A Hoth-i csata

[Donát]

45 perccel korábban, Nute Gunray írta:

Körbe udvarolhatjátok magatokat, de ha jut időtök rá, majd olvassátok el mit is írt pontosan Dzséjt.

Esküszöm elolvastam. És értem mit ír Dzséjt. De a diadalittas győzelem és a hoth-i csata (a lázadók szemszögéből) között kb. ég és föld a különbség. 

Fontos különbsége tenni aközött, hogy valaki súlyos veszteségek árán életben tart valamit és aközött, hogy győztesen kerül ki egy csatából. Lehet próbálkozni e kettő összemosásával, csak szerintem szembe megy a józan paraszti ésszel.

 

Ja igen, és ha az a terv, hogy az embereiket így a vágóhídra küldve több ezer embert és a létszám 40%-át elvesztve "sikerül" majd elmenekülniük - nos az a terv bizony sz@r, mondjuk ki. Mindezt úgy, hogy a Birodalom közben elemi taktikai hibákat vétett - Ozzel túl közel lépett ki a hiperűrből, az AT-AT-k túl messze voltak. Vajon tényleg a lázadók mestertervén múlt, hogy nem a Hoth-on  számolták fel a lázadók eme - eléggé fontos - sejtjét? 

[Dzséjt]

39 perccel korábban, Donát írta:

De a diadalittas győzelem és a hoth-i csata (a lázadók szemszögéből) között kb. ég és föld a különbség. 

Hagyd már abba a diadalittas győzelem ismételgetését, mert ilyet nem írtam és kezd idegesíteni. 

Annyit írtam, hogy örömködve mentek a csatában. Tán nem öklüket a magasba lendítve, örömujjongások közepette szállnak fel a T-47-esek? Dack talán nem olyan lelkes, hogy "egyedül is szembeszállna az egész Birodalommal"? Mi ez, ha nem örömködés? És talán ez a magabiztos, örömteli, önkéntesen a vágóhídra indulás nem homlokegyenest az ellenkezője annak, mint amit most az Andorban láttunk, ahol kibúvókat keresgélnek és láthatóan egymásban sem bíznak meg teljesen?

És igen, úgy gondolom, hogy végső soron, a célokat tekintve a lázadók jöttek ki győztesen. Nevezd ezt akkor sikernek vagy presztízsgyőzelemnek, vagy túlélésnek, de ők elérték a céljukat, evakuálták az Echo bázist, a Birodalom meg feljegyezhet pár ezer megölt embert, ami nem sokáig hátráltatta a Szövetséget. De ezt már nem fogom megint elmagyarázni. Nekem a győzelem azt is jelenti, ha elérik a célokat, míg a másik fél nem. Nektek nyilván ennyire nem tág az értelmezésetek.

 

34 perccel korábban, Donát írta:

Ja igen, és ha az a terv, hogy az embereiket így a vágóhídra küldve több ezer embert és a létszám 40%-át elvesztve "sikerül" majd elmenekülniük - nos az a terv bizony sz@r, mondjuk ki. Mindezt úgy, hogy a Birodalom közben elemi taktikai hibákat vétett - Ozzel túl közel lépett ki a hiperűrből, az AT-AT-k túl messze voltak. Vajon tényleg a lázadók mestertervén múlt, hogy nem a Hoth-on  számolták fel a lázadók eme - eléggé fontos - sejtjét? 

Erre még kitérek, mert ez egy rejtély. Hogy a pékbe halt meg 3000+ ember ebben a csatában? Mert erre amúgy nincs magyarázat. Van egy levegőben lógó számadatunk, amire semmi bizonyítékot nem adott semmi. Talán az egész OT-ben nincs 3000 szereplő a statisztákat is beleértve. Szóval a filmből ez egyáltalán nem jön le. Az is biztos, hogy a filmben látott 5 AT-AT képtelen lenne ennyi embert ilyen rövid idő alatt lelőni. A 17 lelőtt GR-75-ösön akkor sem férne el ennyi ember, ha történetesen képesek lennnének emberi utasok szállítására. De erre képtelenek. De olyan hajók sem voltak az Echo bázison, amik befogadhatnának pár száz embernél többet, viszont ilyen hajók lelövéséről egyáltalán nincs sehol infó. A kiegészítő művek, mint például a Battlefront: Alkonyszázad sem mutat be olyan eseményt, ami bizonyítaná, hogy akárcsak 300 ember életét vesztette.

