Az ezer arcú hős - Joseph Campbell

[Ody Mandrell]

Mindig is érdekelt ez a fickó! Az antropológus, Lucas legfőbb mentora, akinek valahol mi is köszönhetjük, hogy megszületett a Star Wars univerzum. Sajnos én bántóan keveset tudok róla, pedig ebben a témában egy elég jelentős személyiség. Remélem van olyan közetetek, aki több infóval rendelkezik mint én.

 

A címben említett könyvet esetleg olvasta valaki?

 

A könyv borítója

[lokatelli]

Én erről a fickóról még soha nem hallottam.

Lucasnak valami tanára volt?

 

Hát sajna műveletlen vagyok, mindenestre bármivel hozzájárult, hogy az SW bővebb legyen, vagy létrejöjjön ezen az úton megköszönöm neki.

[Ody Mandrell]

Igen, ha jól tudom Lucas sokat járt az előadásaira. A mitológia szálakat innen vette az SW-hez. Luke kalandjait is, mint a "hős utazása" motívummal írta le. Ezt egy TV interjúban hallottam.

[Bomarr]

Joseph Cambellről röviden: 1949-ben nagy áttörést hozott a már emlitett Ezer arcú hős cimű mitológia-elemző könyve. Ez elsősorban Adolph Bastia német antropológus ötletét bontotta ki és vezette tovább, miszerint a világon minden egyes mitológiában felfedezhetők közös vonások és a világon mindenhol ugyanazok az ideák vezetik ezeket. Még Carl Jung volt nagy hatással rá, aki felfedezte, hogy a legtöbb mitoszban ugyanazok az archetipusok fedezhetők fel (vagyis hasonló személyiség-jegyüek a szereplők).

 

Lucasra óriási hatással volt Cambell műve és a Star Wars megalkotásában is nagy segitséget nyujtott. Cambell később legjobb tanitványaként jellemezte Lucast. Talán ennek köszönhető, hogy a hires nevezetes mitosz-elemző könyv boritójának legújabb kiadásain már ott van Luke Skywalker is. Majd ha lesz időm akkor majd leirom az ugynevezett Cambell-i pontokat (talán nem pontos kifejezés), melyeknek az SW is megfelel.

[Ody Mandrell]

Köszi Bomarr! És természetesen érdekelnek a további részletek.

 

Lucas mondta az egyik interjúban, hogy Luke is ezt a "hős utazása" tipikus vonalát követi. Egyébként Anakin is.

[Bomarr]

Köszi Bomarr! És természetesen érdekelnek a további részletek.

 

Nem vagyok a téma szakértője, igy szivesen veszem, ha valaki kiegészit, esetleg kijavit, ha valamit pontatlanul mondok (ami nagyon könnyen előfordulhat )

 

Na szóval, nézzük milyen "egyezési pontok vannak":

 

Kezdet: A legtöbb mitoszban a főszereplő a történet elején általában viszonylagos elzártságban él, és nincs tudomása vagy csak nagyon kevés a világ dolgairól. Ez azért nagyon fontos, mert az olvasó/néző szintén elég keveset tud a háttértörténetről és még nem ismeri a "mitosz világát". Igy a főszereplővel együtt csodálkozik rá az új helyszinekre, történésekre és igy könnyebben tudunk azonosulni vele. Pár gyors példa: az Artúr-mondakör elején Artúr csak egy egyszerű apród, aki éli az apródok unalmas életét, mignem ki nem huzza az Excaliburt a kőből és fel nem tünik Merlin, hogy elecsetelje neki hogy mire is rendeltetett. Ugyanez megvan a Gyűrűk Urában is, ahol Frodó a Megye biztonságában tengődik mindaddig, amig Gandalf elő nem áll a Gyűrűvel és annak történetével, és persze mindez ott van az SW-ben is ugyebár ahol Luke a tatooine-i paraszti létből kénytelen kiemelkedni miután Obi-Wan elmondja, hogy mi a helyzet (érdekes hogy mindhárom esetben már az elején feltünik a mitoszok egyik legközkedveltebb archetipusa a "bölcs tanitó").

