Qui-Gon Jinn

[Bomarr]

De ott a probléma, hogy Qui-Gonnak van egy kijelentése a balkonon: "Anakin will become a Jedi? I promise you." Ezt már azelőtt kilyenelentette magabiztosan, hogy egyáltalán tudatába lett volna a Tanács döntésével.

Igen, de tudjuk hogy Qui-Gon és az Erő viszonya nem szokványos, s azt is tudjuk: a jedik a jövőbe látnak. Qui-Gon azt is pontosan tudta hogy Anakin megnyeri a pod versenyt. Ez persze jóval kissebb mértékü, de én egyáltalán nem tartom elképzelhetetlennek, hogy Qui-Gon (aki elsőként válik eggyé majd az Erővel) ilyen óriási szintü dolgot átlásson, s megmondja hogy jedi lesz a gyerekből. S talán pont az bosszantja hogy ilyen nehéz átvinni a dolgot a Tanácson, mikor ez ugyis be fog következni.

 

Másrészről biztos, hogy Anakint kijjebb rugdalnád az utolagos események tükrében? Palpatine igy is ugy is feltörekedne... viszont ha nincs ott Anakin, hanem podokat szerel a Tatooine-on akkor cseszhetik. Hm?

 

"És a Tanácsnak igaza volt, hogy visszaugrasztotta a dolgokat. Ráadásul, a Tanács csak azután döntött az elnapolás mellett, hogy látták, Qui-Gon még egy felkészületlen tanítványról is lemondana, ha kell Anakinért."

 

Akkor végülis jól tette, amit tett, nem? Erről egy kicsit Giordano Bruno esete jut eszembe, bárcsak szőrmentén jön ide: ugye a fazon kitalálta hogy nem a nap forog körülöttünk. Mondták neki, hogy nem normális, de ő a végsőkig kitartott és megölték. Ki volt az elvakult?

Qui-Gon látja, hogy az egyetlen értelmes dolog, amit tehetnek, hogy felveszik Anakint, s szerintem ezt az utolagos események egyértelmüen igazolják, s ezért a szabályok szabta keretek között (!!!) hajlandó kiállni.

[Dzséjt]

Írtam, hogy a kirúgást csak szigorúan a Jedi Rend ellen elkövetett gyilkosságok tekintetében hajtanám végre (sajnálom, de nálam a gyerekgyilkosságot nem teszi jóvá semmivel), viszont a nagy egész szempontjából már valszeg nem, már ha vagyok annyira önfeláldozó.

Azt meg nem mondtam, hogy Qui-Gon hite rossz lenne, sőt, ellenkezőleg, a nagy egész szempontjából az ő hite a legjobb dolog, ami történhetett. Mindennel egyet értek, amit tett és tenni akart, sőt, egyenesen jobb tanárnak tartom, mint Obi-Want az ep2-ben. De ahhoz, hogy ilyen sziklaszilárdan kiálljon a hite mellett, ahhoz kell egy bizonyos fokú elszántság. Ezért is írtam, hogy a vakság talán nem a legjobb szó a benne csengő negatívság miatt. Ebben az esetben az ő hite bizonyult jónak, de ahhoz, hogy ez kitartson, megrendíthetetlenük, vakon kellett hinnie Anakinon. Ráadásul, ebben az esetben, mivel a Jediknek megadatott a jövőbelátás készsége, és Anakin jövője ködös volt, szó szerint vakon kellett hinnie Anakin jövőjében.

 

A másik rész, szerintem Qui-Gon abban az esetben, mikor megigérte Obi-Wannak, hogy Anakinból Jedi lesz, nem a jövőbelátás képessége mutatkozott meg, hanem a lázadó lelke. Anakin jövője ködös, ezt én úgy értelmezem, hogy minden tekintetben az, tehát nem csak az nem látható, hogy a Sötét Oldalt válassza-e vagy sem, hanem az sem, hogy Jedi lesz-e, megéli-e a következő napot, ki lenne a mestere, stb. Tehát abszolúte semmi sem látható a jövőjéből. Ellenben Qui-Gon annyira hitt ebben, hogy ha kell, a Tanács döntésével is szembeszegül. Szerinted Qui-Gon megállt volna, ha a Tanács nem elnapolja a kérdést, hanem egyenesen utasítja, hogy vigye vissza a Tatooine-ra?

[Bomarr]

Írtam, hogy a kirúgást csak szigorúan a Jedi Rend ellen elkövetett gyilkosságok tekintetében hajtanám végre (sajnálom, de nálam a gyerekgyilkosságot nem teszi jóvá semmivel), viszont a nagy egész szempontjából már valszeg nem, már ha vagyok annyira önfeláldozó.

