Donát

Éppen most , Bomarr írta:

Ez rávilágit a probléma gyökerére. Egy szót se tudunk a proféciáról. Csak az értelmezéseit ismerjük.

Bár az általad beidézett részt Pb írta, de egyetértek.  

5 perccel korábban, pb69 írta:

2. Tudtommal a Prófécia azt mondja ki, hogy a Kiválasztott egyensúlyt teremt az Erőben. Nem pedig azt, hogy a Sith Rend megszűnik létezni. Emiatt szerintem nem lehetséges az, hogy az egyensúlyt csak a jedik társították azzal, hogy kihalnak a sithek, a Prófécia pedig ez utóbbira vonatkozott volna. Ugyanis akkor a Prófécia kapcsán nem mindig az egyensúlyt emelték volna ki, hanem a sithek kiirtását. Szóval számomra ez pont fordítva áll össze tökéletesen. Azaz a Prófécia megjövendölte az egyensúlyt, a jedik pedig ezt csak a sithek nélkül tudták elképzelni. Tehát nem a sithek kihalásáról szól a jóslat, amit a jedik egyensúlyi állapotnak tekintettek, hanem erről az egyensúlyról szól, amit a jedik csak a sithek elpusztításával láttak lehetségesnek.

Te olvastad a szövegét?  

A filmben és feltétel van köztük, kérdés, hogy a Jedik értelmezték félre és valójában csak a Sith-ek pusztításáról szólt, vagy nem. Ez az, amit nem tudunk, mert ehhez ismerni kéne az eredeti szöveget. De a lehetőség adott. Mindenesetre Obi-wan így rangsorol: Is he not to destroy the Sith AND bring balance to the Force?

3 perccel korábban, Bomarr írta:

Végülis végig volt itt egy bibliai párhuzam: Anakin eljövetelét megjósolták pont mint Jézusnál, anya szülte apa nélkül pont mint Jézusnál és végül beteljesítette a jóslatot és elhozta a Megváltást/Egyensúlyt... a világ viszont utána is pont olyan borzasztó hely maradt mint annak előtte

A csúnya Jedik meg közben keresztre is feszítették... 

24 perccel korábban, Sztike írta:

De mi van ha nem is egy nagy kozmikus egyensúly a lényeg első körben, hanem, hogy az erőhasználók önmagukban találják meg ezt az egyensúlyt, és azáltal ha az erőhasználók ezt az egyensúlyt magukban megtalálják az kozmikus szinten is egyensúlyt hoz, mert az erőhasználók egyensúlyban vannak így az Erővel.

Ez totálisan szembemegy azzal, amit Luke Reynek mond az Ahch-Ton.

@Ody Mandrell Lucas úgy képzelte el az egyensúlyt, hogy ha Sötét oldalnak vége és a víztükröt nem zavarják. Ezt alakítják most át arra, hogy van Sötétség és van Fény is a galaxisban, csak megfelelő arányban.

Szerintem az Egyensúlyt át akarták szabni arra, amit az EpVIII-ban láttunk ahhoz képest, ahogy Lucas értelmezte.

5 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Számomra amíg más információ napvilágot nem lát, az egyensúly benne foglaltatik az ősi szövegben.

Megértem. Ugye milyen jó lenne, ha végre tisztáznák a pontos szöveget?  

2/1/2018 - 8:41, csoli1138 írta:

És mi éjszakások vagyunk akkor! A munkatársam nézni is szeretné élőben. Hogy megy ez? Ilyenkor az otthoni tv-k képernyőjére is kidobják az előzetest?

Minimális esélyt látok rá, hogy a Super Bowl alatt a magyar Sport1-en leadják. A MNF alatt az EpVIII-ét szünetben azt hiszem leadták, de most nagyon speckó lesz a helyzet, mert kintről közvetítik a meccset, és minden szünetben visszakapcsolnak a magyar stúdióba, az ottani értékelőknek.

9 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Dzséjtnek erre írtam a világháborús példámat, amit a smiley-ból ítélve Te se nagyon értettél, pedig abban pont a világméretű konfliktus a lényeg. Nem szavatolja semmi, hogy egy elért békének 1000 évig vagy tovább kell fennállnia. Ráadásul további analógia, hogy a második világégés épp azért következett be, mert nem tisztázták megnyugtatóan az I. VH utáni viszonyokat. Nagyjából itt is ez történt: felállt egy korrupt szenátus, sokan a régi rendszer rajongói maradtak, ráadásul a Birodalom maradványait nem semmisítették meg teljesen, hagyták újra megerősödni az Első Rendet. Ennek nem lehetett más a vége mint amit most látunk. Ez a helyzet nem látom miért csorbítaná Anakin tettét? Ő véghezvitte azt amire rendeltetett, egyensúlyt hozott az Erőbe. Ahhoz, hogy ezzel hogyan sáfárkodott az utókor, már semmi köze (közvetlenül).

De a földi dolgokat nem igazán tudom ebben a szituban példaként felvetni, mert tudomásom szerint itt nem volt egy több ezer (?) éves prófécia, ami békét jósolt volna az Osztrák-Magyar monarchia felbomlása után.  Persze értem én, egy világégés után 21 év béke is tök jó, csak az SW-ben konkrétan egy baromi ősi és nagyra tartott próféciát hajkurásznak a Jedik, amihez képest 20-30 évnyi egyensúly nem egy nagy cucc. Kicsit máshogy megközelítve, mintha lenne egy Bibliával egy idős próféciánk, hogy eljő az ember, aki békét hoz a Nagy Háború után - ezután vallás épülne rá a Földön, mindenki várná, mint a messiást - eh - meg is történne ez a béke 1918-ban, mindenki boldog, majd hopp, 1939-ben kitör a II. Világháború. Eléggé csalódás lenne, nem? Szimplán a jelentősége miatt, ami a prófécia köré épült.