És ezzel el is értünk ahhoz, ami Cambell szerint minden mitosz inditója a "call of adventure" vagyis a kaland hivása, vagyis az a pont, amikor a főhős már nem dagonyázhat tovább az egyszerű, semmitmondó létben és utra KELL kelljen. Az SW esetében Leia üzenete, a nevelőszülők halála és Obi beszolásai az, ami egy olyan helyzetbe sodorják Luke-ot, hogy mennie KELL. Elkell indulnia azon az uton, aminek a végén a gonosz legyőzése várja... Mivel baromi hosszú lenne a teljes Cambell-i rendszert levezetni, meg annyira nem is izgalmas gondolom, igy egyelőre ennyi

[Bomarr]

Közben ahogy látom Lamorak is regisztrálta magát az oldalon... asszem ő sokkal kompetensebb a témában, ugyhogy talán neki kéne nyilatkoznia

[Ody Mandrell]

Köszi Bomarr! Nagyon érdekes. Érdekes, hogy az eredmény nem mindig egy letisztultabb, és bölcsebb állapot elérése. Erre jó példa Anakin esete. A bukásról hogy szól a fáma?

[Bomarr]

Köszi Bomarr! Nagyon érdekes. Érdekes, hogy az eredmény nem mindig egy letisztultabb, és bölcsebb állapot elérése. Erre jó példa Anakin esete. A bukásról hogy szól a fáma?

 

Gyakorlatilag Anakin esetében is egy letisztultabb, bölcs állapot az eredmény, hisz végül megöli a Sith Lord-ot és eggyé válik az Erővel és ott bazsajog Yoda és Obi szelleme mellett

 

Egyébként nem annyira ismerem Cambellt, de ő asszem föleg az egyezéseket kereste... persze az út megtételében vannak különbségek is... Anakiné ugyebár kifejezetten göröngyös

[Plokoom]

A címben említett könyvet esetleg olvasta valaki?

 

A könyv borítója

 

Tudomásom szerint magyarul sajnos nem jelent meg. Pedig nagyon szívesen elolvasnám. Egyébként sziasztok!

[Plokoom]

Érdekes, hogy az eredmény nem mindig egy letisztultabb, és bölcsebb állapot elérése. Erre jó példa Anakin esete. A bukásról hogy szól a fáma?

 

Tudomásom szerint a bukás is része a hős utazásának. Elbukik, alászáll a pokolra, és onnan megerősödve tér vissza.

[Bomarr]

Ody jelezte, hogy őt érdekli a téma, ugyhogy kicsit tovább boncolgatnám a dolgot. Menetközben találtam a neten egy elemzést, mely arra mutat rá, hogy az SW, hogy felel meg az "Az ezer arcú hősben" leirtaknak...

 

A fura az, hogy az elemzés valamikor a Baljós Árnyak idején készült és épp ezért itt még Luke Skywalkert tartja az SW "főhősének" és ő rajta mutatja be az elemzést. Bár ezen már jópárszor átrágtuk magunkat, de együtt nézve a Sagat egyértelmüen kijelenthető, hogy Anakin/Vader a főhős, Luke pedig 'csak' egy ismétlés.

Mindketten nagyjából ugyanazokon mennek keresztül - mindketten a Tatooine-on nőnek fel, elvesztik a szüleiket/nevelőszüleiket, egy látomás miatt térnek le a jedivé válás utjáról, elvesztik a kezüket egy sith lorddal történt csata során, mindkettejüket választás elé állitja Palpatine stb. Ez a párhuzam képileg is alávan támogatva, hogy rögtön a legegyértelmübbet emlitsem, ott van az ep.6-os vivás Palpi elött és az ep.3 eleji vivás szintén Palpi elött. Nem nehéz felfedezni ugyanazokat a képi elemeket (érdekes, hogy Anakin pont ugy rug Dookuba, ahogy a fia fog majd belérugni). A párhuzamot tovább erősiti Yoda és Obi-Wan, akik folyamatosan mondogatják Luke-nak, hogy "olyan jó pilóta mint az apja" "olyan jó jedi lesz, mint az apja" "makacs, mint az apja"... Luke-nak még saját fénykardja sincs... az is az apjáé (egész az ep.6-ig).

 

Luke az, aki nagyjából bemutatja, hogy milyen jedinek kellett volna Anakinnak lennie. Nagyjából hasonló helyzeteket él meg, de nem követi el ugyanazokat hibákat.

 

És most visszakanyarodva Cambell-hez: Ugy vettem észre, hogy a Cambelli kritériumok sokkal jobban illenek Anakainhoz. Én nem olvastam a könyvjét, de az egyik pont benne -az elemzés szerint- a "Prófécia". Az elemzés szerint Luke történetében ez ott található meg, hogy többször is elhangzik, hogy arra született, hogy megölje a Császárt (pontosabban Vader mondja ezt).

Anakin történetében azonban kevésbé kacifántos magyarázat nélkül, jóval egyértelműbben megjelenik ez, hisz itt valóban van egy Prófécia, mely ráadásul a történet központi eleme, s melyet az ep.6-ban teljesit be.

