Donát

Fringe

Ben, amennyire én látom, neked arra lenne szükséged jelenleg, hogy tartozz egy közösséghez. Amely akár lehet ez is, mert szerintem itt a tagok jelentős része befogadna téged. Hidd el, itt mindenkinek megvan a maga keresztje, kinek kisebb, kinek nagyobb problémái, de vannak. A legjobb, amit tehetsz, hogy az elkövetkezőkben bebizonyítod, hogy tudsz normálisan, közösségbeillően viselkedni, és x idő múlva el is fogják felejteni az emberek a kezdeti botlásokat. Lehet, hogy lesznek olyanok, akik nem, de ne velük foglalkozz. Az, hogy neki mész olyan embereknek, akik itt a fórumon alaptagoknak számítanak, és - egyelőre - nem bocsátanak meg neked - az nem jó taktika. Mindenhová vezet, csak a befogadáshoz nem. Ha valóban ide akarsz tartozni - ami szerintem nagyon jót tenne neked - akkor azok felé fordulj, békével, akik adnak neked egy új esélyt. A többiek nem fognak téged bántani, provokálni, egyszerűen csak - kezdetben - nem fognak veled foglalkozni. Neked sem kell velük. Majd ha már 2-3- x hónapja, éve itt leszel, és látni fogja mindenki, hogy a közösségbe remekül beilleszkedő, és fontos láncszem vagy, akkor majd mindenki szépen elfelejti, hogy mi volt itt régen. Gondolod, hogy Én nem vesztem össze Oldie-val soha? Volt, hogy csúnyán odamondogattunk egymásnak, de mégis egész jól el tudunk beszélgetni azóta is. Gondolod, hogyFrenkie soha sem írt be vállalhatatlant ittasan? Dehogynem, mégis túlléptünk rajta. Dzséjt beszólásán soha senki sem sértődött meg? És így tovább, lehetne folytatni, a lényeg az, hogy ezeken mindenki túllép egy idő után, mint ahogy a rokonaival is szívózik néha az ember, mégis szereti őket, miért? Mert együvé tartoznak. Erre próbálj koncentrálni te is, ne pedig arra, hogy miért nem bocsátanak meg. A megbocsátás nem egy olyan dolog, amire kötelezni lehet bárkit is. Azt ki kell érdemelni, van akinél több, van akinél kevesebb dologgal. Azokba kapaszkodj, akik bíznak benned, és adnak egy új esélyt, a többi pedig majd jön magától. Persze csak ha te is akarod.

Tetszett nagyon, és bár a parancsmegtagadásra nyilván nincs mentség, Krell megint végtelenül ostoba volt a részben. Remélem, a következőben végre megkapja, ami JÁR.

Dzséjt: Ok. Csak nem tudtam, hogy tudod. Mindjárt írok én is a Dexiről, csak megnézem,

Az nehéz lesz. Mondom, az a szánalmas, hogy Rexnek jutott eszébe az egyetlen működőképes ötlet, miközben Krell verte a... szóval hadd ne mondjam mit csinált.

Ezek jók.