Szóval azért jó lenne tudni, mire lett alapozva ez a 3000+ veszteség. Hol és hogyan halt vagy esett fogságba ennyi ember?

Szerkesztve: 2022. Október 7. - Dzséjt

[Dzséjt]

3 órával ezelőtt, Donát írta:

Íme, amint a "győztes" lázadó fél "diadalittasan" menekül  

Ja, meg akkor már erre is reagálok, mert csak nem bírom ki (még jó, hogy feladatam, most képzeljétek el, ha még mindig kitartanék  ).

Az ugye megvan, hogy ezek a képek akkor készültek, miután Organa tábornok elrendelte a visszavonulást:

 

"Give the evacuation code signal" - mondja Leia, majd következő snittben egy lázadó katona szava: "Begin retreít."

 

Egészen addig a katonák állták a sarat a lövészárkokban és rohamoztak a siklók, pedig az AT-AT-k már a pajzson belül voltak, a gyalogság megkezdte a kiszállást. Ez nem menekülés, hanem visszavonulás egy felettes tiszt parancsára, aki rájött, hogy elérték az a bizonyos utolsó pillanatot, amire szükségük volt az evakuálás sikeréhez, vagyis a céljukat elérték. Ugyanígy "menekültek" a lázadók a Scarifról, amikor elérve a céljukat Raddus elrendelte a visszavonulást. Nyilván az is menekülés volt akkor (ahol, nem győzőm hangsúlyozni, sokkal nagyobb veszteségeket szenvedtek el, mint a hoth-i csatában).

[Donát]

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Erre még kitérek, mert ez egy rejtély. Hogy a pékbe halt meg 3000+ ember ebben a csatában? Mert erre amúgy nincs magyarázat. Van egy levegőben lógó számadatunk, amire semmi bizonyítékot nem adott semmi. Talán az egész OT-ben nincs 3000 szereplő a statisztákat is beleértve. Szóval a filmből ez egyáltalán nem jön le.

Nem abban maradtunk, hogy a kánon az kánon és nem a film számít, hanem a kánon forrás? Te írtad, hogy ennyi veszett el, nem? Vagy a legtöbbjük csak bújócskát játszott?  

21 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Ezt a könyvet még nem votl szerencsém olvasni, de nem az volt a terv, hogy mindenki élve kijusson. A legfontosabb dolgoknak kellett kijutni, amik nélkül nincs tovább lázadás. Amúgy nem több mint a fele halt meg. 7850 ember szolgált az Echo bázison, a csata során kb. 3250 ember veszett el (azt nem tudni, hány lett halott és hány hadifogoly). Nem vagyok nagy matekos, de ez nem 7850 fele. Azt meg én is elismertem, hogy a Lázadóknak is nagy volt a vesztesége.

 

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Hagyd már abba a diadalittas győzelem ismételgetését, mert ilyet nem írtam és kezd idegesíteni. 

 

 

Megnéztem, és tényleg nem írtad ezt a szót konkrétan, de ez jött le az első hozzászólásodból a témában még az Andor topikban. Mint egy könnyed győzelem a lázadóknak, örömködve mennek bele és minden összejön nekik. Ez volt a megértésem az első véleményed kapcsán:

 

2022. 10. 05. - 22:59, Dzséjt írta:

A Star Warsban általában a nagy összecsapások heroikusak, mesések, és a hősök szinte vidáman menetelnek az ellenfél ellen. Gondoljunk csak a hoth-i csatára, ahol a lázadók éljenezve, magabiztosan indulnak neki. Nem érezni semmi nyomást, nem érzed, hogy a Birodalom most aztán visszavághat. Ezért sem értettem sosem, mi a nagy durranás abban a csatában. A Lázadók örömködve mennek harcba, és győztesen jönnek ki belőle.

