A köztársaság, a Jedi rend, valamint a Lázadok szövetsége védelmében!

[Apologéta]

A Star Wars "rajongók" közül néhányan annyira utálják a jó fiúkat, hogy konkrétan a rosszakat istenitik. Ez engem mindig is zavart, szóval a jók védelmében fogok írni pár tisztázást. A klónok háborújával és az előzmény trilógiával fogom kezdeni. Apránként építem, apró bejegyzésekkel. Kánon fan vagyok, így legendákkal keveset fogok foglalkozni.

Vigyázat!:  Elfogult és kicsit heves vagyok, így cikkeim nem éppen higgadt vélemény ki fejtések lesznek. Továbbá kicsit bajos a billentyűzetem és a helyes írásom.

Szerkesztve: Július 1. - Apologéta

[Yoda József]

Üdv itt

 

Szerintem ezen a fórumon nagyítóval kell keresni az ilyen egyéneket, akik a negatív karaktereket istenítik, miközben a jókat utálják

[Apologéta]

Ó, abban biztos vagyok hogy itt békésebbek. Én nem is téríteni akarok itt senkit. Csak az érveimet akarom le írni, hogy ne csak az én fejemben legyenek meg.

[Yoda József]

Természetesen itt mindig szívesen fogadjuk az érdekes okfejtéseket

[Ody Mandrell]

Üdv köreinkben! A téma akár még érdekes is lehet. 

[Iqvi]

1 hour ago , Yoda József said:

Üdv itt

 

Szerintem ezen a fórumon nagyítóval kell keresni az ilyen egyéneket, akik a negatív karaktereket istenítik, miközben a jókat utálják

Mondod ezt egy ilyen profilképpel

 

Szerkesztve: Július 1. - Iqvi

[Iqvi]

47 minutes ago, Apologéta said:

A Star Wars "rajongók" közül néhányan annyira utálják a jó fiúkat, hogy konkrétan a rosszakat istenitik. Ez engem mindig is zavart, szóval a jók védelmében fogok írni pár tisztázást. A klónok háborújával és az előzmény trilógiával fogom kezdeni. Apránként építem, apró bejegyzésekkel. Kánon fan vagyok, így legendákkal keveset fogok foglalkozni.

Vigyázat!:  Elfogult és kicsit heves vagyok, így cikkeim nem éppen higgadt vélemény ki fejtések lesznek. Továbbá kicsit bajos a billentyűzetem és a helyes írásom.

Amúgy üdvözöllek a fórumon, várom, hogy miket fogsz majd alkotni. 

 

Személy szerint én sem nagyon találkoztam olyan véleményekkel amiket te írsz, de majd meglátjuk mire gondolsz. 

[Yoda József]

@Iqvi Amit nekem írtál, tedd spoilerbe, kérlek 

[Iqvi]

Kivettem belőle a spoilert

[Apologéta]

A köztársaság védelmében!
Háborús bűnök vádja. 

A klónok háborúja 1. évad.
A Régi Köztársaság romlottságának ki hangsúlyozása érdekében sokan annyi hibát igyekeztek össze szedni hogy figyelmetlenségből be csúszott egy csomó tévedés a részükről. 
Az animációs sorozattal kezdem a kis "védelmi" beszédem és vizsgálatom. Minden pontot a video forrás számozása alapján fogom számozni a vád pontokat, is sajátos módon sorolom be őket.

Be sorolások:
Valódi háborús bűn:✔️

Tévesen háborús bűnnek ítélt cselekedet, ami valójában nem bűn:❌
Valódi háborús bűn, erkölcsileg elfogadható okkal :✌️

( Figyelmeztetés: SPOILER!) Forrás: The Clone Wars Season 1 WAR CRIMES

 

1. Ez egy droid, nincsenek emberi jogai sem a star warsban de még a mi világunk törvényei szerint sem. (Ez sokszor érv lesz.) Szóval egy droidot rá kényszeríteni arra hogy a többi gépet pusztítsa, olyan mint az ellenségtől lopott tankkal lőni az ellenség tankját. Hisz csak fegyverek, nem élőlények. ❌