Ez valóban így van. Csak egy kérdés merül fel: lehetett volna ennél jobb terv? Erre a válasz szerintem egyértelmű igen, erre Rex manővere a bizonyíték. Az elterelés lett volna a jó terv, csak az a bibi, hogy ez nem Krellnek jutott eszébe. Mert mondjuk ennek az analógiájára képzeld el, hogy mondjuk a németek előálltak volna egy tankkal, ami ellen az amcsiknak nincs fegyvere. Szólnak a támadásért felelős tábornoknak (vagy akárkinek, azért írok tábornokot, mert a Jedik azok), hogy gond van, erre az elhajtja őket, hogy oldják meg. Szerintem itt a tábornok felelőssége lenne kitalálni egy működőképes tervet a tank kikerülése vagy elpusztítása érdekében, nem pedig az alatta szolgáló katonának. Ráadásul itt még annyiból is plusz felelőssége van Krellnek a történtekért, mert akár maga is döntő különbséget jelenthetne a tank elleni küzdelemben, ha kisegítené a klónokat. Ez pedig nemcsak a klónok érdeke lenne, hanem a köztársaságé is. Szóval ha a tervet okosabban is végre lehetett volna hajtani, akkor ez alternatív költségként merül fel az epizód látottbanhoz képest. Mondok egy példát: ha eleve az elterelést választják, mondjuk 100 ember hal meg. Így meg meghalt mondjuk 200 (a számok csak hasraütésesek). Akkor Krell ötletének a költsége 100 ember, hiszen ennyivel kevesebből lehetett volna okosan megoldani. Ha folyamatosan ilyen "költséges" döntéseket hoz - ld. előző rész - akkor ez előbb-utóbb nagyon sokba kerül a köztársaságnak. Persze Palpatine ezzel nyilván okosan játszhat. Olyan helyekre küldi Krellt, ahol jelentős ellenállásba ütközhet - akkor, amikor a Köztársaság épp összességében fölényben van. Krell révén ugyan megnyerhetik az ütközetet, csakhogy az emberáldozatok miatt a Köztársaság veszít egy picit a pozíciójából, így tovább tarthat a háború. Bennem egyébként eleve az merült fel, hogy Palpatine azért rendelte vissza Anakint (és azért javasolta a Jediknek valószínűleg - hogy állítsák a helyére Krellt - bár ez csak spekuláció), mert nem szeretné, ha a Köztársaság könnyen elfoglalná Umbarát.

Dzséjt: Szabó Sipos nem szinkronizál többet, pontosan az alacsony fizu miatt. Amúgy szerintem ez a Varga srác nem rossz, sőt. Nagyon hasonlított Selmeczire abban a részben, amit én hallottam tőle.

Persze. Csak arra akarok rávilágítani, hogy Krell lehet, hogy hatásos, de attól még nem biztos, hogy ez egy háborúban elég, mert az tesz valakit igazán jó tábornokká, ha egyúttal hatékony is, tehát tud gazdálkodni az embereivel.

Bomarr: Ok, ebben egyetértünk. Egyébként Dzséjt javaslatához visszakanyarodva: akár úgy is lehettek kondicionálva a klónok, hogy a megrendelő minden parancsát feltétel és moralizálás nélkül teljesítik. Lama Su: "We modified their genetic structure to make them less independent than the original host. As a result they are totally obedient, taking any order without question." Mi van, ha itt valójában Lama Su csak a megrendelő - aki Sifo Dyaz "nevében" akár maga Palpatine is lehetett - parancsaira gondol? A beosztottak (jelen esetben Jedi tábornokok) parancsait is végrehajtják a klónok természetesen, de azokon gondolkodhatnak, önálló cselekedetekként hajthatják végre (hogy ne olyanok legyenek, mint a droidok), viszont az eredeti megrendelő alap parancsai (több is lehet, ez megmagyarázná, hogy miért order 66, nem pedig order 1) mondjuk kondícionálva kerültek a klónokba, ezért önkéntelen reflexszerűen hajtják ezeket végre, gondolkodás nélkül, így gyakorlatilag az egyébként a tudatos cselekedetek felett emberként moralizáló klónok egycsapásra gyilkológépekké válhatnak. Ne feledjük, hogy a klónok kifejlesztését kezdettől fogva Palpatine-ék kontrollálták, míg a Jedik csak 10 év késéssel döbbentek rá a dologgal, így nyilvánvaló, hogy bizonyos dolgokkal nem lehettek tisztában, így lehet, hogy ezzel sem. Persze ez csak egy ötlet.