Azt meg nem mondtam, hogy Qui-Gon hite rossz lenne, sőt, ellenkezőleg, a nagy egész szempontjából az ő hite a  legjobb dolog, ami történhetett. Mindennel egyet értek, amit tett és tenni akart, sőt, egyenesen jobb tanárnak tartom, mint Obi-Want az ep2-ben. De ahhoz, hogy ilyen sziklaszilárdan kiálljon a hite mellett, ahhoz kell egy bizonyos fokú elszántság. Ezért is írtam, hogy a vakság talán nem a legjobb szó a benne csengő negatívság miatt. Ebben az esetben az ő hite bizonyult jónak, de ahhoz, hogy ez kitartson, megrendíthetetlenük, vakon kellett hinnie Anakinon. Ráadásul, ebben az esetben, mivel a Jediknek megadatott a jövőbelátás készsége, és Anakin jövője ködös volt, szó szerint vakon kellett hinnie Anakin jövőjében.

 

A másik rész, szerintem Qui-Gon abban az esetben, mikor megigérte Obi-Wannak, hogy Anakinból Jedi lesz, nem a jövőbelátás képessége mutatkozott meg, hanem a lázadó lelke. Anakin jövője ködös, ezt én úgy értelmezem, hogy minden tekintetben az, tehát nem csak az nem látható, hogy a Sötét Oldalt válassza-e vagy sem, hanem az sem, hogy Jedi lesz-e, megéli-e a következő napot, ki lenne a mestere, stb. Tehát abszolúte semmi sem látható a jövőjéből. Ellenben Qui-Gon annyira hitt ebben, hogy ha kell, a Tanács döntésével is szembeszegül. Szerinted Qui-Gon megállt volna, ha a Tanács nem elnapolja a kérdést, hanem egyenesen utasítja, hogy vigye vissza a Tatooine-ra?

Az első bekezdéssel nagyrészt egyetértek. Qui-Gon egy ember volt, aki kiállt egy dolog mellett, amiben hitt, s ami utolag igazolást nyert. Kellett hozzá egyfajta pozitiv értelemben vett konokság. Itt már teljes az összhang köztünk.

 

Anakin sötét jövőjével kapcsolatban: pont azaz, hogy a Tanács számára sötét a jövője. Talán nem véletlen hogy nem ők fognak elöszőr úgy eggyé válni az Erővel, hanem Qui-Gon, aki pont ezért szerintem igenis láthat olyasmiket amiket ő nem. Neki nem olyan az Erővel való viszonya, mint a többi jedinek. S azt se gondolom, hogy Anakin pár hónapos jövőjét is úgy megülné a sötétség...

 

"Szerinted Qui-Gon megállt volna, ha a Tanács nem elnapolja a kérdést, hanem egyenesen utasítja, hogy vigye vissza a Tatooine-ra?"

 

Eleve ez egy olyan ha ami talán megse történhetett volna, hisz az Erő talán azt akarta, hogy jedi legyen. De én biztos vagyok benne hogyha határozott döntés születik, akkor visszaviszi. S pont ez a különbség Dooku és Qui-Gon között. Qui-Gon nem büszke arra, hogy más véleményen van, sőt számára talán kényelmetlenek ezek az összezörrenések, mert a Tanácsot is tiszteli és Obi-Want is fiaként szereti. Ő nem ment volna a Tanács döntésével szembe. De mondom, ez szerintem egy olyan, 'HA' ami nincs... ha lett volna HA, akkor Qui-Gon nem kötelezi igy el magát. De nem volt ha Ezért állt ki igy mellette... ennek igy kellett történnie.

Szerkesztve: 2007. Március 17. - Bomarr

[Dzséjt]

Anakin sötét jövőjével kapcsolatban: pont azaz, hogy a Tanács számára sötét a jövője. Talán nem véletlen hogy nem ők fognak elöszőr úgy eggyé válni az Erővel, hanem Qui-Gon, aki pont ezért szerintem igenis láthat olyasmiket amiket ő nem. Neki nem olyan az Erővel való viszonya, mint a többi jedinek. S azt se gondolom, hogy Anakin pár hónapos jövőjét is úgy megülné a sötétség...

De a "Jedi lesz" az nem pár hónapos előrejelzés, hanem több éves. Egész pontosan kb 13 éves. És ez a ködösség nem csak a Jedi Tanácsra, hanem minden Jedire korlátozódott, és pont csak Qui-Gonra nem? Meg miért csak annyit látott volna, hogy Jedi lesz. Ez nem igazán segít semmit az ügy előremozdításában, pedig minden előrelátásnak valami későbbi célja van. Arról nem is beszélve, ha a jövő mindig mozgásban van, akkor meg aztán pláne nem tehet ilyen igéreteket.

És ezzel eljutottunk egy kis SW paradoxonhoz, ha a jövő mindig mozgásban van, akkor hogy lehet, hogy minden csak és kizárólag pont úgy történehetett, ahogy történt.