 

Nemtom, hogy egyáltalán érdekel-e ez valakit, de egyelőre ennyi

[yodamester]

Engem érdekel a téma Bomarr

Sajnos nagyon keveset tudok róla, úgyhogy folytathatnád.

 

Hmm, esetleg Lamorak tudna segíteni a téma kibontásában?

[Bomarr]

Hmm, esetleg Lamorak tudna segíteni a téma kibontásában?

 

Mivel a regisztrált tagok közül valoszinüleg csak ő olvasta a könyvet és ismeri Cambell munkásságát, igy örülnék ha beszállna... de azért majd még én is irok

[Ody Mandrell]

Tudomásom szerint a bukás is része a hős utazásának. Elbukik, alászáll a pokolra, és onnan megerősödve tér vissza.

 

Üdv a körünkben Plokoom!

 

Valóban ismerős ez a gondolat. Anakinra meg aztán pláne igaz. Nem az RTL-en látott Lucas interjúban hangzott ez el? Hmmm...meg kellene már néznem újra azokat a doksikat.

[Ody Mandrell]

Nemtom, hogy egyáltalán érdekel-e ez valakit, de egyelőre ennyi  

 

Abba ne hagyd! Nagyon jó! Jól leírtad, és most ekőször gondoltam át ezeket. Valóban remek a párhuzam. De mégis mitől lesz Anakin sebezhetőbb mint Luke? Szinte uyganazokkal az érzelmi töltetekkel indulnak!

[Lada]

Nemtom, hogy egyáltalán érdekel-e ez valakit, de egyelőre ennyi  

 

Abba ne hagyd! Nagyon jó! Jól leírtad, és most ekőször gondoltam át ezeket. Valóban remek a párhuzam. De mégis mitől lesz Anakin sebezhetőbb mint Luke? Szinte uyganazokkal az érzelmi töltetekkel indulnak!

 

Szerintem azért, mert Anakint Palpatine is oltogatta, valamint több érzelmi töltet érintette őt (Padme. Shmi). Bár így is majdnem sikerült Palpit eltávolítania (sajnos Windu közbeszólt). Szerintem ebből a szempontból Anakin erősebb Luke-nál.

Mi lett volna, ha Luke is szembenéz ezekkel? Ő "csak" részben tapasztalta ezt.

Persze ettől függetlenül Luke kitartását tisztelem és becsülöm. Igazi példa az új jediknek.

[Ody Mandrell]

Azóta kicsit átgondoltam a dolgot Az való igaz, hogy hasonló az érzelmi töltet, de a bejárt út, és az őket ért hatások súlyában, vannak eltérések. Méghozzá nem is akármilynek.

 

Pl. Palpi és Anakin esete, hiszen a főkancellárnak egy évtizednyi ideje volt arra, hogy teljesen megmérgezze Anakin elméjét.

 

Szerintem is Anakinon van a fő hangsúly, és Luke csak a katalizátor szerepét tölti be később. Érdekes, hogy ezt Obi és Yoda mennyire nem látták!

[Bomarr]

Azóta kicsit átgondoltam a dolgot Az való igaz, hogy hasonló az érzelmi töltet, de a bejárt út, és az őket ért hatások súlyában, vannak eltérések. Méghozzá nem is akármilynek.

 

Pl. Palpi és Anakin esete, hiszen a főkancellárnak egy évtizednyi ideje volt arra, hogy teljesen megmérgezze Anakin elméjét.

 

Szerintem is Anakinon van a fő hangsúly, és Luke csak a katalizátor szerepét tölti be később. Érdekes, hogy ezt Obi és Yoda mennyire nem látták!

 

Érdekesek ezek...

Persze, a párhuzam nem azt jelenti, hogy egy az egyben ugyanazon mennek át... de hasonlókon.

Egyébként az igaz, hogy Anakin számára egy óriási minusz Luke-al szemben, hogy őt a sötét lord már gyermekkora óta oltogatta. Ugyanakkor Anakinnak egy óriási plusz az, hogy gyermekkorától fogva ott voltak neki a jedik -akiket igy vagy ugy, de szeretett az ep.2-ben még- igy fel volt vértezve egy olyasfajta hatalommal, aminek segitségével könnyebben végezhetett volna a Sith vezérrel. És milyen közel van hozzá... az ep.3-ban, amikor Palpatine hátat fordit Anakinnak csak egy csuklómozdulatot kéne tennie...