Oldie, nem akarlak kioktatni, de ezek tények: Hatásosság: elérni a célt. Hatékonyság: elérni a célt és ezt összevetni az ehhez szükséges költséggel (háborúban értsd: emberéletek, katona életek). Érzed a különbséget? Amiről te beszélsz Krell esetében, az nem más, mint hatásosság. Krell eléri a célt. Ez nem hatékonyság, hatásosság. Angolul effectivness. Lehet, hogy szerinted csak a Vodka lehet ilyen hatásos, de elárulom, ez bizony a gazdasági életben, és a háborúban is használt kifejezés. Ezzel szemben az effeciency, azaz a hatékonyság azt mutatja meg, hogy az elért célt milyen költségek árán sikerült véghez vinni. Krell effective, de nem efficient, mert a célt eléri, viszont ez rengeteg emberéletet követel. Tehát hatásos, de nem hatékony. És azt ugye nem kell ecsetelnem hogy a háborúban a hatékonyság miért is olyan fontos? A megtakarított emberéleteket később más hadszíntéren is be lehet vetni. Ugye abban egyetértünk, hogy nem mindegy hogy 1000 vagy 1.000.000 emberre van szükség ahhoz, hogy elfoglalj egy hidat? A hatásosság mindkét esetben megvan (mivel a hidat elfoglalod, terv végrehajtva), a hatékonyság viszont sokkal jobb az elsőnél, ahol ez csak 1000 ember életébe kerül. És ennek semmi köze ahhoz, hogy bratyizunk-e a katonákkal vagy sem, szimplán stratégia. A klónok tömegcikk, de nem korlát nélküli tömegcikk. A háború megnyeréséhez szükség van rájuk, előállításuk viszont pénzbe és időbe kerül, ezért nem lehet őket korlátlanul a halálba küldeni még akkor sem, ha valaki úgy tekint rájuk, mint egyszerű droidokra.

Az biztos, hogy a Szenátus parancsolt a hadseregnek, de az is igaz, hogy Palpatine újabb jogosítványai már biztosíthattak bizonyos fokú döntési önállóságot a főkancellárnak, mert Anakin is azt mondja, hogy "that can only mean less delibaritng and more action, is that bad?", illetve gondolom a Jedik is ezért nézték rossz szemmel Palpatine munkálkodását, mivel egyre inkább az ő kezében összpontosult a hatalom. Tehát még ha formálisan és névleg nem is ő volt a klónhadsereg parancsnoka, szerintem az új jogosítványok feljogosították bizonyos önálló parancsok kiadására. Így az Order 66 utólag is igazolható volt, még ha a szenátus csak utólag is értesült, és hagyta volna jóvá, ha nem alakult volna át előtte ugyebár Birodalommá, ami miatt erre csupán a külcsín miatt volt szükség.

Nem mondtam, hogy most van a probléma. A probléma majd csak "lehet", ha nem hidalják át ezt kellőképpen. Olvasd el még egyszer az előző hozzászólásom, ezt írtam le bővebben.

Csak azért fura, mert az EpIII-ban csak 3 különböző módon próbálták megölni, ha jól emlékszem, azt hittem, hogy valamelyik hivatalosan megmaradt (még ha ki is vágták).

Fringe: Hát ennél többet vártam 3 hét szünet után...

Én az Avastot ajánlom.

Teljesen egyetértek Bomarral. Amit az Episode III-ban látunk, az a sorozat tükrében egyre inkább hiteltelen. Nagyon remélem, hogy normális magyarázat születik erre a kettősségre, mert ha nem, az elég jelentősen csökkentené a sorozat értékét a szememben.