Félreértés ne essék: egy percig nem vitatom, hogy az EpVI után ne lett volna ugyanúgy belekódolva egy Első Rend féle felemelkedés és egy új háború a galaxis történetébe, mint ahogy a II. Világháború is bele volt kódolva az I. Vh végén kötött békeszerződésekbe. Szerintem teljesen jogos a dolog, jól kidolgozták ehhez az EpVI és VII között eltelt 30 évet. De ha az EpI-II-III-TCW által felvezetett ősi prófécia szemszögéből nézem, és figyelembe veszem azt a kiemelt figyelmet, amit a Jedik részéről a Kiválasztott legendája kapott, akkor sajnos az Anakin által véghez vitt tettet - szigorúan az egyensúly szemszögéből nézve - erodálta az új trilógia. Mert egy 20-30 évnyi egyensúly sajnos nem hat túl hosszúnak, ha azt vesszük, hogy előtte évszázadokon keresztül várták a Jedik a nagy kiválasztottat, és utána évtizedekig kapaszkodtak bele, hogy na majd ő rendbe teszi a dolgokat. Ehhez képest 20 év sajnos kevés.

De épp ezért mondom, hogy szerintem sokkal értelmesebb a Sith-ek kiirtása szemszögéből nézni a dolgot, ami valóban hatalmas tett volt Anakintől, és ha tényleg ez érdekelte anno a Jediket, akkor megkapták rá anno a próféciájukat. Csak közben gondolom hozzáköltötték, hogy ez egyensúlyt is eredményez, ami simán lehet, hogy az eredeti próféciában még nyomokban sem szerepelt.

1/22/2018 - 19:23, Dzséjt írta:

Mindent tud róla, pontosan tudja, hogy Padmé Amidala volt az anyja és azt is, mit tett Amidala a Köztársaságért. Még a Naboon is járt, meg is mentette a bolygót az Uralkodó bosszújától (még Darth Maulról is tud). Sőt még Leia legközelebbi barátai is tudják, hogy Padmé volt az anyja.

Otthona kettő volt: a Hosnian Prime és a Chandrilla - utóbbi bolygón született meg Ben is. Mondjuk szerintem a temetés helyszíne triviális kérdés. Anakint az Endoron temették, Qui-Gont a Naboon, egyiknek sem jelentett az a világ semmit, ahol elégették, sokaknak meg temetés sem jutott. Akár az űrbe is kilőhetik a koporsóját, mintegy tengerésztemetésképpen. A megemlékezés a lényeg.

De most épp két Jedit mondtál, akiknek a temetés helyszíne valóban lényegtelen.  Ezzel szemben az egyetlen nem Jedihez köthető temetés, amit látunk a filmekben, az pont Padméé - hopp, a Naboon. 

Leia esetében is lehetne a Naboo-n, nekem nagyon tetszene.

18 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Miért is? Darth Sidious csak a Szeparatista Tanáccsal állt kapcsolatban, de a Tanács minden tagját megölte Darth Vader. A Konföderáció Kongresszusa semmit sem tudott Sidiousról, ők úgy tudták, az egész mozgalom és a politikai szervezet elnöke Dooku gróf, akiről ha hallottak is olyan vádakat, hogy Sith Nagyúr, valószínűleg nem hitték el (köztársasági propaganda, stb.). Bár az sem biztos, hogy akárcsak pletykákat hallottak, hiszen még a Köztársaságban is nagyon kevesen tudták ezt biztosan, bizonyítani meg nagyjából senki sem tudta.

Elvégre ez Sidious tervének egyik legszebb része: egy ex-Jedi lovagot állított a Konföderáció élére, ezzel megalapozva annak biztonyoságát, hogy a Jedik a Köztársaságra törnek.

Persze nem kizárt, hogy egyszer erre is fény derül vagy már fény is derült, de ez nem változtat azon a tényen, hogy Casterfónak erről kár papolni, mert ő is rühelli Palpatine-t és nem az ő Birodalmát akarja vissza. A többi Centralistát meg nyilván nem érdekli, hiszen ők a végén már azt tervezték, hogy pár hónapon belül kiszakadnak a Köztársaságból és csatlakoznak a Palpatine-féle Birodalom utódállamához, az Első Rendhez.

De a saját bolygójukon lehettek még mások, akiknek beszéltek Sidiousról. Szerintem - ha úgy van, ahogy írod és a történészek tényleg ráfekszenek a témára - akkor onnantól, hogy kiderül, hogy a Császár = Sidious, valószínűleg sikerül azt is visszafejteni, hogy a klónháború csak egy bábjáték volt. Aminek a kimondását én hiányolok eddig az azokból az EpVI utáni könyvekből, amiket olvastam, és ezért gondoltam, hogy Palpatine = Darth Sidious dolog eleddig még nem igazán lett nyilvános a nép számára.

@Dzséjt @Ody Mandrell @pb69 @Sztike

Na, egy kissé megkésve, de én is végigolvastam. 

Az "egy ideig egyensúly volt, aztán megláttam Bent" valóban fura, bár az sajna várható volt, hogy az új filmek ledegradálják a régiek eredményeit. Ha 30 évvel ugrunk előre az időben, akkor sem lehet békés időszakra felhúzni egy új trilógiát. Ergo az Anakin által elért eredményeket sajnos csorbítani kell. Ha az Egyensúly a sötétség és a világosság klasszikus kiegyensúlyozottságát mutatja, akkor szerintem LEGKÉSŐBB az EpVII-VIII-ra ez felborult. Tehát 30 évnyi egyensúlyért volt megannyi szenvedés.