[Bomarr]

A jövő lehet hogy mozgásban van, mégis már régi profécia szólt arról, hogy lesz Kiválasztott és elhozza az Egyensúlyt. Ugyis lett. Mert az Erőnek megvan a maga akarata. (csak a dolog ott válik komplexebbé, hogy az Erőnek van sötét oldala is, ami az ep.2-ben éledezni kezd, legalábbis Yodáék megállapitják hogy fokozatosan vesztik el az erejüket.)

 

"És ez a ködösség nem csak a Jedi Tanácsra, hanem minden Jedire korlátozódott, és pont csak Qui-Gonra nem?"

 

Dehát pont az a lényeg, hogy Qui-Gonnak más a kapcsolata az Erővel, mint az összes többi jedinek. Ami igen: azt jelenti, hogy csak és kizárolag rá nem vonatkozik, mert csak és kizárolag ő van ilyen kapcsolatban az Erővel. Jedik jöttek-mentek évezredek folyamán és pont ő vált halhatatlanná. Nem más (és pont ez a fricska az egészben a Jedik túladminisztrált világa felé: hogy az ember, aki elöszőr halhatatlanná vált mégcsak Tanácstag se volt!). ezért fedezte fel ő és nem más Anakint. Mert nem olyan mint a többi, s mert mindenki más az első elutasitó szóra a Tanácstól kihátrált volna. Ő viszont tudta, hogy bár nincs tanácstagi szék a popsija alatt, attól még lehet hogy van amit jobban tud... és jobban tudott. Talán nem véletlen, hogy később Yoda mestere lett

Szerkesztve: 2007. Március 17. - Bomarr

[Bomarr]

Egyébként ha Qui-Gon elvakult lenne biztosan nem mondana ilyet Anakinnak, mielött elviszik:

 

QUI-GON : Anakin, training to be a Jedi will not be an easy challenge. And

if you succeed, it will be a hard life.

 

Nem akarja megkerüli azt, hogy Anakin döntsön és épp ezért gondolom, hogy a Tanácsot se kerülte volna meg. Tud, amit tud, de minazt a lovagiasság és a jedik szabályai szerint intézi el.

 

Az Obi-Wannak szánt mondat nekem egyébként nem jóslatnak tünik. Hanem hogy ebben hisz... hogy a gyerekből jedi lesz. Ahogy Obi-Wan meg abban, hogy a gyerekből nem lesz jedi és Qui-Gon tanácstag lehetne, ha nem menne szembe az árral. Itt nem jósolgatnak, inkább véleményt cserélnek.

[Dzséjt]

Egyébként ha Qui-Gon elvakult lenne biztosan nem mondana ilyet Anakinnak, mielött elviszik:

 

QUI-GON : Anakin, training to be a Jedi will not be an easy challenge. And

if you succeed, it will be a hard life.

 

Nem akarja megkerüli azt, hogy Anakin döntsön és épp ezért gondolom, hogy a Tanácsot se kerülte volna meg. Tud, amit tud, de minazt a lovagiasság és a jedik szabályai szerint intézi el.

Vagy a hitének tárgyát készíti fel arra, hogy a Jedik élete tényleg baromi nehéz dolog, szóval ne várjon semmi jót, semmi olyat, ami az álmaiban szerepel. Mert ez nem lesz szép álom. A döntés addigra már rég megszületett Anakinban, már jóval azelőtt, hogy Qui-Gon a Tatooine-ra tette a lábát.

 

Az Obi-Wannak szánt mondat nekem egyébként nem jóslatnak tünik. Hanem hogy ebben hisz... hogy a gyerekből jedi lesz.

Ha csak simán annyit mondana, hogy "Anakinból Jedi lesz.", akkor egyet is értenék ezzel, de ő megtoldja azzal, hogy "Ígérem neked." vagyis ő igéri, ő garantálja. Nem azt mondja, hogy "Az Erő akarja így.", vagy valami hasonló "humbugot".

 

Qui-Gon valóban máshogy állt az Erőhöz, de ő is csak Jedi volt, aki a Világos Oldalt követte. És nekem úgy tűnt ki a Jedik szavaiból, hogy a Sötét Oldal minden Világos Oldalt követőt elvakított, minden Jedit. Ráadásul, később Obi-Wan és Yoda is követte Qui-Gont, sőt, annál tovább jutottak, mint ameddig Jinn, pedig ők továbbra is úgy áltak az Erőhöz, mint régen.

 

Szerk: szóval, Qui-Gonban tényleg volt valami plusz, ami hozzásegítette a felemelkedéshez, de ez nem tette annyira kivételesség, hogy ő akkor tovább lát, mint bármely más Jedi lovag, szerintem.