És azóta már csűrve-csavarva lett ezerszer (valahogy az "igaz, kicsit sarkosan fogalmaztam" azóta sem opció), de a lényeg talán itt a félkövér szöveg. Amikor menekülő katonákat lőnek hátba vajon akkor hol a nyomás? Akkor nem érezzük, hogy a birodalom visszavághat? Amikor felrobban a pajzsgenerátor? Amikor kilövik a vadászgépeket és majdnem eltapossák Luke-ot?

 

Egyértelműen olyannak akarod ezt a csatát beállítani, mint amilyen nem, és erre csak egy Ben Kenobi féle EpIV nézéssel tudok reagáni, sorry.

 

Talán ha átértékelnéd magadban, erre is megkapnád a választ:

 

2022. 10. 05. - 22:59, Dzséjt írta:

Ezért sem értettem sosem, mi a nagy durranás abban a csatában.

 

[Dzséjt]

Éppen most , Donát írta:

Nem abban maradtunk, hogy az kánon az kánon és nem a film számít, hanem a kánon forrás? Te írtad, hogy ennyi veszett el, nem? Vagy a legtöbbjük csak bújócskát játszott?

De, kánon, nem is kérdőjelezem meg ezt, csak érdekelne a hogyan. Kánonilag, mert legendákbelien tudom. Szóval örülnék ilyen kiegészítésnek, mert úgy az igazi a kánon, ha az infók alá is vannak valamilyen módon támasztva. Mint az, hogy a hoth-i csata több annál, mint amit látunk, mert máshol is mentek az ütközetek. Ezek az off-screen összecsapások különböző sztorikban és forráskönyvekben benne vannak. Nem csak annyi, hogy "máshol is volt csihi-puhi", hanem meg is vannak írva, adott esetben rajzolva azok a csihi-puhik.

Példának okáért a mai napig rejtély, hol dekkol az a sok hajó, ami a film végén látható Azoknak is ott kellett lennie a Hoth-rendszerben. De nyomuk sincs. Ugyanakkor a Star Warsban, még az újakban is lemaradnak a flották a bolygók körül néha. Az RO-ban nyoma sincs flottának a Yavin körül, pedig tudjuk, hogy ott van. Sejtésem szerint a Hoth körül is lehettek hajók, és az evakuálásnak lehetett egy olyan szakasza is, mint az ep8 elején láttunk, vagyis loaderekkel pakolták fel a cuccokat és az embereket a nagy hajókra. Szóval, ha lenne sztori vagy egy forráskönyv, ami megemlíti, hogy ilyen emberekkel megrakodt loaderek vagy nagyobb hajók is elpusztultak a hoth-i csatában, akkor hitelesebbnek érezném az infót.

Ez így, most egy megalapozatlan számadat. Elfogadom, hogy ennyi a lázadók halottja, ahogy korábban több ízben is írtam. Csak nagyon érdekel a hogyan. A Birodalom oldaláról az 500+ emberveszteséget már alátámasztották. Egyrészt, láttunk két AT-AT-t megsemmisülni, az mindhárt 80 rohamosztagos, plusz a személyzet. Több mint valószínű, hogy a Tyranton is voltak halálesetek, miután az ionágyú kilőtte, mert nem túl egészséges, ha egy űrhajó áramellátása megszűnik. És akkor még a kiegészítő művekben is szép számmal vannak nagyobb birodalmi veszteségek. Például a filmben nem látható légicsatában több tucat TIE lepotyogott az égből. Na, ilyesmit szeretnék lázadó oldalról, hogy ez a kanonikus számadat alá is legyen támasztva és, ha bedobom valahová, el is tudjam magyarázni, hogy miért ennyi az annyi.

12 perccel korábban, Donát írta:

És azóta már csűrve-csavarva lett ezerszer (valahogy az "igaz, kicsit sarkosan fogalmaztam" azóta sem opció), de a lényeg talán itt a félkövér szöveg. Amikor menekülő katonákat lőnek hátba vajon akkor hol a nyomás? Akkor nem érezzük, hogy a birodalom visszavághat? Amikor felrobban a pajzsgenerátor? Amikor kilövik a vadászgépeket és majdnem eltapossák Luke-ot?

