:

Szerkesztve: - Dzséjt

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
15 perccel korábban, Dzséjt írta:

Sorold fel mindet az ismert tények függvényében. Meglepne, ha egyen kívül több lenne -> a felkelőket kimenti a Falcon.

Mindet nem fogom felsorolni. De pl. érkezhettek volna újabb hajók, amikkel menekülhetnek. Vagy Luke is életben maradhatott volna, minden tekintetben. Vagy kisurranhattak volna a hátsó kijáraton, a bunkerben csapdába csalva Kylo-ékat.

19 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ja, az öngyilkos terroristák is osztják ezt, de attól ez nem lesz jó stratégia, és ennél csak jobb stratégiák léteznek.

Az öngyilkos terroristáknak az ég egy adta világon semmi közük nincs ehhez a témához. Ők szinte mindig azért követik el a tettüket, hogy felhívják magukra és az eszméikre a figyelmet, és/vagy minél erőteljesebb szimbolikus veszteséget okozzanak az ellenségeiknek. Ennek köze nincs ahhoz, hogy megmentsék társaikat és a teljes szervezetüket a biztosnak tűnő haláltól.

22 perccel korábban, Dzséjt írta:

Egyáltalán nem érdemes, pláne emiatt minősíteni egy karaktert vagy rosszabb esetben az egész filmet.

Nem minősítettem ebből kiindulva az egész filmet, de még csak Rose karakterét sem. A jelenetet minősítettem. ;) 

24 perccel korábban, Dzséjt írta:

Köszönöm szépen a nagylelkűségedet. :P Istenem, már szebb a napom, hogy reális, tényekre alapozott lehetőséget erős jóindulattal talán elfogadsz olyan lehetőségekkel szembe, amiben több a ha, mint a mi lett volna. :lol:

Értem, tehát az egy reális és tényekre alapozott elképzelés, hogy a Falcon leszállhatott volna a csatamező közepére, az ellenállók kinyitották volna a bunkerajtót, kimenekültek volna, majd az kimenti őket. Mindezt úgy, hogy közben pár TIE, lépegető és Kylo hajója folyamatos tűz alatt tartja őket. Ez valószerű, de olyanokat felesleges feltételezni, hogy Luke nem jön csodát tenni, az Ellenállásnak pedig lőttek.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
3 perccel korábban, pb69 írta:

De pl. érkezhettek volna újabb hajók, amikkel menekülhetnek. Vagy Luke is életben maradhatott volna, minden tekintetben. Vagy kisurranhattak volna a hátsó kijáraton, a bunkerben csapdába csalva Kylo-ékat.

Tényeken alapuló lehetőségeket, nem légből kapott feltételezéseket kértem. Ezek csak feltételezések, azoknak is gyengék. Új hajók érkezésére legjobb esetben is csak 50% esély volt, ami elég kevés, miközben hullanak az emberek, és a teljes Ellenállás alig számol már húsz embert. Soha senki nem garantálta, hogy egy hajó is érkezik, nem, hogy több, vagy, hogy azok időben odaérnek.

Luke életben maradása mit ér? Egy távoli bolygón van ahonnét esze ágában sincs eljönni. És szintén erőteljesen nagy feltételezés, hogy képes lett volna túlélni. Egyáltalán nem tudni, hogy ez a képesség bármiféle formában túlélhető. Sőt Kylo szavai alapján pont, hogy egyszer használható, aztán meghalsz.

Az a csapdába ejtős dolog meg remélem csak viccnek lett szánva. Húsz kimerült, szervezetlen ember majd csapdába csal AT-AT-ékkal és AT-M6-ekkel támogatott, friss és jól kiképzett rohamosztagos századot.

 

9 perccel korábban, pb69 írta:

Az öngyilkos terroristáknak az ég egy adta világon semmi közük nincs ehhez a témához. Ők szinte mindig azért követik el a tettüket, hogy felhívják magukra és az eszméikre a figyelmet, és/vagy minél erőteljesebb szimbolikus veszteséget okozzanak az ellenségeiknek. Ennek köze nincs ahhoz, hogy megmentsék társaikat és a teljes szervezetüket a biztosnak tűnő haláltól.

De az elv ugyanaz: feláldozod az életedet valamiért, ami hosszú távon nem kifizetődő, pláne, ha maroknyian sincsenek.

 

16 perccel korábban, pb69 írta:

Nem minősítettem ebből kiindulva az egész filmet, de még csak Rose karakterét sem. A jelenetet minősítettem. ;)

Te nem, de mások igen, és a jelenetet sem szabadna soha meg nem történt, nem látott, nem hallott dolgok miatt minősíteni.

 

18 perccel korábban, pb69 írta:

Értem, tehát az egy reális és tényekre alapozott elképzelés, hogy a Falcon leszállhatott volna a csatamező közepére, az ellenállók kinyitották volna a bunkerajtót, kimenekültek volna, majd az kimenti őket. Mindezt úgy, hogy közben pár TIE, lépegető és Kylo hajója folyamatos tűz alatt tartja őket. Ez valószerű, de olyanokat felesleges feltételezni, hogy Luke nem jön csodát tenni, az Ellenállásnak pedig lőttek.