Szerkesztve: 2007. Március 17. - Dzséjt

[Bomarr]

Nekem ezaz "igérem neked" megtoldás azt mutatja, hogy mekkora a bizalma a fiúban. Azért nem azt mondja, hogy az Erő mondja, mert nem mondja, mert ez ahhoz túl távoli dolog... tudjuk, hogy ő az Élő Erőben járatos nem a távoli dolgokban. Azt viszont tudja, de mindneképp sejti, hogy Anakint beválasztják a Rendbe, s ebből kifolyólag ő maga bizik a jedivé válásban. Én igy látom.

 

Yoda és Obi-Wan egyébként a filmek alapján úgy sejthető, hogy valami technikát tanultak Qui-Gontól, amitől oda jutottak. Az érdekes az, hogy Qui-Gon tanulás nélkül kapott egy magasabb szintet. Vagyios valami nagy és új dolognak ő az elinditója (valszeg ezután minden jedi ezt megtanulhatja), s mint ilyennek a szerepe elég speciális.

 

Qui-Gon eleve olyan szempontból kivételes, hogy ennek a hat részes Saganak a felvezető epizódjában ő van a leginkább képben. Nem adott Lucas egyetlen olyan mondatot se a szájába, ami később ne igazolodna be. Lehet hogy flegmaságnak hangzik, hogy Anakin jedi lesz, de jedi lesz. Talán ha egy mondatot kapna, amivel mellélő... de nem lő mellé a jövővel kapcsolatban. Egy szereplő, aki már most bizik benne... abban amit majd az ep.6-ban csinál csak majd meg. Ezt tényleg szinte csak tetőzi, hogy ő válik elöszőr halhatatlanná, amivel Lucas teljesen egyértelmüvé tette ennek a karakternek a különlegességét a Sagan belül.

 

Szerk: És épp ezért nem tünik vakságnak nekem. Mert, amit mond az ugy lesz. Az igazságot kimondnai meg nem vakság... s a tettei őt igazolják utolag.

Szerkesztve: 2007. Március 17. - Bomarr

[Bomarr]

Na itt van még egy agymenés tőlem

 

Szerintem fontos, hogy ne felejtsük el, hogy egy nagyszabású mese szereplőiről beszélünk. Bár a karaktereket kilehet emelni a közegükből, de valójában mindannyian egy komplex audio-vizuális 'mitosz' szereplői. Nem csak az nem mindegy mit mondanak, hanem hogy hogyan, és milyen kontextusban teszik ezt. Ugye többször felmerült alább az, hogy Qui-Gon elvakultsága ott ütközik ki, amikor azt mondja Obi-Wannak, hogy "Jedi lesz belőle, igérem".

A Sagan belül találtam egy nagyon tipikus példát a 'vakságra': Palpatine az ep.6-ban gunyos kacajjal közli, hogy a támaszpontjuk bevehetetlen és a Lázadók elfognak pusztulni. Elérkezett a Saga oda, ahol a jó öreg főgonosz már nem az a dörzsölt zseni, aki mindenki más lépését előre kisakkozza. Elvakitja a Birodalmába vetett hitt, s ez lesz a veszte. Mint a legtöbb morális mesében itt is persze jól rá is fázik a főgonosz erre. Vagyis a hite vagy ugymond a bizalma elvette a józan itélőképességét... erre asszem mondhatjuk hogy tipikus példa a negativ értelemben vett konokságra és vakságra.

És akkor itt van Obi-Wan és Qui-Gon dumcsija a templomban. Tényleg az jön le, hogy egy 'elvakult' mester osztja az észt fölöslegesen, ahelyett hogy végre belátná, hogy a Tanácsnak van igaza? Föleg ha a teljes mesét nézzük, pont az ellenkezője jön le. Obi-Wan eleve azzal nyit, hogy a gyerek nem fogja teljesiteni a Tanács tesztjeit. Csupán pillanatok kérdése és kiderül, hogy mennyire nincs igaza. Igy Obi-Wan itt nem annyira a racionalitást képviseli, inkább a hitetlenséget (ahogy az egész első részben... akkor is huzza a száját, mikor Jar Jar-t magukkal viszik vagy amikor Qui-Gon Anakinért visszamegy... Obi itt még láthatóan tapasztalatlan s egyfajta kontraszt Qui-Gonnal szemben akinek jó itélőképessége még feltünőbbé válik ezáltal).