 

2. A B2-es harci droid nem számít élőlénynek, így élő pajzsnak sem lehet nevezni. ❌

 

3. Menekülő ellenségre nem háborús bűn lőni, mert az még mindig harcoló félnek számít amig nem adta meg magát és nem tette le a fegyverét. Már pedig azok a robotok fegyverrel a kezükben menekülnek, is nem adták meg maguk. ❌

 

4. Egy ölésre tervezett gép ami még tankot is vezet, nem számít "védtelen" ellenségnek.❌

 

5. Ha élő katona lenne, valóban háborús bűn lenne. Elpusztítani egy harci droidot ami háborús bűnöket követett el és megfigyelő/jeladó rendszerrel rendelkezik, nem háborús bűn hanem óvintézkedés. ❌

 

6. Mint azt említettem, a gépeknek nincsenek emberi jogaik. Azon felül, a két droid esetleg a kommunikációs rendszerükön informáltál volna a többieket a jedik tartózkodási helyéről. Szóval fegyver nélkül is veszélyesek. ❌

 

7. Bár a video nem mutatja, de önvédelem volt. Plusz, ez egy robot. ❌

 

8. Itt egy kicsit ismerni kell a kontextust. A szeparatista követ azt ajánlotta fel Rodia vezetőjének hogy segélyekért cserébe árulják el a köztársaságot is csalják a bolygóra Amidala szenátort is foglya el. Ez már önmagában egy csomó háborús bűncselekmény (ami érdekes módon nincsen meg említve a videoban) de a szeparatista követ nem csak hogy még nem hozta el a segélyeket de még hozzá is tett egy új elemet az alkuhoz az után hogy Amidalát már elkapták: A fogoly kivégzése...Egy ilyen alkut szegett meg Rodia vezetője. Egy ilyen illegális és már eleve átírt alkut meg szegni nem csak nem törvénytelen, de még kötelező is. ❌

 

9. Ezen nincs mit menteni. Még ha Ahsoka nem is gondolta komolyan, és annak ellenére is hogy Luminara közbe lépett is meg állította, ez akkor is egy háborús bűncselekmény. A köztársaság mentségére szóljon, ez nem volt engedélyezve is az ott lévő felettes azonnal intézkedett a fogoly biztonsága érdekében. ✔️

 

10. Szükségtelen gyilkosság? Jaj, ne már! A szörnyeteg bármelyik pillanatban fel ugorhatott volna, továbbá veszett és vérszomjas ami egy csomó állatnál elegendő ok az "elaltatásra". ❌

 

11. Ez a robot nem csak orvos volt, de meg figyelőrendszer és a csapdákat aktiváló  biztonsági rendszer.❌ (És amúgy tökre idegesítő is volt, ami nálam enyhítő körülmény!)

 

12. A kalózok nem katonai frakció vagy civil csoport hanem támadó bűnözök, így ellenük bármit is tesznek az nem számít háborús bűnnek. Eleve a kalózok kényszerítették be őket ebbe a helyzetbe hogy így védekezzenek. ❌

 

13-14. Ezek továbbra is gépek, akik éppen népírtást követnek el. A gépeknek nincsenek jogaik, de ettől még lehetnek problémások.  Eleve nincs is idő őket biztosan börtönbe zárni, mert épp a társaik lőnek a többiekre. ❌

 

15.  Bár nem kedvelem a harcos stílusa miatt, de törp papának igaza van (gyakorlati szempontból van igaza). A Tazzok még nem voltak hivatalosan értelmes fajnak nyilvánítva. Így maradt az alap helyzet: A Tazzok had üzenet nélkül rá támadtak a Pantora fennhatósága alatt álló bolygon a köztársasági klónokra és megölték az összeset, majd utána a hulláikból hagytak üzenetet. Ez elegendő ok hogy veszélyesnek legyenek minősítve és hogy ellentámadást indítsanak ellenük. Ez egy legális támadás volt, nem pedig háborús bűn. Csak morálisan volt probléma. ❌

 