Akkor szerepeljen itt: elismerem, az Andor új része miatt érzett lelkesedés és eufória ködén át fogalmazhattam volna jobban is. De akkor sem írtam diadalittas győzelemről. És fenntartom, hogy én nem érzek olyan nyomást, pláne nem a csata előtt, amikor kurjongatva indulnak meg, mint az Andor akutális része előtt, pedig az még nem is a csata előtti pár percet ábrázolja. Ne mond már, hogy ez nem igaz. Hogy az Andorban most és a hoth-i csatában a felszálláskor ugyanazt a nyomást, ugyanazt a komorságot érzed, mert azt nem veszem be. Én a hoth-i csata nyitásakor a mai napig egy lelkes, heroikus hangulatot érzek, hogy a lázadók olyan hősök, akik az életük árán is el fogják érni, hogy a bázist evakuálják. És ki is tartanak a visszavonulási parancs kiadásáig, nem törődve azzal, hogy az AT-AT-k már a lövészárkaikon taposnak, hogy nincs olyan fegyverük, ami legalább megkarcolná. De ők ott vannak, harcolnak, puskával lőnek AT-AT-kra, miközben robban szét minden körülöttük, de ők akkor sem mozdulnak, amíg nincs visszavonulási parancs. B*ssza meg a paripa, nekem ez a hősiesség alfája és omegája.

Amikor kiadja Leia a visszavonulási parancsot, akkor sem érzem a nyomást. Megkönnyebbülést érzek, mert már nem kell ezeknek a hősöknek további áldozatot hozniuk a célért. A hajók leléptek (C-3PO mondja, közvetlen azelőtt, hogy Leia elrendelte a visszavonulást, hogy már csak egy transzport maradt a bázison - és a birodalmi csapatok még csak ezután törtek be, szóval ők tényleg egy üres bázisra cammogtak be), a Birodalom elég ideig fel lett tartva. Megtették, amit megkövetelt a haza, vagyis ez esetben a parancsnokság. Kitartottak a végsőkig, elérték a célt, most jöhet a visszavonulás abban a tudatban, hogy megtették, amit meg kellett tenni. És sajnos, mivel pont a visszavonulási parancs után kocog oda Luke egy lépegetőhöz és robbantja fel egy kézigránáttal, még azt sem érzem, hogy a visszavonulók olyan nagy veszélyben lennének. Hát a film bemutatja, hogy az AT-AT-ket simán le lehet futni. Pár pechest eltalálnak, de a javuk szerintem egy gyors spinttel simán lehagyta a lépegetőket.

Amikor felrobban a pajzsgenerátor meg már a Birodalom részéről minden hiába. Mire eljutunk oda, 3PO már bejelentette, hogy egy transzport maradt a bázison, a többi elment, Leia is kiadta a visszavonulási parancsot, Vaderék már csak egy üres bázisba kocoghattak be. Azon a ponton már édes mindegy volt, hogy van-e pajzs vagy nincs. Ráadásul sok értelme sincs, hiszen a pajzs azt volt hivatott megakadályozni, hogy ne lehessen szétbombázni a bázist, mint ahogy például Thrawn próbálkozott az Atollonnál. De csapatokat az AT-AT-kon attól még be tudtak vinni és be is vittek, hiszen már a generátor felrobbantása előtt bejelntik, hogy birodalmi csapatok hatoltak be a bázisra. Ha csak a Birodalomnak nem volt célja egy üres bázis szétbombázása.

És ezért írom, hogy a legtöbb csata a Star Warsban inkább heroikus. Kicsi vagy nagy veszteségek árán, de a lázadók elérik a céljukat, míg a Birodalom sosem. A hoth-i csata csak annyiban más, hogy itt az időhúzás volt a cél, nem valami megsemmisítése vagy megszerzése.