Ekkor jön az a bizonyos mondat: "Anakin will be come a Jedi, I promise you". Qui-Gon Obi óriási hitetlenségére válaszol legalább akkora magabiztossággal. Nem tudjuk honnan meriti ezt, de tudjuk hogy igaza van. A gyerekből jedi lesz. Totális kontrasztban van a fentebb emlitett Palpis jelenettel, ami valóban vakságról árulkodik, s ráadásul az a jelenet gúnyos önelégültségtől sugárzik. Qui-Gonék jelenete viszont rendkivüli nyugodságot áraszt. Nem érezni kérkedést mögött, de ami fontosabb a mese egészét tekintve, hogy később a történet Qui-Gont igazolja: a gyerekből jedi lesz. Fontos, hogy egy olyan világban játszodik a történet, ahol a megérzések teljesen más szinten müködnek, mint nálunk. A valóságban mondhatnánk, hogy ráhibázott, de ez egy fikcionális mese... itt nincs véletlen.

 

A beszélgetés további menete egyébként tovább erősiti azt, hogy Obi-Wan ezesetben a kétkedő, aki egyenlőe csak a bemagolt szabályok mentén tud gondolkodni, mig Qui-Gon az aki pontosan tudja mit csinál. "I will do what I must" - ahogy ki is mondja.

 

Obi-Wan elkezd magyarázni, hogy ha kevésbé vagy egyáltalán nem állna ki a "különvéleményei mellett", akkor akár Tanácstag is lehetne. Qui-Gon inkább nem kezd bele hosszú prédikációba, arról, hogy ezek az adminisztrativ dolgok nem számitanak annyira, hisz a későbbi események ezt ugyis bizonyitják. Qui-Gon noha nem Tanácstag elsőként válik halhatatlanná. Luke, aki életében talán még sose hallotta a Tanács szót Obi-Wan és Yoda (egykori tanácstagok) felszólitására, miszerint nyirja ki az apját, nem fogadja meg, sőt ellene megy, s ezzel megváltja később az apját, aminek folytán helyre áll az a bizonyos hőn áhitott Egyensúly. Hogy ki Tanácstag és ki nem, az nem fontos, de Qui-Gon sokatmondóan csak ennyit mond: "You still have much to learn, my young apprentice."

 

S valóban... Obi ep.1-es müködését látva tényleg van még mit tanulni Qui-Gon nekem épp ezért mindig is egy nagy bölcs marad, még akkoris ha szerinte Obi bölcsebb lesz nála Mint szinte minden jelenetében itt is sugárzik a pozitiv értelemben vett magabiztosságtól (óriási piros pont ezért egyébként Liam Neesonnak!). És akkor mégegyszer a kérdés: "Tényleg az jön le itt, hogy egy 'elvakult' mester osztja az észt fölöslegesen, ahelyett hogy végre belátná, hogy a Tanácsnak van igaza?"

[Ody Mandrell]

Szép fejtegetés Bomarr.

 

Jinn semmikép sem elvakult, de sztem ezt nem mondta senki (legalábbis ha jól emlékszem). A hangsúly az én olvasatomban továbbra is ott vanl, hogy talán mégsem minden úgy lett ahogy ő elgondolta. Megint csak az EPII-es NOOOOOO! -jára utalnék, ami elég kétségbeesetten hangzott. Az is érdekes kérdés, hogy ha már akkor képes volt megnyilvánulni az Erő magasabb szintjéről, miért nem lépett kapcsolatba legalább Obi-val, vagy Yodával az aggasztó eseményeket illetően?

[MissKarrde]

Na itt van még egy agymenés tőlem

Csodálatos, ismét csak minden szavával egyetértek

[MissKarrde]

Arról nem is beszélve, ha a jövő mindig mozgásban van, akkor meg aztán pláne nem tehet ilyen igéreteket.

Hát ez az. Ha a jövő mindig mozgásban van, akkor elvileg ekkor még nem igazán állhatott fenn annak az esélye (jobban mondva esély mindenre van, de igen valószínűtlen), hogy átáll a sötét oldalra. Még talán egy lépcsőfokot sem tett meg affelé.

Bár a jövője ködbe burkolózik, az nem azt jelenti, hogy sötétségbe is. Talán csak azért, mert mozgásban van, az események kavarognak körülötte tisztességgel, elvégre mégis csak ő a Kiválasztott, egy gyújtópont az Erőben, nem egyszerű az útja, rengeteg választás áll még előtte.

[Dzséjt]

"Tényleg az jön le itt, hogy egy 'elvakult' mester osztja az észt fölöslegesen, ahelyett hogy végre belátná, hogy a Tanácsnak van igaza?"