16. Ez már ténylegesen háborús bűn! De nem a köztársaság számlájára írandó. Mert hogy a kékbőrű férfit meg fosztották a hatalmától, így már nem volt köztársasági vezető amikor ki adta a parancsot hanem magán ember. ✔️

 

17. Ezek nem holt test maradványok, hanem droid alkatrészek. Bár az epizódban lévő klónok elítélik ezt az alakot erkölcsileg, de törvényt nem szegett.❌

18. A kényszerített katonaság nem minden esetben háborús bűn. Lásd pl. kényszer sorozás ukrajnában, vagy a vietnámi háború során való kényszer sorozás. Morálisan meg kérdőjelezhető és elitélhető, a klónok esetében pedig más etikai kérdéseket is fel vet. De a köztársaság erről annyira nem tehet. Hirtelen a nyakukba kapták a háborút és a klón hadsereget. Ahogy a klónok kénytelenek voltak szolgálni a köztársaságot, úgy a köztársaság is kénytelen volt alkalmazni a klónokat. ❌

 

19. Igen, ez háborús bűn. De mentségére szóljon hogy éppen a galaxist és a szeretteit védte egy halálos kék vírustól amit ez az őrült tudós szabadon akart engedni. Ebben a helyzetben természetes hogy nem ügyvédes ki hallgatás kereteiben intézkedik. ✌️

 

20. Ez nem háborús bűn cselekmény, de még gyilkosságnak sem nevezném. Maximum magán tulajdon rongálás, de adjuk hozzá hogy ezek egy ellenséges haderő fegyverei. (Még ha át is vannak programozva és fegyvertelenek.) ❌

 

21.  Ja, ez háborús bűn. (Fel téve hogy a star warsban törvény tiltja ezt.) Anakin mentségére szóljon, hogy egy olyan sereg ellen követte el ezt ami épp egy népet éheztetett ki illegálisan. Egyesek felhozták érvnek azt hogy most már a szeparatisták pont emiatt nem hagynák köztársaságiaknak hogy civileknek segítsenek és nem törekszenek arra hogy élve kapják el az ellenséget. Ezek ellen az állítások ellen azonban három komoly érvem van: Először is, a szeparatisták által elfogott foglyok az esetek többségében kínzást kapnak vagy túsznak használják őket ha éppen nem végzik ki őket tárgyalás nélkül. Szóval annyira nem probléma hogy a szeparatisták ezt nem tennék meg. Másodszor is, a civilek segítése eddig sem volt prioritás egy olyan szervezetnél ami civileken teszteli a fegyvereit vagy ki éhezteti őket. És végül a harmadik az hogy a szeparatisták köztársasághoz való hozzá állását nem hinném hogy Anakin ezen tette határozná meg, szóval inkább csak Anakin meg ítélésé változik ezek után. Szóval röviden: Ha háborús bűn cselekmény is volt (is itt a Ha-n van a hangsúly) akkor sem volt senkire negatív következménye és ráadásnak egy éhező és szenvedő nép meg mentéséhez járult hozzá. Ezért megérdemli: ✌️

 

22. Még egyszer: ezek robotok, nincsenek jogaik. ❌

 

Szóval az eredmény: 22 vádpontból 4 volt valós. Ebből az egyik nem írható a köztársaság számlájára, kettőnek pedig teljesen elfogadható oka volt. (És ebből a kettőből az egyik esetében nem tudjuk hogy ténylegesen háborús bűn-e az adott világban.) 

Ez volt az első évad védelme, hamarosan majd intézem a többit.

Szerkesztve: Július 2. - Apologéta
Elfelejtettem a figyelmeztetést ki rakni.

[Apologéta]

Kb ilyeneket csak két vagy egy hetente rakok ki. Addig csak válaszolóként leszek jelen.

[Yoda József]

Szerintem ezeket a TCW-s war crime számolós videókat nem kell igazán komolyan venni

[Apologéta]

"Szerintem ezeket a TCW-s war crime számolós videókat nem kell igazán komolyan venni"
Én nem is veszem, de egy csomó érvben ezek voltak példának, szóval ezeket is sorra veszem. De amúgy haladva az évadokkal, vannak komolyabb és valósabb érveik is.