Oldie, ideje lenne megismerkedned a hatásosság és a hatékonyság közötti különbséggel. Krell lehet, hogy hatásos, de semmi esetre sem hatékony. Lehet, hogy eléri a célját, de jóval több áldozattal, mint más Jedi Lovagok, a klónok pedig hiába "tömegtermékek", a Jedik számára a háború megnyerésének a kulcsa, tehát nem kéne őket két kézzel a halálba küldeni, még akkor sem, ha nem emberként tekintenek rájuk, ahogy Krellnél ezt látjuk. És Ody: ne mentegessük már Krellt azzal, hogy "ő hozta ki" a klónokból az improvizációt. Krellnek csak óriási mázlija volt, semmi több. Az ő dolga az ütőképes tervek kidolgozása, nem pedig a klónoké. Igen, most megúszta, mert Rex valóban előrukkolt az utolsó pillanatban egy jó megoldással, csakhogy addig Krell emberek százait küldte céltalanul a halálba, mindenféle terv nélkül. Amit írtam, hogy a birodalomnál látottak kezdenek megvalósulni: Krellnél egyértelműen a minőség helyett a mennyiség a lényeg. Küldjünk be oda több száz katonát, és terv nélkül is lehozzák a csatát. Birodalomnál ugyanez: biztos vagyok benne, hogy már abszolút másodlagossá vált az újabb klón minták "képessége" és az került előtérbe, hogy minél több legyen belőlük. Ezért is romlott a rohamosztagosak hatékonysága.

Az, hogy a csillagrombolók személyzete nem úgy néz ki, inkább filmbeli technológiai korlát. Amíg sisak mögé bújtatva el lehet róluk mondani, hogy klónok, addig a '77-80-83-as technológia mellett ezt sisak nélkül nehéz lett volna kivitelezni. De attól, hogy az a személyzet - emiatt - nem klón lett - szerintem a klón-koncepció még globális lett volna a Birodalmi Hadseregre nézve. (tehát mindenki klón, csak nem ugyanazon személyé). Kolmilan, köszi a cikket!

Ody, Oldie: igen, nem voltak könyörületesek a Jawákhoz és Beruékhoz sem, de valószínűleg azért, mert megkapták a parancsot, hogy nem maradhatnak nyomok a droidok után. A Krell féle könyörtelenség csak egy dolgot magyarázhat meg számomra a klasszikus kapcsán: hogy miképpen romolhatott annyira a klónok hatékonysága a klónháború után. A rohamosztagosok kis túlzással egy egyeneset nem tudnak lőni a régi részekben. Ezt persze nem szó szerint értem. Inkább arra gondolok, hogy a birodalom során inkább a mennyiségre helyezték a hangsúlyt, sem mint a minőségre. Mindegy volt, milyen áldozatok révén állítják meg a lázadókat (ld.: Jerjerod parancsa, hogy robbantsa fel az Endor holdat, de lehetne még sorolni), ami itt visszaköszön Krell "stratégiának" csúfolt terveiben is. Valaki írta alább, hogy a klasszikusokban már sorozott katonák voltak. Ez téves, klónok voltak ott is, csak különböző mintákból származók.

A klónok parancsot követnek. Ennek semmi köze a kegyetlenséghez. A rohamosztagosak sem kegyetlenek a klasszikus részekben, csupán más parancsot követnek mint az Episode III idején.

Shaak Ti él?

"- Depends on what Dex? - On how well your manners are, and how big your pocketbook is." Valahogy ez a válasz nekem sem volt túl bizalomgerjesztő az EpII-ben.