Ugye az optimális nyilván az lett volna, ha nem 30 évet, hanem mondjuk 1000 évet ugrunk és nincs Luke, Han, Leia, Skywalker a sztoriban. És mondjuk akkor borul fel az, amit Anakin beállított. 

A másik lehetőség, hogy a Jedik kaptak anno egy próféciát, amit ők maguk is torzítottak a saját világlátásuk miatt. Pl. Vegyük ezt a példát:

- Jó sok évvel az EpI előtt, mondjuk a legvéresebb Jedi-Sith háborúk közepén, amikor a legnagyobb tudású Jedik a Sithek jövőjét próbálják kifürkészni, akkor születik egy prófécia, ami kimondja, hogy lesz majd egy lény a galaxisban, akit a midik nemzettek és kiírtja a Sith-eket. A Jedik a saját elfogult nézetük miatt a próféciához hozzá teszik, hogy amikor ez megtörténik, akkor az egyben az egyensúly beálltát is jelzi. Pedig lehet hogy a prófécia maga csak a Jedik nagy ellenségéről, a Sithek eltörléséről szólt. 

Ez nekem tetszene, mert Anakin így továbbra is nagy tettet hajtott végre hiszen kiirtotta a Jedik több ezer éves ellenfelét. Anakin túl különleges lett a midik nemzésével - ami benne kell hogy legyen a próféciában az EpI alapján - ahhoz, hogy ne Ő legyen a kiválasztott. És az EpVI végi tett is túl drasztikus a Sithekre nézve ahhoz, hogy a prófécia Anakin kapcsán ne erre utaljon. Mi az, ami az EpVI végén egy végleges - és nemcsak 20-30 évig fennmaradó - eredmény volt Anakintől? Úgy van: a Sithek kiirtása. Ami szerintem egy hatalmas tett.  

Most térjünk rá Luke tanítására. Ő arról győzködi Reyt, hogy a jedik mennyire arrogánsak, hogy azt hiszik az Erő csak az övék, mintha azt gondolnák, hogy Egyensúly nélkülük nem lehet. Ha kicsit továbbgondoljuk, ez rímelhet arra is, hogy a Jedik milyen arrogánsak voltak anno, mikor azt hittém: ha kiírtják a Sith-eket, akkor egyensúly is lesz. Pedig az ennél jóval többről szól. 

Amit Luke még mond, hogy egy ideig tényleg egyensúly volt. De nekem ez inkább tűnik egy ideiglenes egybeesésnek semmint olyasminek, amire egy ősrégi prófécia kitér. Ahhoz huszonpár évnyi egyensúly túl jelentéktelen. Annál sokkal fontosabb, hogy az a Sith Rend, amelyik Sidi monológja alapján már természetellenes módon életet is kreált és áthágta az Erő "szabályait", szóval ennek a Rendnek vége. Ez egy végleges fejleménynek tekinthető. 

Most lehet kérdezni, hogy mi értelme a Sith-ek kinyuvasztásának, ha lett helyette Snoke vagy Kylo stb. Egyrészt sokan tévesen azt hiszik, hogy egyensúly = béke és nincs sötét oldal. Szerintem ez nem igaz. Az EpVIII fényében az egyensúly = a fény és a sötétség kiegyenlített létezése. Ilyen szempontból ha vannak Jedik, akik erőteljesen a fény felé billentik a galaxis sorsát, akkor lesz ellenpólus is, akik ezt megfelelő mértékben ellensúlyozzák. Miért kellett viszont akkor a Sitheket másra cserélni? Mi értelme a próféciának?

1. Ha a Jedik eleve azt kutatták anno, hogy miként nyírhatják ki a Sitheket, akiket az egyedüli komoly ellenfelüknek tartottak, akkor ők maguk misztifikálhatták túl később az egész prófécia dolgot. Arra voltak kíváncsiak, hogy lesz vége a Sith Rendnek: megkapták. De hogy ez egyensúlyt meg a Sötét Oldali képviselők en block végét jelenti majd, na ezt már ők költötték hozzá az évszázadok során. Valószínűleg hasonló próféciát a Jedik végéről is kaphatnának mondjuk Kyloék és valszeg ők is rettentő lelkesek lennének annak hallatán. Abba kevésbé gondolnának bele, hogyha Jedik nem is, de egy új világos oldali Rend úgy is lenne helyettük - már csak az EpVIII féle egyensúly felfogás miatt is. 

Összegezve az 1-es pontot: akárhány Erő használói rend létezik a galaxisban, azok közül bármelyiknek a végzetéről lehet próféciát szőni, hiszen előbb vagy utóbb mindegyik be fog fuccsolni. A nagyobb kérdés az, hogy MI VÁLTJA MAJD FEL ŐKET. 

2. Bár ez nem mindenkinek fog tetszeni, de számomra jól egybevágna a fentiekkel: A Sith Rend kiirtásának az igénye fakadhat abból is, hogy olyan természetellenes praktikára tettek szert, amit az Erő nem tolerál. Túl közel jutottak az életteremtéshez ezzel beindították az Erő Kiválasztott 1.0 programot és végül Anakin beteljesítette a feladatát. 

Egyensúly van-e most a galaxisban? Minden jel szerint és Luke szavai szerint nincs. Ez persze nem jelenti azt, hogy egy mindentől elzárt bolygón, az Ahch-Ton ne lehetne az a lokális ökoszisztémájában. Ez az, amit Luke is éreztet Reyjel. És talán ezért IS zárta ki magát az Erőböl. Így most a bolygón, ahol tartózkodik, az ő behatása nélkül egyensúly van, ami elég megnyugtató lehet neki azok után, hogy Kylo révén ő maga is tevékenyen hozzájárult a galaxis egyensúlyának felrúgásához. 