Szerkesztve: Július 2. - Apologéta
Elfelejtettem meg említeni a lényeget.

[Apologéta]

Üdv!
Szóval, rá jöttem hogy ha egy topikba írom az összes "védelmi beszédem" (amik alá esetleges hosszú viták is kerülnek) akkor nagyítóval kell őket keresni, szóval mindegyikhez új Topikot rakok. (Ja, és  augusztusiig nem leszek itt mert nyaralni megyek.)
A köztársaság védelmében!

Háborús bűnök vádja.  

A klónok háborúja 2. évad.

A Régi Köztársaság romlottságának ki hangsúlyozása érdekében sokan annyi hibát igyekeztek össze szedni hogy figyelmetlenségből be csúszott egy csomó tévedés a részükről. 
Az animációs sorozattal kezdem a kis "védelmi" beszédem és vizsgálatom. Minden pontot a video forrás számozása alapján fogom számozni a vád pontokat, is sajátos módon sorolom be őket. 
 

Be sorolások:
Valódi háborús bűn:✔️

Tévesen háborús bűnnek ítélt cselekedet, ami valójában nem bűn:❌
Valódi háborús bűn, erkölcsileg elfogadható okkal :✌️
Illetve egy új jelzés, azokra az esetekre amik valóban háborús bűn lennének, ha nem gépek ellen történne: (Illetve az ilyenek mellé rakok egy kis magyarázatot ha esetleg akkor sem lenne háborús bűn ha ezek élőlények lennének.)

( Figyelmeztetés: SPOILER!) Forrás:

 

1-2. 

 

2. Bár tény hogy nem mennének vele semmire, de akkor is fegyver van náluk. Vagyis nem számítanak jogilag védtelennek, még ha gyakorlatilag annyit érnek vele mint egy kapás paraszt a páncélos lovag ellen. ❌

 

3. Egy illegálisan rád kényszerített, eleve illegális és nem hivatalos paktumot fel rúgni nem éppen illegális. (És mellékesen meg jegyezném, hogy Cade Bane az első évadban akkor is meg próbálta meg ölni a túszul ejtett szenátorokat mi után a köztársaság meg adta neki amit kért. Szóval Bane Szavában annyira bízhatunk meg mint Anakin megadásában.) ❌

 

4. Ez valóban mentális kínzás, de a fizikai kínzással ellentétben a mentális kínzásnak vannak legális változatai. Mint mondjuk az hogy törvényes meg torlással fenyegetődzünk mint a börtön büntetés meg hosszabbítása és hasonlók. (hogy miért számít legálisnak amivel Anakin fenyegetőzik, az majd lejjebb ki lesz fejtve.) ❌

 

5. Hát, itt is az a helyzet mint a 4-es pontnál. Ha nem jogsértő módszerekkel van kényszerítve, olyasmire ami legális és törvényesen meg követelt, akkor az nem számít bűncselekménynek. ❌

 

(+1) Ez nincsen meg említve a videoban, de sokan kínzásnak minősitik Bane ki hallgatását, a jellege miatt. Ezen vád pont ellen kicsit hosszabb magyarázat dukál.
Alap helyzet: Cade Bane elrabolt egy Jedi holokront amin erő érzékeny csecsemők tartózkodási helye van meg jelölve. Skywalker, Mace és Kenobi Jedik az Erőn keresztül próbálnak egy elme trükköt végre hajtani Bane-n, hogy meg szerezzek az információt a lopott holokronról és az elrabolt csecsemőkről. Bane ellenállt mentálisan, ami mentálisan meg terhelte az elméjét vagy fájdalmat is okozott neki. A Jedik ekkor álltak meg, hogy ne okozzanak kárt Bane elmélyében. Bane a szünet során bevallotta amit a három ki hallgatója tudni akart, azért hogy ezt ne ismételjék meg. 