De Bomarr, én sohasem írtam, hogy ez az "elvakultság", amit azóta már át is javítottam többszőr is, rossz dolog lenne. Nem rossz, JÓ dolog, a legjobb, ami történhetett az SW Galaxis történetében, hiszen így került elő a Kiválasztott, ami meg csak annak a pár ezer nőnek, férfinak és gyereknek rossz, akit lemészárolt. De nekem akkor sem jön le az pozitívan, hogy egyik pillanatban még Obi-Wannak sokat kell tanulnia, a másikban úgy félre dobná, mint egy rongyot. Igéreteket tesz anélkül, hogy tudná a végkimenetelt - amire először azt írtad, hogy a különleges kapcsolata miatt a jövőbe látott, később meg már "csak" magabiztosságnak vélted, aminek én is - ráadásul az is biztos, hogy még ő sem úgy képzelte el a kiválasztottságot, hogy Anakin ártatlanokat mészárol majd le ezen az úton. Elvégre az ep2-ben eléggé kétségbeesve kiált fel, ami azt jelzi, hogy erre nem hogy nem számított, de nem is tetszik neki.

[MissKarrde]

Nem hiszem, hogy a sokat kell még tanulnia Obi-Wannál arra értené, hogy az Erő használatát. Azt megtanulta tőle, már nem sokat taníthat neki. Ellenben az "életről" még van mit, túl tapasztalatlan és ifjú még.

[Ody Mandrell]

De Jinn-nek az életbölcsességeket is át kellett volna adnia Obi-nak (persze már amennyire lehet), nem csak az Erőről szóló ismereteket. A tanács előtt sem ezt kifogásolja, hanem azt, hogy nem eléggé ismeri az élő Erőt.

[Darth Krande]

Vagy a hitének tárgyát készíti fel arra, hogy a Jedik élete tényleg baromi nehéz dolog, szóval ne várjon semmi jót, semmi olyat, ami az álmaiban szerepel. Mert ez nem lesz szép álom.

Na ebben aztán maximálisan igaza lett

[MissKarrde]

De Jinn-nek az életbölcsességeket is át kellett volna adnia Obi-nak (persze már amennyire lehet), nem csak az Erőről szóló ismereteket. A tanács előtt sem ezt kifogásolja, hanem azt, hogy nem eléggé ismeri az élő Erőt.

Szerintem az életbölcsesség nem egészen tanulható dolog. Milyen jó is lenne.

Egyébként érdekes, hogy szerinte Obi nem ismeri eléggé az élő Erőt, hiszen Qui-Gon pont ebben az erős. Hmmm... talán az élő Erő ismerete sem tanulható annyira, mint a bölcsesség sem. Tapasztalat (az élet tapasztalata?) kell hozzá, vagy mi a fene

[Bomarr]

De nekem akkor sem jön le az pozitívan, hogy egyik pillanatban még Obi-Wannak sokat kell tanulnia, a másikban úgy félre dobná, mint egy rongyot. Igéreteket tesz anélkül, hogy tudná a végkimenetelt - amire először azt írtad, hogy a különleges kapcsolata miatt a jövőbe látott, később meg már "csak" magabiztosságnak vélted, aminek én is - ráadásul az is biztos, hogy még ő sem úgy képzelte el a kiválasztottságot, hogy Anakin ártatlanokat mészárol majd le ezen az úton. Elvégre az ep2-ben eléggé kétségbeesve kiált fel, ami azt jelzi, hogy erre nem hogy nem számított, de nem is tetszik neki.

Qui-Gon nem tévedhetett nagyot: érdekes módon Obi-Want a halála után rögtön Jedivé, sőt mesterré avatták... akkor hogy is van ez? Pontosan arról lehet szó, amit Karrde is mond: Obi-Wan az Erőben rendkivül járatos (még egy sith lovagot is legyőz). Itt inkább élet-tapasztalat gyüjtéséről beszél, nem pedig arról hogy magától Qui-Gontól tanuljon (és igen: az élet-tapasztalatot nem lehet tanulni)

 

Azt negativumként felhánytorgatni, hogy nem látta előre a jövőt pontosan és ezért hibás, továbbra is falsnak érzem. Olyasmit vártok el tőle, amire példát az SW-ben nem láttunk. A jövőt eleve én ugy képzelem hogy csak ugy lehet érzékelni, ahogy Luke is érzékelte: képeket, érzéseket kap aztán kész. Nyilván Qui-Gon nem érezte és nem is érezhette Anakin pontos jövőjét, de tévedni nem tévedett: Anakin a Kiválasztott és jedik közé kellett kerüljön. Ő végülis emellett állt ki és maximálisan igaza volt. Ha mondta volna akárcsak egy szóval is Qui-Gon, hogy a gyerek nem lesz problémás meg példamutató lesz igazat adnék: Qui-Gon tévedett... de ő ilyennel sosem jött, mert ezt nem érezte és nem ez volt a lényeg. Hm? Természetesen nem volt tévedhetetlen félisten, de ami mellett keményen kiállt abban maximálisan igaza volt és ez a lényeg számomra.

Szerkesztve: 2007. Március 18. - Bomarr

[Dzséjt]

De akkor milyen okból kiáltott az ep2-ben? Valószínűleg azért, mert valami mégsem úgy történt, ahogy azt ő elképzelte/hitte/látta/tudta előre. Pedig ő már akkor az Erőben létezett, mégis váratlanul érte Anakin kirohanása.