15 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Ráadásul Casterfor volt a Centralisták arca, szószólója és jelöltje is az első szenátori tisztségre, tehát a külvilág felé ő képviselte a párt álláspontját. Az más kérdés, hogy mint számára is kiderült, ez csak az ő álláspontja, a többi kollégája a Palpatine-féle Birodalmat akarja visszakapni - de egészen odáig ő sem hitte, hogy a Centralisták Palpatine Birodalmát akarják visszakapni. Ugye Leia megbuktatása után kibukik, amikor rájön, hogy párttagjai tényleg Palpatine-t éltetik. Akkor döbben rá, hogy a nézeteivel valójában egyedül van és akiket addig harcostársaknak vélt, nem azok, mert ők a régi Birodalmat akarják vissza.

De ezeket az embereket meg nyilván nem érdekli, hogy Palpatine mit művelt, mert ők őt akarják visszakapni, vagy legalábbis azt a romlott Birodalmat, amit Sidious teremtett. Ezért is állnak az Első Rend pártján, segítik felemelkedni.

Persze nyilván felhoztak érveket anno, amikor ez az egész elkezdődött, de mire mi a Vérvonalban belecsöppenünk, a Centralisták és a Populisták közti, éveken át tartó konfliktus a végén jár. Ekkor már nem érvekkel próbálják meggyőzni egymást, és minden, amit elmondhatnának, csak ugyanannak a körnek az újra lefutása lenne.

Ezzel az elgondolással az a gond, hogy tudjuk, hogy Lando és Lobot az ep6 után találta meg a császár magánjachtját, ami telis-tele volt mindenféle Sith ereklyékkel. Ha Luke azt mondja, hogy Sith Nagyúr volt, még esetleg kételkedhetsz. De ha megtalálják a magánjachtját, ami egy repülő Sith múzeum, már nehéz nem elhinni. És nyilván a Császári Palotában lévő magánlakosztálya is teli volt Sith cuccokkal, és azért a felnyitott Sith szentély is árulkodó lehet, meg a Palpatine által építtetett, szintén Sith kegytárgyakkal teli jakkui obszervatórium. És ha még ráleltek Plagueis droidjára is, ami Sidioust is segítette és legjobb tudomásunk szerint ott volt a palota alatt, a szentélyben, akkor abból a droidból még azt is meg lehet tudni, ki volt Sidious mestere és mit tudott valójában Plagueis.

 

SZERK.: 

És még egy kitétel: abból, hogy Palpatine Sith volt, nem következik, hogy a klón háborúk is az ő műve volt. Dookuról kevesen tudták biztosan, hogy Sith, még a Jedik is csak nem sokkal az ep3 előtt bizonyosodtak meg arról, hogy Darth Tyranus volt Dooku, és ő alkotta meg a klón hadsereget. És ezt a Jedik nem árulták el senkinek. A TCW-ben Yoda rendeli el, hogy ezt titokban kell tartaniuk. Senki nem tudhatta, és pláne nem volt senkinek sem bizonyítéka arra, hogy Dooku állt a klón hadsereg mögött vagy arra, hogy Sith Nagyúr volt. Az információ a bizonyítékokkal együtt elpusztult a Jedi Renddel.

Ha pedig Darth Sidioust nem tudják kapcsolatba hozni Dookuval, az egész nem áll össze.

Ezt a magánjachtos cuccot nem hallottam még eddig.  

Ami a klónháborút illeti: azért ha a történészek ráfekszenek a témára, és eljutnak a szeparatista bolygókra, ott azért többen is beszámolhatnak Sidious kavarásáról. Szóval nem feltétlenül kell ehhez a Dooku-s szál. 

@Dzséjt

De ha kiderült volna róla, hogy Sith, akkor az is kiderült volna, hogy az egész klónháború az ő bábjátéka volt. És ez mondjuk nekem minimum a Vérvonalból hiányzott volna, amikor visszasírják a Centristák a Birodalmat, egyesek ezek közül Vaderestől, Uralkodóstól. Vagy amikor Leia és Casterfo veszekednek, ott is odakívánkozna nekem Leia mondandójába, hogy nem akarhatnak egy olyan embert vissza, aki 3 éves háborút irányított mindkét oldalról.

Többiek? Szerintetek is tudott volt mondjuk az EpVII idején már, hogy Palpatine anno Sith volt, és Darth Sidiousnak hívták? Én azt gondoltam, hogy Palpatine áldásos munkájának hála ennek az infónak nem nagyon maradt nyoma az EpVI után, max Luke Skywalker tudhatott róla, de ő neki vagy hittek, vagy nem (mint Vader megtérése esetében).

3 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Amit még lehetségesnek tartok, hogy a Vérvonal és az ep7 között beszéltek a Sykwalkerek arról, hogy Vader végül átállt.

Harminc év telt el azóta, hogy meghalt az Uralkodó. Nyilván ezalatt az idő alatt egy s más kiderült róla. Például hogy valójában Sith Nagyúr volt. Azért ne feledjük, Luke kapcsolatba került olyanokkal, akik ismerték a Darth Sidious nevet, a Lázadók Szövetségében is voltak olyanok, akik tudták a nevét, például Bail Organa, aki nyilván nem ült rá az információra, és legalább Mon Mothmának továbbadta. De ott van maga Mass Amedda, aki mindenkinél előbb tudta, hogy Palpatine Darth Sidious, és Amedda már a jakkui csata után elkezdett együtt dolgozni a Szenátussal, mint a Coruscant kormányzója. Elképzelhetetlennek tartom, hogy a köztársaságiak, az újságírók vagy a történészek egyszer sem ültek le vele beszélgetni Palpatine-ról, miután ő az egyetlen az egész Galaxisban, aki vele volt a felemelkedésétől a bukásáig.