Ezt az esetet nevezték kínzásnak, számomra érthető okokból. De nem igazán az. És nem csak azért, mert nem fizikailag okoznak neki fájdalmat. (Bár ez is egy ok.) De azért is, mert a fájdalom okozása náluk nem azért keletkezik mert szenvedéssel akarják rá venni hogy valljon. Hanem azért, mert Bane ellenállása egy erős elme trükk ellen a fejében komoly mentális fájdalmat okoz.
Hogy érthetőbb legyen, be mutatom hogy ez hogy nézne ki a valóságban egy ilyen helyzet.
Mondjuk van egy gyerek rabló, akinél van egy lista arról hogy hova dugta az elrabolt gyerekeket. A rendőrök elakarják venni tőle a listát, a gyerekrabló fizikailag ellen áll, ami során fájdalmat szenved el amiért a listát a rendőrök fizikailag ki hámozzák a kezéből. (Igen, tudom hogy ki hallgatás során a Jedik nem pontosan ezt tették de a szellemi síkon történteket én csak így tudom le fordítani a mi világunkra.)

És erkölcsi mentségük legyen, csecsemőket akartak védeni és meg menteni. ❌

6. A lángszórók használata nem háborús bűncselekmény, ugyanis nem tiltott csak korlátozott. Legalábbis a Wiki szerint:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Lángszóró#1945_után

Illetve:

"Az Egyes Hagyományos Fegyverekről Szóló Egyezmény III. Jegyzőkönyve: A Gyújtófegyverek Használatának Tilalma vagy Korlátozása

2. Cikk - A gyújtófegyverek használatának általános korlátozásai

1. A gyújtófegyverek alkalmazása tilos a polgári lakosság vagy a polgári objektumok ellen, függetlenül attól, hogy a támadást milyen formában hajtják végre.

2. A gyújtófegyverek használata tilos bármilyen katonai objektum ellen olyan területen, ahol a polgári lakosság koncentrálódott, kivéve, ha az ilyen katonai objektumok el vannak választva minden polgári személytől, és minden szükséges óvintézkedést megtettek a polgári veszteségek minimalizálása érdekében

4. Cikk - Földi indítású gyújtófegyverek

1. A földi telepítésű gyújtófegyverek, beleértve az egyesült vagy hordozható lángszórókat, gyújtóbombákat és egyéb, tűzokádó anyagokat tartalmazó fegyvereket, használata tilos a polgári lakosság vagy polgári objektumok ellen.

2. Az ilyen fegyverek használata katonai célpontok ellen is tilos olyan területeken, ahol a polgári lakosság koncentrálódott, kivéve, ha minden szükséges óvintézkedést megtettek a polgári veszteségek minimalizálása érdekében."

 

A Star Wars esetében nem tudom hogy mennyire van tiltva. A sokak által utált Ki Adi mundi védelmére legyen mondva, hogy nem egy gyakran használt fegyverről van szó az ő esetében. Akkor használta, amikor teljesen körülvéve és sarokba szorítva volt az embereivel, és a puskák nem hoztak elég vissza verő erőt. ❌

 

7.  Ide azt írtam hogy félre értés van, de én értettem félre. Itt tényleg látható klón katona aki a földön lángoló bogárba lő. Ez valóban háborús bűn, de szerintem erkölcsileg indokolt. A klónoknak nincs első segélyük a geonosisi fajra szabva, is a bogár társai nem értek volna időben oda mi előtt meg halt volna. ha a klón nem lő bele, elevenen éghalálra szép lassan. Szóval kegyelem lövésnek minősitem. Ettől függetlenül még mindig háborús bűn, de erkölcsileg jobb mint hagyni hogy szenvedve haljon meg. ✌️

 

8.