Leírtam, hogy miért lehetséges, olvass vissza. ;) Bár a TIE vadászokkal nem tudom, miért foglalkozol, hiszen a szemünk láttára zúzta le az összeset a lépegetők meg korántsem biztos, hogy lőtávolba érnek, mire a Falcon bepakol, elvégre az ágyú elsütésekor még elég messze voltak. De ha mégis, mint írtam, három pajzs és rombolóról vett páncél védi azt a hajót. Holmi lépegetőknél komolyabb tűzerővel bíró gépek (khm... Imperial II-es osztályú csillagromboló, név szerint: Avenger) közvetlen találatát is átvészelte. Ugyanerre például a Falconnál egy fokkal nagyobb Tantive IV már nem volt képes.

Felőlem azt feltételezel, amit akarsz, csak közben ne vesd el makacsul, hogy vannak más lehetőségek is. Van esély arra, hogy Finn megmentése miatt ott pusztulhatott volna az Ellenállás - bár mint láttuk, nem volt, de valamiért a "mi lett volna ha" erősebb érv a vitában, mint az, ami tényleg megtörtént -, de legalább elfogadhatnád annak lehetőségét, hogy a Falcon jelenléte miatt ugyanakkora esélye volt annak is, hogy el tudnak menni, és annak is van esélye, hogy Rose ennek tudatában mentette meg Finnt. Már csak azért is jó lenne ezt a feltételezést nem csak "erős jóindulattal" kezelni, mert ez történt meg: a Falconnal mentek el hőseink.

 

Amúgy meg, ha Rose nem menti meg Finn-t, akkor Luke nem tud kimenni a placra, szóval ugyanúgy ott rekednek, ha nem nyitják ki az ajtót. Ha nem tud kimenni, nem alázhatja meg mindenki szeme láttára az Első Rend fővezérét. Ha nem teheti ezt meg, nem nyúl lángra a remény lángja a Galaxisban, és akkor az Első Rend tényleg győz. Ha meg kinyitják az ajtót, akár a Falconra is felszállhatnak már. Szóval minden tény azt igazolja, hogy Rose k*rva jól döntött.

Az egyetlen dolog, ami ellene van, az úgy kezdődik: mi lett volna ha... Mi lett volna, ha Qui-Gon Jinn otthagyja Anakint a Tatooine-on? Akkor ez az egész meg sem történik. Akkor vitassuk már ezt meg. Qui-Gon egy homályos, isten tudja milyen régi jóslatra és pusztán saját hitére támaszkodva hozta el a Tatooine-ról azt, akiből Darth Vader lett, akinek unokája Kylo Ren. Hogy lehetett már ennyire felelőtlen? Miért nem mérlegelte, hogy a ködös jövő akár veszélyt is rejthet? Na, ugyanolyan abszurd ez az elképzelés, mint az, hogy mi lett volna, ha Finn megmentésével az Első Rend lemészárolja az Ellenállást.

Tessék, egy tipp: pár év sötétség, amíg Rey, Chewie és R2, na meg valószínűleg a szakállánál fogva elrángatott Luke felállít egy újabb lázadást, és kip*csázzák az Első Rendet. Tessék, ez sem rosszabb feltételezés.

 

De nem így lett, mint ahogy az Ellenállást sem pusztították el teljesen. Ehelyett Rose megmentette Finn-t, így Luke kapott egy lyukat, amin át kisétálva lángra lobbanthatta a remény lángját a Galaxisban, aminek eredményeképpen elkenhetik majd az Első Rend száját, amiben több mint valószínű, hogy a Rose által megmentett Finn-nek baromi nagy szerepe lesz. Lehet, hogy egyenesen pótolhatatlan szerepe, olyan, ami kulcsfontosságú a győzelemhez, de csak ő tudja elérni.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
8 órával ezelőtt, Donát írta:

Igen, de ha a kimeneteleket vizsgálod, akkor ne feledkezz meg erről az alternatíváról:

 

- Finn meghal, az általa nyert idő alatt pedig megjelenik a felmentő sereg. Az Ellenállás megmenekül, Rose pedig szomorú, hogy elvesztette Finnt, de azt is tudja, hogy az áldozata által maradtak életben

Én a tényeket vizsgáltam. Márpedig azok fényében Finn önfeláldozása értelmetlen. 

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
10 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ody Mandrell:

Ha a lehetséges kimenetelek közül csak azokat vizsgálod, ami Rose-t igazolja, akkor persze jól fog kijönni belőle, de az igazsághoz kevés köze lesz. ;) Donát fel is hozott egy másik alternatívát. Mondok én is párat

A tényekkel szembeni "mi lett volna ha" hozzállással nem tudok mit kezdeni. Mintha a falnak beszélnék. 

 

Tudod.... ha a nagyapámnak t*ke lett volna, ő lenne a nagyanyám. 