Luke-kal kapcsolatban igen, valószínűleg az lesz, amit írtál. De ezek szerint akkor azt gondolod, hogy Palpatine-ról kiderült, hogy Sith? Most, hogy a Jedik kvázi kihaltak, érdekel ez bárkit is vajon a galaxisban? Én eddig úgy gondoltam, hogy az Uralkodó Sith-ségéről csak néhányan tudtak a galaxisban, még 30 évvel a halála után is.

6 perccel korábban, Sztike írta:

" - Hogy mer kételkedni Luke-ban!- kérdezte, és bár érezte, hogy túl élesen szól a hangja, nem tudott uralkodni magán. - Azok után, amit a Felkelők Szövetségéért és az Új Köztársaságért tett? Carise úrnő talán elfelejti, hogy ő volt az, aki megsemmisítette azbelső Halálcsillagot, és fontos szerepet játszott abban, hogy a galaxis megszabadult Palpatine-tól!

-Legalábbis Skywalker ezt állítja-vágott vissza Carise úrnő elbűvölően mosolyogva.- De nincs már bizonyítékunk arra, hogy mi történt a második Halálcsillagon, és ha az ő szava annyit ér, mint az öné ezekben az évtizedekben...nos, felség, nem igazán tudjuk, hogy mit higgyünk el, és mit ne...."

 

Ez a rész 2 oldallal utána van a könyvben, és szerintem inkább azt sugallja, hogy tudták, csak azok után, hogy kiderült, hogy Vader az apjuk nem hittek Luke-nak.

Jogos.  

1/28/2018 - 19:41, Dzséjt írta:

Nekem az eddigiekből az jött le, hogy a Galaxis népei (így Ben is) csak annyit tudott, hogy Vader ölte meg az Uralkodót, miután Luke-nak sikerült az oldalára állítani. Az viszont mindenki számára csak hat évvel az ep7 előtt lett világos, hogy Anakin Skywalker volt Darth Vader. Vagyis egészen odáig mindenki, így Ben is abban a hitben élt, hogy a klón háborúk hőse meghalt a Jedik lázadása során.

Persze miután kitudódott, ki volt Darth Vader, már nyilván elmondták a teljes sztorit Bennek, de akkor már késő volt. Akkor már 23 éve hazugságban élt, és a szerettei titkolták el előle ezt az apróságnak nem nevezhető dolgot.

Nem hiszem, hogy a galaxis népe ezt tudta/hitte volna, mert a Vérvonalban a következők vannak:

Idézet

Valahányszor a biológiai apjukról beszélgetett Luke-kal, valamiért sosem nevezték őt Darth Vadernek. "Anakin Skywalkernek hívták, amikor beleszeretett anyánkba - mondta többször is Luke -, és az élete utolsó órájában ismét Anakin Skywalkerré lett. Visszajött a sötét oldalról, Leia. Azt mondták, ez még sosem sikerült senkinek, de neki igen. Tudom. Az irántunk érzett szeretete miatt tudta megtenni az utat". 

Leia hitt a testvérének. Érzékelte benne az igazságot. De ő maga nem talált vigaszra benne úgy, ahogyan Luke. Vader hogyan kínozhatta meg annyira kegyetlenül, ha maradt még benne jóság? Megvolt a hatalma ahhoz, hogy a jó mellett döntsön, de inkább könyörtelenül megkínozta őt.

A szenátorok persze nem arról akartak hallani, hogy Darth Vader jó útra tért a halála előtt. Sőt Leia a dolog puszta említéséért megkapta volna, hogy mentegetni próbálja azt a szörnyeteget, és kidobták volna az épületből. Ragaszkodnia kellett a tényekhez és az igazsághoz, hogy amennyire lehet, segítsen magán és a családján.

Szóval vagy nem híresztelték, hogy Vader ölte meg az Uralkodót, vagy nagy általánosságban ezt egyáltalán nem hitték el az emberek.

Rey Luke-kal történő beszélgetése a VIII-ban nekem inkább azt sugallja, hogy Luke elmondta Reynek off screen mi történt anno. Annál is inkább érzem ezt, mert Rey Darth Sidious nevének említésekor sem akad le, pedig aligha találkozhatott ezzel a névvel az Ahch-To előtt korábban. Szóval az előtt a beszélgetés előtt, amit mi is látunk, szerintem ők már beszélgettek sok mindenről ezzel kapcsolatban.

1 órával korábban, Ody Mandrell írta:

Pár hozzászólást át raktam a Darth Plaguies és Anakin Skywalker topikba. Modik! Át raknátok a többit? Mobilról nehéz. Köszönöm! 

 

Átmozgattam, bár nehéz szétválasztani Anakintől a dolgot, de az utóbbi párat átraktam.

Most írtam egy nagyobb lélegzetvételűt, az már odament, ne hagyjátok majd figyelmen kívül pls.  

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Azt még el tudnám fogadni, hogy Plaguies próbált valamit kavarni (sikertelenül), és erre válaszul az Erő létrehozta Anakint, mert a sith-ek túl nagy hatalom közelébe jutottak.

Nekem is ez a verzió tetszik. A Sith-ek kicsiben életet teremtettek midik révén. Erre válaszul az Erő adott egy frappáns választ, és megkreálta Anakint.

Ha elhisszük Palpatine szavait (nagy ha, de én itt most elhiszem, főként azért, mert Anakin beetetéséhez tényleg nem az élet kreálás volt a lényeg, hanem a halál legyőzése), akkor tény,

1. hogy a Sith-ek az Erő révén tényleg képesek voltak befolyásolni a midiket, hogy teremtsenek életet.