 

9. Tankot vezető katona nem védtelennek minősített ellenség, főleg ha gép. ❌

 

10. Ha a vallási hely katonai támaszpontként van használva, akkor nem háborús bűncselekmény elpusztítani. Már pedig ahogy az ki derült, annak is használták a Geonosisiak. ❌

 

11. Konkrétan az agyával irányítja a rájuk támadó halottakat a királynő. Hogy ne minősülne már "nem harcoló fél"-ként?! Amúgy meg, nem rá hanem az épületre lőnek hogy be omlasszák. Amihez teljesen joguk van, mivel katonai támaszpont a harcok közepén. Ha ebbe bele halnak a bent tartózkodó katonák (akik amúgy is halottak voltak.) és katonai vezetők, az nem bűncselekmény. ❌

12-13. Erre nincs törvényes mentség, a sötét nagyúr ébredezik Anakinban. De amúgy nem engedélyezett kínzásról van szó. ✔️

14. 

15. Amig fegyver van náluk, nem számít hogy elmenekülnek, legálisan le lőhetők. ❌

 

16. A kényszerített katonaság nem minden esetben háborús bűn. Lásd pl. kényszer sorozás ukrajnában, vagy a vietnámi háború során való kényszer sorozás. Morálisan meg kérdőjelezhető és elitélhető, a klónok esetében pedig más etikai kérdéseket is fel vet. De a köztársaság erről annyira nem tehet. Hirtelen a nyakukba kapták a háborút és a klón hadsereget. Ahogy a klónok kénytelenek voltak szolgálni a köztársaságot, úgy a köztársaság is kénytelen volt alkalmazni a klónokat. ❌

17-18. Ez nem háborús bűn, hanem rendőri brutalitás. Ettől függetlenül rossz, de ez mellékes. ❌

19-23. Ez nevetséges, ez max állatkínzásnak menne el és nem háborús bűncselekménynek. Is most meg fognak ölni az állat védők, de törvénysértés sem történt egyik esetben sem az öt közül...❌
 

24. Az emberrabló orgyilkosok nem katonai frakció vagy civil csoport hanem támadó bűnözök, így ellenük bármit is tesznek az nem számít háborús bűnnek. Eleve az orgyilkos kényszerítette be őket ebbe a helyzetbe hogy így védekezzenek, patt helyzetet létre hozva. ❌

 

Ez volt a mai ki értékelés.
24 (+1) vádpontból csak 2 volt valós, Anakin kínzása Poggun ellen és az erkölcsiség elfogadható kegyelem lövés a geonosisi csatában.

Szerkesztve: Július 8. - Apologéta
Újra néztem a Geonosisi csatát.

[Ody Mandrell]

Ez mind a Klónháborúról fog szólni?

[Apologéta]

Ó, hát nem mind, de a nagyrészt, mert azzal kapcsolatban van a legtöbb konkrét vád. Mivel arról van a legterjedelmesebb sorozat, illetve az akkori köztársaságot is Jedi rendet utálták a legjobban egy csomó alak.

Lesz majd később szó a birodalomról, és a Sithek vallásáról is. (Mert ezeket is védik egy csomóan, míg a lázadókat gonosz terroristáknak nevezik.)

De igen, nagy részt a klónok háborújának időszaka illetve az előzmény triología világának Jedi rendje és köztársasága lesz védelembe véve, mert ez van a legjobban támadva és legkevésbé védve.

[Ody Mandrell]

Akkor azt javaslom, hogy maradjon egy topik és abba mehet az összes. Ez pedig az első amit elkezdtél. Megcsinálom majd, hogy jó legyen.

[Apologéta]

Én inkább csinálom külön topikokba. Kivéve ha ezzel valami gondod okozok, abban az esetben nyugodtan szóljatok és csinálom amit mondtok! (Keveset értek ezekhez.)

 

10 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Akkor azt javaslom, hogy maradjon egy topik és abba mehet az összes. Ez pedig az első amit elkezdtél. Megcsinálom majd, hogy jó legyen.

Bocsánat, most látom hogy nem úgy válaszóltam hogy a válasz gombra nyomva írtam!

[Apologéta]

21 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Akkor azt javaslom, hogy maradjon egy topik és abba mehet az összes. Ez pedig az első amit elkezdtél. Megcsinálom majd, hogy jó legyen.

Tudod mit, igazad van! A klón háborús topikokat ide írom, a többit majd máshová! Köszönöm a tanácsod!