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Tudod.... ha a nagyapámnak t*ke lett volna, ő lenne a nagyanyám. 

Érdekes családból származhatsz te. :lol2:

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy arról az apró tényről megfeledkeztetek, hogy Poe lefújta a támadást. Mindenki visszafordult kivéve Finnt, aki parancsmegtagadás mellet süvített az ágyú felé. Most akkor ki ítélte halálra az Ellenállását? Poe vagy Rose? 

 

De hogy teljes legyen a kép tegyük hozzá, hogy Finnek bőven volt ideje behúzni Rose-t a bázisra mert a lépegetők eközben egy bizonyos Luke Skywalker szétlövésével voltak elfoglalva. De ha nem lenne elég, utána se lőttek mert Kylo is leszált a síkságra. 

Szerkesztve: - Ody Mandrell
  • Tetszik 3

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
1 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

De ha nem lenne elég, utána se lőttek mert Kylo is leszált a síkságra. 

Bezzeg, ha Hux nem lett volna eszméletlen, akkor lehet, hogy "véletlen" elsült volna az egyik AT-M6. :D 

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

A helyzet pikantériája, hogy ebbe na helyzetben a jó öreg Hux volt a bölcs. :) Ha rá hallgatnak akkor már rég megnyerik a csatát. Kylo itt valóban nem jó vezető mert a saját érzelmein nem lát túl. De ez már masszív offtopic. :)  

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
19 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy arról az apró tényről megfeledkeztetek, hogy Poe lefújta a támadást. Mindenki visszafordult kivéve Finnt, aki parancsmegtagadás mellet süvített az ágyú felé. Most akkor ki ítélte halálra az Ellenállását? Poe vagy Rose? 

Igen, ezt írtam is korábban, hogy Poe nyilván nem parancsolhat meg egy öngyilkos küldetést - sokat fejlődött a rész eleje óta - de Finn önszántából dönt úgy, hogy feláldozza az életét. Mondjuk azt, hogy Finn-nek minden oka megvolt, hogy azt higgye, hogy az egyetlen lehetőség, ha leszedik az ágyút, Rose viszont másképp gondolta, ami részben fakadhatott az MF feltűnéséből is, illetve önző okai is voltak erre.

  • Tetszik 1

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Poe azt látta, hogy ha folytatják a támadást, akkor jó eséllyel mind odavesznek. Ő vezette a támadást, felelősséggel tartozott az embereiért, ráadásul pont a rész elején kapta meg a fejmosást a kis akciójáért. Ilyen szempontból logikus, hogy visszavonulót fúj és nem fog egy tucat embert a halálba vinni. Ez minden téren passzol a képbe, Poe jellemfejlődése szempontjából is fontos.

 

Finn ezzel szemben "csak" magát áldozta volna fel. Ez nem is csak azért nagyon fontos különbség, mert 1 ember kevesebb, mint a több, hanem mert a saját élete felett mindenkinek joga van dönteni, másoké felett már nagyságrendekkel megkérdőjelezhetőbb. Ráadásul Finn már annyira közel volt a célhoz, hogy tökéletesen hitt benne, hogy sikerülni fog az ágyú elpusztítása.

 

(Egyébként szerintem feleslegesen beszélünk már erről. Nem azért, mert egyedül vagyok a véleményemmel, mert felőlem csűrhetjük-csavarhatjuk még, csak nem jutunk előbbre. Látom és értem az érveiteket, de nem vagyok meggyőzve. Nekem továbbra sem tetszik ez a jelenet, több szempontból nem, leírtam miért. Ti is leírtátok Nektek miért tetszik vagy miért nincs vele problémátok, értelemszerűen elfogadom a véleményeteket. Viszont ugyanazokat fogalmazzuk meg hol így, hol úgy, ami miatt "kiüresedni" látszik a diskurzus. ;))

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Komoly menetet nyomtatok, goood, goood! ;) (Ody nagyszüleinek biológiai variánsa nekem megmarad örökre, asszem):)

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Egy kicsit még Rose-ról. Egy cikkben említik, hogy ez az ominózus mondata maga a Star Wars kvintesszenciája: 

“That’s how we’re going to win. Not fighting what we hate. Saving what we love.”

 

Mennyire igaz! Csak gondoljatok bele az SW aspektusaiba. Erről szóltak Lucas filmjei és erről szólnak az újak is. A fanoknak is ezt kellene megfogadni. 

Szerkesztve: - Ody Mandrell
  • Imádom 1
  • Tetszik 3

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Regisztrálj, vagy jelentkezz be a hozzászóláshoz

Regisztrálni kell a hozzászólási jogosultsághoz

Regisztráció

Egyszerűen regisztrálhatsz közösségünkbe.

Regisztráció új felhasználóként

Bejelentkezés

Már regisztráltál? Lépj be!

Belépés

  • Jelenlévő felhasználók:   0 tag

    Egy regisztrált felhasználó sincs ebben a topikban.

×

Fontos információ