Luke ilyen szempontból hátrányban van... ugy néz szembe tulajdon apjával és a sith vezérrel, hogy mindössze egy pár hónapos gyorstalpaló tréning van a háta mögött, amiből igazán intenziv az a pár nap volt amig Yoda edzette. Amikor eldobja az apja felett állva a fénykardját és gyakorlatilag inkább szembenézz a halállal... akkor mutatja meg, hogy milyen egy igazi jedi... egy olyan amilyen az apja is lehetett volna.

[Ody Mandrell]

"I'am a Jedi! Like my father before me."

 

Micsoda mondat! Az egyik kedvencem Luke-tól Azt hiszem ezt hívják a hit ugrásának, ami szintén fellelhető a mitológiákban. Itt tisztán látja Luke, mit kell tennie, megvilágosodik.

 

Egyébként az kissé irónikus, hogy pont az a dolog szabadította meg a galaxist a Sithektől, melyet a Jedik oly nagyon elakartak nyomni magukban. Az atyai szeretet és a ragaszkodás.

[Bomarr]

"I'am a Jedi! Like my father before me."

 

Micsoda mondat! Az egyik kedvencem Luke-tól Azt hiszem ezt hívják a hit ugrásának, ami szintén fellelhető a mitológiákban. Itt tisztán látja Luke, mit kell tennie, megvilágosodik.

 

Egyébként az kissé irónikus, hogy pont az a dolog szabadította meg a galaxist a Sithektől, melyet a Jedik oly nagyon elakartak nyomni magukban. Az atyai szeretet és a ragaszkodás.

 

Én nem vagyok teljesen biztos benne, hogy amit itt Luke tesz az ellentmondana annak, amit a Jedik képviseltek. Magának a "szeretetnek", mint szónak az értelmével maga Anakin is játszadozik Padmé elött az ep.2-ben, amikor a menekültek között utaznak. A jedik alapeleme a szeretet, de elitélik a ragaszkodást... egyfajta önzetlenséget képviselnek szerintem... és ugy érzem, hogy Luke ebben a jelenetben pont ezt a fajta szeretet képviseli.

[Ody Mandrell]

Anakinra céloztam A fia iránti szeretete és ragaszkodása vezérli vissza a jó oldalra. Tulajdonképpen azok a dolog, amik miatt elbukott anno. Talán még Padmé emléke is bejátsztott.

[Bomarr]

Anakinra céloztam A fia iránti szeretete és ragaszkodása vezérli vissza a jó oldalra. Tulajdonképpen azok a dolog, amik miatt elbukott anno. Talán még Padmé emléke is bejátsztott.

 

Akkor bocsi... mea culpa a fölösleges okoskodásért

[Darth Lamorak]

Sokat nem tudok segíteni--olvastam a kérdéses Campbell-könyvet, és az volt a véleményem róla, h ilyen össze-vissza kavart, valójában tökéletesen tudománytalan, módszertanilag elhibázott, misztikus baromságot lehetetlen komolyan venni.

 

1. A sokat hivatkozott campbell-i "hős-ciklus" valójában nem sok-sok mitológia történeteinek az elejétől végéig történő séma-összehasonlításával születik meg, hanem sok-sok mitológia és egyéb más történet (mondjuk a Vörös és fekete, ha jól emlékszem; nos, bárhogy is értem azt, h 'mitológia', az aztán biztosan nem az) önkényesen kiválasztott részleteinek összerakásával. Sokkal inkább Frankenstein teremtményére emlékeztet, mint értékelhető tudományos eredményre.

 

2. Campbellnek fogalma sincs természetesen a forrásai egy részéről--mint sok íróasztal-antropológusnak, akik úgy dolgoznak a forrásokkal, h azt már nekik összegyűjtötte, szerkesztette, és lefordította vki. Minden egyes lépésnél kiesik vmi: a terepen gyűjtő antropológus a történetek hatalmas változatosságát tapasztalja, amit aztán (mivel a kiadója veri az asztalt, h 400 oldalnál ne legyen több) rendszerez és szerkeszt, továbbá fordít, de nem tud (helyszűke miatt) tökéletesen jegyzetelni; és mikor valaki, akinek fogalma sincs nem hogy az adott nyelvről, de az adott kultúráról sem, nekiáll vele csinálni vmit, akkor már csak tényleg azt tudja mondani az ember, mint Tom Shippey, Tolkiennel egyetértésben, a Beowulfot antropológiai és néprajzi párhuzamként használókra: ha elég sok történet-összefoglalót olvasol, előbb-utóbb minden ugyanolyannak fog kinézni.