2. és Qui-Gon óta az is tény, hogy Anakint a midik nemzették. 

Ha a kettőt összeadjuk, az biztossá válik, hogy az Erőn keresztül lehetséges mindenféle emberi aktus nélkül rávenni a midiket az élet kreálásra. Anakin esetében a klasszikus fáma úgy szól, hogy az Erő maga ösztönözte a midiket, hogy teremtsenek életet, és így jött létre a Kiválasztott. Plagueis esetében nagyon úgy tűnik, hogy a bölcs Sith rájött arra, mi az a "kapcsoló gomb" a midiken, amit az Erőn keresztül aktiválva életet lehet kreálni. Nem túl elrugaszkodott annak fényében, hogy az Erő éppenséggel ugyanezt teszi Anakin létrehozásakor.

Én az egészet úgy képzelem, hogy Plagueis előbb kicsiben csinálta az életteremtést: kézenfekvő pl., hogy a saját elhalt sejtjei pótlásának céljából arra utasította a vérében lévő midiket, hogy a saját testében hozzanak létre új sejteket, pótolandó az elhaltakat - így nagyon közel kerülve a halhatatlansághoz. Hiszen az öregedés lebutítva nem más mint sejthalál - bár Nabo itt jobban képben van, szóval max majd kijavít. Plagueis simán lehetett ezzel olyan értelemben halhatatlan, hogy természetes úton többé nem pusztult volna el, mert az idő múlásának kártékony hatását midik ösztönzésével tudta volna kvázi gyógyítani. Ettől persze ha levágják a fejét még meghal, szóval bizonyos emberek erre mondják azt, hogy ez nem halhatatlanság - pl. Dzséjt.  

Szóval amikor Plagi látta, hogy ez működik, akkor talán arra gondolt, hogy miért ne befolyásolhatna a testén kívüli midiket élet kreálása céljából. Itt jön képbe a Bomarr-Dzséjt féle morális ellenkezés, ergo miféle dolog az, hogy egy Sith életet kreál. Viszont szerintem életet kreáltatni saját sötét céljaira abszolúte természetellenes - ahogy Palpatine is mondja az operában "The Dark Side of the Force is a path way to many abilities some consider to be unnatural." - így a Sith-ekhez tökéletesen illeszthető! Természetellenes módon kijátszani a halált: ez mindenképpen sötét tett, még akkor is, ha ehhez Plagi pl. életet teremt a saját testében!

Ugyanígy számomra sötét tett egy élet megteremtése abból a célból is, hogy saját kénye-kedvére rendelkezzen egy akármilyen lény felett és azt saját sötét céljaira használja fel. Szóval szerintem amikor Plagueis rájött erre az elképesztő tudásra, akkor az Erő reagált a természetellenességre, és Plagueis kísérleteinek ellensúlyozására létrehozta Anakint. Akár úgy is lehetne értelmezni, hogy Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és annyira természetellenes módon manipulálták az élő Erőn keresztül a midiket, hogy a kozmikus Erő elérkezettnek látta az időt a prófécia és a Sith-ek kitörlésének hosszú éveken át tartó folyamatának beteljesítésére.

Azért is tetszene az elmélet, mert egy kicsit többet hozzáad az időzítéshez. Igaz, hogy nem kell mindent megmagyarázni, de én pl. örömmel veszem, ha kiderül miért pont most született meg a Kiválasztott. Lehet persze erre egy véletlenszerű eseményként is tekinteni, de szerintem sokkal érdekesebb, ha azt mondjuk, azért most indult be a prófécia végrehajtása, mert Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és az Erő erre fel elindította azt a folyamatot, aminek a végén a Sith Rend elpusztítása állt. Ez azért is érdekes teória - amiről tök érdekes elmélkedni - mert enélkül a gondolat sor nélkül felvetődik a kérdés: miért állna az Erő érdekében elpusztítani a Sith-eket? Miért manipulálná a midiket és hozná létre Anakint, amikor az EpVIII-ból is világosan látszik, hogy az Erő érték semleges és az egyensúlyra törekszik? Az egyensúly szempontjából nem kézenfekvő lenne, hogy vannak Jedik ÉS Sith-ek is?

Persze a sötét oldalt nem csak a Sith-ek képviselik, hanem a galaxisban jelen lévő sötétség önmagában is. Viszont akkor is felmerül a kérdés: miért kéne az Erőnek a Sith-eket kiirtani? Mi érdeke fűződik ehhez, miért hozza létre Anakint? Erre adható egy olyan válasz, hogy az Erő pontosan látja, hogy Sidious kavarása végül odavezet, hogy alig marad Jedi, így az Egyensúly hosszú távon épp a Sith-ek által kerül veszélybe, és ezért hozza működésbe Anakint, mint kiválasztottat - gondolván a 33 évvel későbbi eseményekre, amikor is Anakin majd kiírtja a megfelelő pillanatban a Sith-eket.   

De hasonlóan jó válasznak, sőt, határozottan érdekesebb válasznak tartom azt, hogy az Erő arra válaszul lép ilyen radikálisat, (és rugaszkodik el az értéksemlegességtől), amit Plagueis művel. Olyan természetellenességre veszi rá a midiket, amit az Erő nem tűr el egyetlen Rendtől sem, és ezért lép életbe a prófécia, ezért hozza létre Anakint és ezért ítéli végső soron pusztulásra a Sith-eket.  

11 perccel korábban, Yoda József írta:

Oké, én elfogadom, hogy ezt gondolod  én meg mást, de egyikünk igazságáról se állíthatunk semmi biztosat

Dettó.  

17 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Egy ilyen helyen meg előfordulhat, hogy a jelen történései a jövőben már múltnak számítanak.