[Ody Mandrell]

De a bölcsességet, mint élettapasztalatot is át lehet adni verbálisan, a konkrét megtapasztalás a tanítvány részéről nem előfeltétele ennek! Sőt amikor egy adott élethelyzet adódik, akkor már nem éri felkészületlenül Obit. És lényegében ez lenne a cél.

 

Obi-Wan Jedivé válását, egyértelműen Maul legyőzésének köszönhette. Megkockáztatom, hogy talán ez is elsietett dolog volt, és azért nem lehetett igazán jó mestere Anakinnak, mert nem volt elég élettapasztalata. Qui-gon talán azt hitte, hogy majd Obi lehet olyan szellemiségű tanítója Anakinnak, mint amilyen ő lett volna. Obi azonban más karakter volt.

Szerkesztve: 2007. Március 18. - Ody Mandrell

[Bomarr]

De akkor milyen okból kiáltott az ep2-ben? Valószínűleg azért, mert valami mégsem úgy történt, ahogy azt ő elképzelte/hitte/látta/tudta előre. Pedig ő már akkor az Erőben létezett, mégis váratlanul érte Anakin kirohanása.

Azért kiállt, mert úgy túnik Anakin rossz útra tér. Ő ezt nem gondolta, hogy igy lesz. És nem is sejtette, hogy igy lesz...

De az ep.1-ben ő amellett állt ki, hogy ő a Kiválasztott és jedi kell legyen... ő ezt érezte és igaza volt. Erre mondtam, hogy nyilván nem tévedhetetlen félisten... a nagy midi-chlorian koncentráció megtudása után is azt mondja, hogy még nem biztos benne mit jelent. Arra is idő kellett, hogy rájöjjön, hogy a Kiválasztott áll elötte. De az ep.2 hol változtat Qui-Gon ep.1-es érvein? Ő nem a jövőt kutatta... ő azt tudta, hogy akkor és ott (a Baljós Árnyak idején) mit kell tenni. Jobban tudta bárki másnál. Továbbra sem értem, hogy miért huzza le Qui-Gon erényeit, hogy nem volt maximálisan tisztában a jövővel (amire soha senki nem is volt képes).

 

Ody "De a bölcsességet, mint élettapasztalatot is át lehet adni verbálisan, a konkrét megtapasztalás a tanítvány részéről nem előfeltétele ennek! Sőt amikor egy adott élethelyzet adódik, akkor már nem éri felkészületlenül Obit."

 

Pedig a nevében is benne van Ody: élettapasztalat. Az élet megtapasztalása. Ezt nem tanitják. Nem lehet sehova se jelentkezni élettapasztalat tanulására. Erre mondják a bölcsek, hogy az ember haláláig tanul.

 

Másik meg: Obi-Wan azért lett jedi mert már olyan szinten birta az Erőt, hogy egy sithet is lebirt győzni. Ez egyértelmüvé tette a Tanács elött, hogy valóban igazi jedi lovag. Meg lehet kérdőjelezni a dolgot, de érdekes módon ezt senki nem tette meg. Yoda se ágál Obi-Wan előléptetése ellen. Qui-Gonnak ugy tűnik hogy igaza volt.

[Dzséjt]

Továbbra sem értem, hogy miért huzza le Qui-Gon erényeit, hogy nem volt maximálisan tisztában a jövővel (amire soha senki nem is volt képes).

De ki írta azt, hogy ez lehúzza az erényeit?

Nem húzza le.

[Bomarr]

De ki írta azt, hogy ez lehúzza az erényeit?

Nem húzza le.

Hmm.... én ugy érzem, hogy a vita amentén folyt, hogy Qui-Gon pozitiv vagy negativ értelemben konok... nem? Hogy túlzásba viszi-e, amit csinál. Én amellett voltam, hogy pozitiv értelemben konok, tehát valóban hajlamos kötni az ebet a karóhoz mikor érzi, hogy jobban tudja az elötte ülőknél. Akkor végülis ebben megegyezhetünk?

Szerkesztve: 2007. Március 18. - Bomarr

[Dzséjt]

Velem meg, mert én is így gondolom. Nem rossz dolog ez a fajta elszántság, nagyon is pozitív.

[Bomarr]

Velem meg, mert én is így gondolom. Nem rossz dolog ez a fajta elszántság, nagyon is pozitív.