Ja, és ha már kérdezted, nem, én semmi nyomást nem éreztem akkor sem, amikor Luke leesett az égről. Mivel ő a főhős, adott, hogy nem fog meghalni. A plot armor pedig látványosan védi Luke-ot is. A yavini csatában minden X- és Y-szárnyú azonnal felrobban, Luke több találatot is kibír, a gépe még le sem lassul. A hoth-i csatában minden sikló felrobban, az övé csak lezuhan. Sőt, mellőle még a lövészt is precíziósan lőtték ki. Luke sértetlen, a gép repül tovább, de az egyetlen plusz ember meghalt. És teljesen érthetetlen, hogy hogyan, mert az AT-AT-k csak előre tudnak lőni, hátra nem, és Luke-ék épp szembe repültek velük, így nehéz elképzelni, hogyan találták el a hátul ülő embert.

Ha már nyomás, a crati csatában érzem azt, amit ti itt.

 

41 perccel korábban, Donát írta:

Talán ha átértékelnéd magadban, erre is megkapnád a választ:

Csakhogy nekem nem kell a válasz. Azt sem értem, mi a nagy szám Han Solóban, azt sem értem, miért volt nagy szám Boba Fett a The Book of Boba Fett előtt. Sok ilyen van, amit nem értek. De nekem a hoth-i csata sosem jelentette azt, hogy itt a Lázadók el lettek p*csázva, hogy úgy mondjam. Számomra azt jelentette, hogy van egy jó nagy halom hős, akik egy eleve reménytelen csatába belesétálnak örömködve, azzal a tudattal, hogy sokan meg fognak ott halni, csak azért, hogy elég időt adjanak, hogy mindenki más, a lázadás számára nálunk fontosabbak elhúzzanak arról a bázisról. Már akkor így éreztem, amikor még nem tudtam semmilyen számadatot. Számomra egy kétségbeesett, de heroikus csata, ahol a lázadóknak a túlerővel és az idővel kell megküzdeniük, és ja, sokan meghaltak. De elérték a célt, aminek érdekében kimentek a hómezőre, és puskákkal kezdtek lövöldözni olyan gépekre, amikről tudták, hogy meg sem fogják tudni karcolni. Hógolyóval is dobálhatták volna őket.

És minél többet tudok meg erről a csatáról, annál inkább ezt érzem. De tudod jól, hogy nekem vannak ilyen másokétól eltérő, fura értelmezéseim. Hiszen gyűlölöm Anakin Skywalkert, úgy gondolom, hogy Mon Mothma egy istencsapása, és szerintem ( @Frenkie, ne olvasd tovább!  ) a geonosisak nem érdemlték meg, hogy Anakin válogatás nélkül felszeletelje őket az otthonukban és Padmé végtelenül ostoba volt, hogy "diplomáciai megoldásban" reménykedett, amikor a Geonosisra betörtek.  

[Donát]

1 perccel korábban, Dzséjt írta:

De, kánon, nem is kérdőjelezem meg ezt, csak érdekelne a hogyan. Kánonilag, mert legendákbelien tudom. Szóval örülnék ilyen kiegészítésnek, mert úgy az igazi a kánon, ha az infók alá is vannak valamilyen módon támasztva. Mint az, hogy a hoth-i csata több annál, mint amit látunk, mert máshol is mentek az ütközetek. Ezek az off-screen összecsapások különböző sztorikban és forráskönyvekben benne vannak. Nem csak annyi, hogy "máshol is volt csihi-puhi", hanem meg is vannak írva, adott esetben rajzolva azok a csihi-puhik.

Példának okáért a mai napig rejtély, hol dekkol az a sok hajó, ami a film végén látható Azoknak is ott kellett lennie a Hoth-rendszerben. De nyomuk sincs. Ugyanakkor a Star Warsban, még az újakban is lemaradnak a flották a bolygók körül néha. Az RO-ban nyoma sincs flottának a Yavin körül, pedig tudjuk, hogy ott van. Sejtésem szerint a Hoth körül is lehettek hajók, és az evakuálásnak lehetett egy olyan szakasza is, mint az ep8 elején láttunk, vagyis loaderekkel pakolták fel a cuccokat és az embereket a nagy hajókra. Szóval, ha lenne sztori vagy egy forráskönyv, ami megemlíti, hogy ilyen emberekkel megrakodt loaderek vagy nagyobb hajók is elpusztultak a hoth-i csatában, akkor hitelesebbnek érezném az infót.