 

3. Campbell a mitológiát egy kvázi-misztikus pszichoanalitikus elméletbe illeszti: mivel az álomtevékenységet akarja párhuzamként használni, azt tételezi, h a mitológia tul.képpen álom, ezért hasonló analitikus eszközökkel vizsgálható. Könnyű belátni, h ennek az égvilágon semmi értelme; nincs "közös álom", mert nincs "közös szubjektum" (és persze "közös tudatalatti" sincsen, ez meg Jung marhasága). Innentől már csak módszertanilag borul az egész.

 

4. Ha már struktúra, akkor sokkal inkább a Propp-féle morfológia; annak legalább van rendes empirikus háttere (bár persze borul az is, ha a proppi korpuson kívülre megyünk).

 

Mindez persze nem jelenti, h ha már egyszer Campbell kitalálta ezt, azért mégiscsak nézegessük a Star Wars-ban (onnantól, h a Star Wars-ban ez strukturáló elem, voltaképp teljesen mindegy, h tudományosan mennyire megalapozott). Csak sokra nem megyünk vele.

[Darth Lamorak]

Ja igen--természetesen a hős bukása (halála, másvilág-járása) és onnan visszatérése (ahol Mindkét Világ Uraként, a másvilágot jártak hatalmával felruházkodva jelenik meg) része a ciklusnak.

[Bomarr]

Darth Lamorak: Na látod, mondtam én, hogy te kellesz ide :mrgreen:

Mi akik eléggé amatőrök vagyunk a témában, hajlamosak vagyunk az ilyesmit komolyan venni ... elkélt ide egy professzionálisabb vélemény is :wink:

 

De egyébként a beszélgetés egy ideje már nem is Cambellről, hanem a Luke-Anakin párhuzamról szólt... ahhoz mit szolsz?

[Bomarr]

Mondjuk a Cambelli pontok annyiban érdekesek lehetnek, hogy Lucas ezt használta támpontként a történet kialakitásánál... de Lamorak hozzászolása után szerintem egyértelmű, hogy ezt akkor fölösleges tulzottan tovább boncolgatni.

[Ody Mandrell]

Soha nem gondoltam volna, hogy Campbell reputációját így le lehet csökkenteni

 

Érdekes, hogy Lucas mennyire jó tanítványa volt, és hogy állandóan megemlékezik róla. Lamorak akkor ha jól értem azt mondod, hogy Campbell tézisei nem többek pusztán belemagyarázásnál?

[Darth Lamorak]

Soha nem gondoltam volna, hogy Campbell reputációját így le lehet csökkenteni 8)

 

Érdekes, hogy Lucas mennyire jó tanítványa volt, és hogy állandóan megemlékezik róla. Lamroak akkor ha jól értem akkor azt mondod, hogy Campbell tézisei nem többek pusztán belemagyarázásnál?

 

Nem szeretem a "belemagyarázás" szót. De azt gondolom, mint tegnap elmondtam, h Campbell modellje egészen egyszerűen nem működik, mert nem megfelelő anyagból nem megfelelő módszerekkel nem megfelelő elméleti háttérrel van konstruálva. A mitológiai hősök történeteinek kétségtelenül vannak hasonlóságai még kultúrák között is; de az olyan szép, egységes modell, amit Campbell könyve után a laikus olvasó elhihet, nincs. Azért mondom, h akkor már inkább a proppi morfológia (V. Propp, A mese morfológiája), az legalább a narratívához viszonyít és nem vmi tarthatatlan, korai pszichoanalitikus közös szubjektum tudattalan tevékenységeihez és működéséhez. Természetesen azonban ez az én véleményem, a könyvet egyszer olvastam (és nem, semmiképp nem fogom újraolvasni); azt azonban hozzá kell tenni, h az antropológiában, a vallástörténetben, az összehasonlító mitológiában ma már senki nem veszi komolyan Campbellt. Campbell egy népszerű szerző (l. http://www.jcf.org/, csak ne iratkozzatok fel hírlevélre, mert állandóan küldenek minden marhaságot), de alapvetően nem tudományos. Már. Hála Istennek.

 

Mindazonáltal, ahogy szintén írtam, ez egyáltalán nem befolyásolja azt, h ha a Star Wars-t ez strukturálja, akkor a Star Wars-t ennek a modellnek az alapján is megnézzük. Csak épp szerintem nem jön ki belőle túl sok, és persze ne higgyük a végén (ahogy Campbellből kiindulva hajlamosak lehetnénk), h na ha ez a struktúra, akkor mitikus. Ez marhaság. A struktúrától, ugyanúgy, mint a témától v akár nyelvhasználattól, soha nem lesz semmi mítosz. Az csak egy kulturális használattól lesz.

[Ody Mandrell]

Értelek. Viszont akkor mit nevezünk mítosznak? Mitől kap valami mítikus jelzőt?