Na akkor vágjunk bele, most az egyszer hosszabb értékelést szeretnék írni. Rendhagyó leszek, mert az összegzéssel kezdem: nagyon tetszett. Látványilag, történetileg, dramaturgiailag (már ami az egész akció ívét illeti) is helyén volt a rész, és egyáltalán nem éreztem, hogy ez csak egy epizód a 4ből (szemben az előzővel, de azt most hagyjuk). Először nézzük a pozitívumokat. Nagyon tetszik, hogy az umbaraiak jelentősen fel vannak fegyverkezve, és végre nem a Szeparatista hadsereg (értsd: droidok) ellen küzdenek a klónok, hanem a jól felszerelt helyiekkel. Jó lenne egyet-kettőt ezek közül pl. legóból is viszont látni, nagyon frankón néznek ki. A látványhoz nagyon illeszkedik az Umbara néhány sajátossága is, a sötétség, a köd, és a technológiai vívmányok. Számomra ilyen egy igazi háború. Szintén jót tesz a realitásnak, hogy mindkét oldalon hullanak bőven. Az is nagyon figyelemreméltó, és itt most nem a részre, hanem az egész sorozatra gondolok, hogy felépítettek olyan karaktereket mint Rex vagy Fives. Amikor a sérültekkel foglalkoznak, jó érzés, hogy eszembe jutnak a Kaminói citadel bukásuk vagy az egyéb leckék, amiket megtanultak. Jó azt is látni, hogy a Rookiesban még porfészekben tengődő Fives hogyan verekedi fel magát egyre magasabbra. Ugyanakkor Hardcase nekem eléggé Heavy koppintásnak tűnik. Az is tetszett, hogy végre ez a zászlóalj is interakcióba kezdett a többivel, így megtudhattuk, hogy Krell tábornok előző részben "kieszelt" őrült manőveréhez semmi köze nem volt Obi-wannak. És akkor - ha már itt tartunk - térjünk át a negatívumokra, ami továbbra is maga Krell tábornok. A rész címében őt jelölték meg, nem véletlenül. A klónok rész eleji zúgolódása jól mutatja, hogy hova vezet, ha akkor is baromságokat talál ki, amikor lenne működőképes terv (lásd előző rész). Így aztán olyankor, amikor a helyzet tényleg a kockázatvállalást kívánja meg, mert egyszerűen nincs más lehetőség, már a klónoknak sem akaródzik követni a parancsot. Krell rész eleji taktikájával itt nem volt szerintem baj, egyszerűen már minden tiszteletét eljátszotta a klónok előtt az előző részben - teljesen érthetően. A rész közepén aztán megint jöttek Krell elfogadhatatlan tettei. Elsőként: ha az osztagom erősítést kér, de nincs szabad emberem, ugyanakkor ÉN magam valódi erősítést jelentenék számukra, akkor cammogjak már le arról a k/rva dombról, és segítsem ki őket a fénykardommal. Krell egész egyszerűen gyáva. A saját emberén kívül úgy fest senkinek sem meri a fénykardját neki szegezni. Mert azt, hogy egyes földi tábornokok nem szálltak harcba a történelemben (bár akadt ellenpélda is bőven), még megértem, mert ők is csak (általában) átlagos katonák lettek volna (tehát a csatatéren +1 embert értek volna, míg azon kívül jóval többet a stratégiai érzékükkel). Krell ugyanakkor, mint Jedi egyrészről a csatatéren sem "átlagos katona" értékű, másrészről a csatatéren kívül jóval többet árt a harcnak, mintha maga vívná - hála a fantasztikus taktikáinak, amiket kieszel. És aztán jött a fekete leves: amikor Rex világosan közli vele, hogy nem tudnak mit tenni a tankokkal, hiszen nincs olyan fegyverük ami fogna rajtuk, de legalább előáll egy alternatívával... és erre Krell egyszerűen letorkolja - na az mindennek a teteje volt. Abszolút nem logikus, és megint csak végtelenül túlzó. Csak egy elvakult, végtelenül ostoba, a harchoz egyáltalán nem értő, csupán eszmékben hívő ember (Jedi) tesz ilyet. A harc végi monológjáról meg ne is beszéljük, ahol szerinte Rexék a szerencsének köszönhetik az életük, és a misszió sikerét. Hát nem a szerencsének, de nem is neki, Krell tábornoknak, az is biztos. Én komolyan, csak abban reménykedem, hogy a 4. rész végére a saját klónjai ölik meg, mert ez a maximum, ami "kijár" egy ilyen "Jedinek", és az idézőjel mindkét helyen jogos véleményem szerint.

Boldog születésnapot!