Ez így, most egy megalapozatlan számadat. Elfogadom, hogy ennyi a lázadók halottja, ahogy korábban több ízben is írtam. Csak nagyon érdekel a hogyan. A Birodalom oldaláról az 500+ emberveszteséget már alátámasztották. Egyrészt, láttunk két AT-AT-t megsemmisülni, az mindhárt 80 rohamosztagos, plusz a személyzet. Több mint valószínű, hogy a Tyranton is voltak halálesetek, miután az ionágyú kilőtte, mert nem túl egészséges, ha egy űrhajó áramellátása megszűnik. És akkor még a kiegészítő művekben is szép számmal vannak nagyobb birodalmi veszteségek. Például a filmben nem látható légicsatában több tucat TIE lepotyogott az égből. Na, ilyesmit szeretnék lázadó oldalról, hogy ez a kanonikus számadat alá is legyen támasztva és, ha bedobom valahová, el is tudjam magyarázni, hogy miért ennyi az annyi.

 

Akkor szerepeljen itt: elismerem, az Andor új része miatt érzett lelkesedés és eufória ködén át fogalmazhattam volna jobban is. De akkor sem írtam diadalittas győzelemről. És fenntartom, hogy én nem érzek olyan nyomást, pláne nem a csata előtt, amikor kurjongatva indulnak meg, mint az Andor akutális része előtt, pedig az még nem is a csata előtti pár percet ábrázolja. Ne mond már, hogy ez nem igaz. Hogy az Andorban most és a hoth-i csatában a felszálláskor ugyanazt a nyomást, ugyanazt a komorságot érzed, mert azt nem veszem be. Én a hoth-i csata nyitásakor a mai napig egy lelkes, heroikus hangulatot érzek, hogy a lázadók olyan hősök, akik az életük árán is el fogják érni, hogy a bázist evakuálják. És ki is tartanak a visszavonulási parancs kiadásáig, nem törődve azzal, hogy az AT-AT-k már a lövészárkaikon taposnak, hogy nincs olyan fegyverük, ami legalább megkarcolná. De ők ott vannak, harcolnak, puskával lőnek AT-AT-kra, miközben robban szét minden körülöttük, de ők akkor sem mozdulnak, amíg nincs visszavonulási parancs. B*ssza meg a paripa, nekem ez a hősiesség alfája és omegája.

Amikor kiadja Leia a visszavonulási parancsot, akkor sem érzem a nyomást. Megkönnyebbülést érzek, mert már nem kell ezeknek a hősöknek további áldozatot hozniuk a célért. A hajók leléptek (C-3PO mondja, közvetlen azelőtt, hogy Leia elrendelte a visszavonulást, hogy már csak egy transzport maradt a bázison - és a birodalmi csapatok még csak ezután törtek be, szóval ők tényleg egy üres bázisra cammogtak be), a Birodalom elég ideig fel lett tartva. Megtették, amit megkövetelt a haza, vagyis ez esetben a parancsnokság. Kitartottak a végsőkig, elérték a célt, most jöhet a visszavonulás abban a tudatban, hogy megtették, amit meg kellett tenni. És sajnos, mivel pont a visszavonulási parancs után kocog oda Luke egy lépegetőhöz és robbantja fel egy kézigránáttal, még azt sem érzem, hogy a visszavonulók olyan nagy veszélyben lennének. Hát a film bemutatja, hogy az AT-AT-ket simán le lehet futni. Pár pechest eltalálnak, de a javuk szerintem egy gyors spinttel simán lehagyta a lépegetőket.