Én korábban is irtam, hogy pozitiv értelemben konoknak tartom Qui-Gont. De akkor végülis ugy tünik, hogy ugy vitáztunk, hogy nagyrészt egyetértettünk

[Dzséjt]

Én korábban is irtam, hogy pozitiv értelemben konoknak tartom Qui-Gont. De akkor végülis ugy tünik, hogy ugy vitáztunk, hogy nagyrészt egyetértettünk

Én is írtam, hogy ezt jó dolognak tartom, szóval nagyon úgy tűnik

Csak az a különbség, hogy én annyira elszántnak tartom Qui-Gont, hogy szerintem a Tanács akaratának is ellenszegült volna, míg szerinted nem. Dehát, ez már sosem derül ki, és szerencsére Qui-Gonnak sem kellett velük szembe szállnia annyira nyíltan.

Szerkesztve: 2007. Március 18. - Dzséjt

[Bomarr]

Én is írtam, hogy ezt jó dolognak tartom, szóval nagyon úgy tűnik

Hát ez LOL De azért jó vita volt ezzel együtt is!

 

Szerk: ja igy már a 'szerk' után értem... azért durva lett volna ha ugy vitázunk, hogy maximálisan egyetértünk, ugyhogy kicsit megnyugodtam És igen azt valóban nem tudhatjuk...

Szerkesztve: 2007. Március 18. - Bomarr

[Dzséjt]

Áz

[Ody Mandrell]

Pedig a nevében is benne van Ody: élettapasztalat. Az élet megtapasztalása. Ezt nem tanitják. Nem lehet sehova se jelentkezni élettapasztalat tanulására. Erre mondják a bölcsek, hogy az ember haláláig tanul.

Qui-Gon az élettapasztalatából leszűrt igazságokat nem mondhatja el Obinak? Hát ez elég érdekes. Szerinem meg épp ez a lényege egy mester és tanítvány kapcsolatnak (amúgy pedig minden emberi kapcsolatnak).

A mester átadja a saját tapasztalai alapján leszűrt tudást, ismereteket, a kevésbé tapasztalt, fiatalabb tanítványának. Legyen az az élet dolgaival kapcsolatos, vagy éppen az Erőről szóló ismeret. Nem tudom ebben mi lehetetlenség van. Valószínűleg Qui-Gon sem az újjából szopta a sok okosságot, tehát az részben az élettapasztalatára is épül. Obi-Wan ezekkel felvértezve próbál magasabb szintekre jutni, és persze közben az új behatásokkal kiegészíteni a már jól lerakott alapokat. Lényegében ez a személyiség fejlődése, és így alakul ki benne is egy olyan tudás/bölcsesség/élettapasztalat, hívhatjuk bárminek, aminek az esszenciáját átadhatja másnak.

Amikor Qui-Gon a "sokat kell még tanulnod" szöveggel jön, akkor kicsit azt érzem, hogy ezt az aspektust kell erősíteni Obiban, ergo még van mit átadnia a tudásából a fiúnak.

[Bomarr]

A mesternek inkább az a feladata, hogy megtanitsa az Erő helyes használatára a jedik elveire és igy tovább. Az élettapasztalatot azért nem lehet tanitani, mert az okuláshoz, pont a megélése szükséges... itt van ezaz ominozus jelenet: Obi-Wan arról beszél, hogy Qui-Gon akár tanácstag is lehetne. Qui-Gon most kiokithatná, arról hogy a Tanácstagságnak nincs ekkora jelentősége. Mégse mondja, mert egyrészt nem mondhat ilyet egy tanitványnak, mint felelős mester. Lehet, hogy Qui-Gon lázadó, de nem ennyire. Másrészt, ha kimondja, valszeg Obi-Wan nem fogja belátni: pont azért mert ő nem élte ezt meg, nem élt eleget ahhoz, hogy belássa, hogy ennek nincs akkora jelentősége. Ez a helyzet a legtöbb ilyen dologgal: az élettapasztalatot nem lehet mondani, mert kb semmi értelme, addig amig a másik nem ér meg hasonló helyzetet. Ezért zárja le inkább a dolgot Qui-Gon azzal a bizonyos mondattal, ahelyett hogy -ahogy korábban irtad- átadná verbálisan az élettapasztalatát, ami valszeg nem sokat érne.

Ehhez még pluszba hozzájön, hogy élettapasztalatot is csak azután szerez igazán az ember, hogy már a saját lábán áll. Amig ott van mindig felette egy mester/szülő/akárki, addig ez nem igen fog menni.

 

Attól, hogy Obi-Wan kész a jedi lovagságra nyilván nem azt jelenti, hogy nincs már mit tanulnia az élettől... inkább azt, hogy az Erő használatot elsajátitotta, tudja milyen felelős tagnak lenni a Renden belül, és most már megtud állni a saját lábán. Nem kell egy mester aki folyamatosan óvja őt. (és persze azt is tudjuk az ep.3-ból, hogy a jedi lovagi cim nem feltétlenül jelenti azt hogy az illető azonnal elszakad a mesterétől).

Szerkesztve: 2007. Március 18. - Bomarr