Igazából, ez minden helyen előfordul. A Földön is.  (a jelen történései a jövőben már múlt) 

Amúgy egészen hihetetlen, hogy egy konkrét könyv (egyes részei) foglalkoznak ezzel. A TCW 6-os évada óta nem kellett ennyire újraértékelni az egész szellemesdit. Bravó, hogy bevállalták!

17 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Donát, tetszik vagy sem, én ezt az elméletet nem fogadom el. Nem tudom, hogy az neked miért fáj ennyire, hogy én lesöprök a magam részéről egy olyan elméletet, ami nekem k*rvára nem tetszik, mert meggyilkolná azt, amiért szeretem a Star Warsot. Ha kefét eszel és belepistulsz, akkor sem fogom én ezt elfogadni, még elméleti szinten sem, és akkor is tuti kizártnak  () fogom tartani. Egyéni szociális nézőpontomból. Nem univerzális igazságot közöltem, csak a véleményemet az egyéni, majdnem jámbor nézőpontomból, amit én elfogadok és ami mellett kitartok, mert ez alapján ítélem meg a filmeket is, meg úgy az egész Star Warsot, meg alapvetően mindent a világon. 

Nekem tuti, abszolúte, teljesen és hót ziher, hogy egyértelműen és félreérthetetlenül kizárt, hogy Darth Plageuis teremtette Anakin Skywalkert. Én itt húztam meg a határt. Neked meg ez belefér.

Megjegyzem, én kifejtettem alaposan, szerintem miért kizárt, amire a részedről nem érkezett értékelhető válaszreakció.  Vagyis rosszul mondom, mert azért ez a véleményvezér titulus ez tetszik. Lehet elcsaklizom a szót.  

Azért, mert ha lesöpröd, igazából nem lehet róla érdemben beszélgetni.  Veled. Meg azokkal, akik szimplán csak lesöprik. Pedig ez nem légből kapott vagy olyasmi, hogy ha megnézed a Prime Jedi lábkörmét 20x-os nagyításban, akkor látszik benne Plagueis tükröződése, vagy hasonló. Palpatine mond valamit, amire bőven lehet alapozni, és érdemes róla beszélni. Szerintem azt érdemes lesöpörni, ami konkrétan cáfolható.

Nekem mostanában többször is olyan érzésem volt, hogy egyesek a saját kiforrott véleményük miatt pálcát törnek más elméletek fölött, noha azok is simán megállhatják a helyüket. Mondom: megállhatják. Tehát nem feltétlenül van igazuk. De legalábbis van rá reális esély, mert nincs érdemi cáfolat. Én ezt rossznak érzem és bevallom engem elkedvetlenít, mert engem pl. ilyenkor rossz érzéssel tölt el, és sokkal kevésbé van kedvem vitázni, mert úgy érzem, hogy hülyének néznek, amit utálok.

Lazán idekapcsolódó gondolatom még: az okos és a bölcs ember között az a legnagyobb különbség, hogy míg előbbi minél többet tud, annál magabiztosabban alkot véleményt mindenben, addig utóbbi minél többet tud, annál inkább felfogja, hogy mennyi mindent nem tud (még).

1/20/2018 - 13:56, Ody Mandrell írta:

Mondtam én, hogy az ellenkezője bizonyított tény? A történetből viszont inkább az következik, hogy a sith-ek nem képesek pozitív értelemben vett életet teremteni. Sidious egy mondatába kapaszkodsz, de a sztorija már ott bukik amikor kiderül, hogy nem ismer ő semmiféle praktikát amivel Anakint kábította a színházban. Ennek fényében higgyük el, hogy Plaguies életet teremtett? Te elhiheted, én viszont nem.

 

Az meg, hogy folyton beszólogatsz azért mert nekünk más a véleményünk és hangoztatjuk is, nonszensz. Mi sose mondtuk, hogy ne írjatok erről. Bátran lehet, de ha nem értünk egyet le fogjuk írni. De ezt úgy beállítani, hogy a véleményvezérek el akarják ásni jó mélyre meg ne is beszéljünk róla....mi ez a marhaság?

Kinek mi következik a történetből. Erre akartam rávilágítani, egy kissé karcosan. Az asztalról lesöprés alatt azt értettem, hogy élből elutasítottátok a másik oldal által felvázolt alternatívát, pedig szerintem ez nem éppen egy fekete-fehér a sztori. Pb feljebb leírta, úgyhogy sokat már nem tudok hozzátenni az érvekhez.

Azt viszont nem szeretem, mikor kioktatásnak érzem valaki vagy valakik szubjektív véleményét! Ha arról beszélgetünk, hogy szerintem 100 km széles az I. HCS, és Dzséjt beírja, hogy "de hülye vagy Donát, itt meg itt elolvashatod, hogy nem 100 hanem 160 km" az rendben van, mert az relatíve egy objektív dolog.

De az, hogy Plagueis teremtett-e Anakint vagy sem az ennél jóval komplexebb és erősen függ attól, hogy

a) miként értelmezzük a film kapcsolódó kulcs jeleneteit

b) amelyek közül Palpatine beszámolója minimum kétes fogódzó, 

c) mert hogy kimondja, hogy Plagueis midiket vett rá az élet teremtésére

d) csak hát lövésünk sincs arról, hogy az öreg hányat, mikor és milyen sorrendben hazudott és mindemellett

e) erősen függ az egész megítélése az olvasó erkölcsi iránytűjéhez és annak SW-re vonatkoztatott értelmezéséhez ergo: mi fér bele egy Sith-nél is mi nem.

De azt azért ne feledjük már, hogy Palpatine kijelentésében inkább van benne a filmben, hogy a Sith-ek tudnak midiket életkreálásra ösztönözni, mint az ellenkezője! Persze, hazudhatott. De sokkal jogosabb abból kiindulni, ami elhangzik a filmben, mint abból, ami nem. Ahhoz hogy TUTIra cáfoljunk egy filmben elhangzó - később sem visszavont! - mondatot, azért elég nyomós érv kell, és ennél még nyomósabb érv kell ahhoz, hogy csodálkozzunk másokon, hogy vajon miért veszik ezt a mondatot kiindulásuk alapjának. Szemben a másik oldal kiindulási pontjával, ami nem más mint... nos, szubjektív vélemény. Nem kétlem, hogy azt gondoljátok, nektek megvan ez a nyomós érv. Csak sajnos ez nem olyan elsöprő bizonyíték, mint a 100 km vs. 160 km. Simán belefér másféle értelmezés is.

Egyébként meg naná, hogy le lehet írni a véleményt, én egy percig sem írtam, hogy nem. De nálam a Pb és Yoda József féle vonal pont annyira védhető és értelmes, mint annak az ellenkezője. Csak jelezni akartam, hogy nem igazán értek egyet a másik oldal vonatkozó "tuti" "kizárt" és társai szófordulatokkal. Mert max itt annyit lehet kijelenteni, hogy "Gyerekek, ez az én értelmezésembe nem fér bele". De ha azt írjuk, hogy TUTI, meg KIZÁRT, akkor szerintem személyes vélemény és értékítélet alapján kapásból lesöprünk az asztalról egy olyan témát, aminél nagyon is érthető, hogy mások miért vannak ellentétes véleményen. Ez nem Snoke = Ezra féle belemagyarázás, hanem nagyon is konkrét utalások adják az elmélet alá a lovat. Talán igaz, talán nem. De semmiképp sem dőreség az egész.

És akkor itt vissza is kanyarodnék egy nemrégen írt Dzséjt idézethez: megérteni és egyetérteni két külön dolog. Ha megérted és érvelsz ellene, oké. Kijelenteni valamiről, hogy ez TUTI KIZÁRT, mert ez így XY-nak nem fér bele;nekem az már sok, mert ebben a témában ehhez NEM TUDUNK ELEGET.

Amikor hazaviszed a hetek óta haldokló virágodat, anyukád meg 1 nap alatt feltámasztja

23 perccel korábban, IndianaAndrisSolo írta:

Szerintem ennyire nem lehetett erős Palpatine. Nem tudhatta, hogy ilyen szintjei is vannak az Erőnek, az Erőhasználatnak.

 

Ha Obi-Wan láthatta Luke megkeseredett öregségét, akkor valószínűleg Qui-Gon látta azt is, hogy Yoda párbajozni fog Palpatine-nal "szimbolikusan" a Sacrifice epizódban. És ő tuti nem úgy látta, mint Yoda, hogy a valós érzékek által megcsalva, a köpeny csuklyája által elfedve Palpatine arcát, hanem láthatta azt is, hogy ki az az egyén mögötte.

Amikor az Erő közös tudásterében van, akkor persze, hogy tudja. Tud mindent, jelent, jövőt, múltat, megszűnik számára az idő jelentősége.

Mikor kiválik a közös tudástérből és "felölti" Qui-Gon alakját - mégha nem is szó szerint az EpIV előtt - akkor már limitáltabb a tudása. Legalábbis én így fejtegettem fentebb.

Amúgy nekem az igazán érdekes abból, amit Dzséjt írt, az az, hogy Qui-Gon időközben megtanult felölteni egy alakot. Ez ugyanis azt sugallja, hogy a tudástérben pallérozódó elmének is telik valamiféle idő, legalábbis a változás / fejlődés csak idő függvényében értelmezhető. Különben hogyan történhet meg az, hogy Qui-Gon kezdetben csak hangként tudott beszélni majd később fel tudott venni alakokat is. Dőlttel az időre utaló határozó szavak. 

1/26/2018 - 7:05, Dzséjt írta:

From a Certain Point of View:

- Az Erőszellemek a lineáris időn és téren kívül léteznek, látják a múltat, a jelent és a jövőt. Obi-Wan a "halálakor" emiatt az egész életét és a jövőt is láthatta, ami egy kicsit össze is zavarta. Innét derül ki, hogy eltemette Mault, ő adta a T-16-os játékot Luke-nak, amivel az ep4-ben játszik, és látta a jövőbeli, csalódott és megkeseredett Luke-ot is.

- Palpatine nem értette, hogyan tűnhetett el Ben. Halálra rémítette a jelenség.

- Tényleg nagyjából úgy működik a szellemesdi, ahogy Donát korábban fejtegette. A szellemeknek meg kell keresniük a lineáris idővonalon azt a pillanatot, amikor meg akarnak jelenni vagy szólni, ki kell szakítaniuk magukat az Erő síkjáról és vissza kell térniük a mi téridőnkbe, ahol már emlékezhetnek arra, kik voltak ők. Qui-Gon ezt a visszatérést "fájdalmasnak" írja le, mivel egy részük ott marad az Erőben, ezért sok tudásuk is ott reked, például a jövőről. Qui-Gon tudta az ep4 idején, hogy Obi-Wan hamarosan csatlakozik hozzá és Luke-ról is tudta, hogy nagy utat fog bejárni, de nem tudott részleteket. És ahogy fent említettem, Ben is látott egy megkeseredett, öreg Luke-ot.

- Qui-Gon topikjában említettem, de itt is megírom: az ep4 idejére már megtanult megjelenni.

- Yoda és Ben (és Luke) azért tűnnek el fizikai haláluk pillanatában, mert úgyszólván azonnal kilökik egész lényüket a téridőből.

Na, valamit csak eltaláltam akkor. Ennyi próbálkozásból már ideje volt.