Amikor felrobban a pajzsgenerátor meg már a Birodalom részéről minden hiába. Mire eljutunk oda, 3PO már bejelentette, hogy egy transzport maradt a bázison, a többi elment, Leia is kiadta a visszavonulási parancsot, Vaderék már csak egy üres bázisba kocoghattak be. Azon a ponton már édes mindegy volt, hogy van-e pajzs vagy nincs. Ráadásul sok értelme sincs, hiszen a pajzs azt volt hivatott megakadályozni, hogy ne lehessen szétbombázni a bázist, mint ahogy például Thrawn próbálkozott az Atollonnál. De csapatokat az AT-AT-kon attól még be tudtak vinni és be is vittek, hiszen már a generátor felrobbantása előtt bejelntik, hogy birodalmi csapatok hatoltak be a bázisra. Ha csak a Birodalomnak nem volt célja egy üres bázis szétbombázása.

És ezért írom, hogy a legtöbb csata a Star Warsban inkább heroikus. Kicsi vagy nagy veszteségek árán, de a lázadók elérik a céljukat, míg a Birodalom sosem. A hoth-i csata csak annyiban más, hogy itt az időhúzás volt a cél, nem valami megsemmisítése vagy megszerzése.

Ja, és ha már kérdezted, nem, én semmi nyomást nem éreztem akkor sem, amikor Luke leesett az égről. Mivel ő a főhős, adott, hogy nem fog meghalni. A plot armor pedig látványosan védi Luke-ot is. A yavini csatában minden X- és Y-szárnyú azonnal felrobban, Luke több találatot is kibír, a gépe még le sem lassul. A hoth-i csatában minden sikló felrobban, az övé csak lezuhan. Sőt, mellőle még a lövészt is precíziósan lőtték ki. Luke sértetlen, a gép repül tovább, de az egyetlen plusz ember meghalt. És teljesen érthetetlen, hogy hogyan, mert az AT-AT-k csak előre tudnak lőni, hátra nem, és Luke-ék épp szembe repültek velük, így nehéz elképzelni, hogyan találták el a hátul ülő embert.

Ha már nyomás, a crati csatában érzem azt, amit ti itt.

 

Csakhogy nekem nem kell a válasz. Azt sem értem, mi a nagy szám Han Solóban, azt sem értem, miért volt nagy szám Boba Fett a The Book of Boba Fett előtt. Sok ilyen van, amit nem értek. De nekem a hoth-i csata sosem jelentette azt, hogy itt a Lázadók el lettek p*csázva, hogy úgy mondjam. Számomra azt jelentette, hogy van egy jó nagy halom hős, akik egy eleve reménytelen csatába belesétálnak örömködve, azzal a tudattal, hogy sokan meg fognak ott halni, csak azért, hogy elég időt adjanak, hogy mindenki más, a lázadás számára nálunk fontosabbak elhúzzanak arról a bázisról. Már akkor így éreztem, amikor még nem tudtam semmilyen számadatot. Számomra egy kétségbeesett, de heroikus csata, ahol a lázadóknak a túlerővel és az idővel kell megküzdeniük, és ja, sokan meghaltak. De elérték a célt, aminek érdekében kimentek a hómezőre, és puskákkal kezdtek lövöldözni olyan gépekre, amikről tudták, hogy meg sem fogják tudni karcolni. Hógolyóval is dobálhatták volna őket.

És minél többet tudok meg erről a csatáról, annál inkább ezt érzem. De tudod jól, hogy nekem vannak ilyen másokétól eltérő, fura értelmezéseim. Hiszen gyűlölöm Anakin Skywalkert, úgy gondolom, hogy Mon Mothma egy istencsapása, és szerintem ( @Frenkie, ne olvasd tovább!  ) a geonosisak nem érdemlték meg, hogy Anakin válogatás nélkül felszeletelje őket az otthonukban és Padmé végtelenül ostoba volt, hogy "diplomáciai megoldásban" reménykedett, amikor a Geonosisra betörtek.  

Jól van, ez egy teljesen korrekt válasz volt, amivel tudok azonosulni. Az Andorban lévő feszültség valóban erőteljesebb volt, mint a Birodalomban amit éreztem, de azért ott is éreztem valamit.  

 

Az meg, hogy egyedi az értelmezésed az SW kapcsán, egyenesen üdvözítő (nekem is az), szóval nem akarom azt megváltoztatni, csak rá akartam mutatni, hogy talán eme jelenetek kapcsán nálad nem működik valamilyen rendezői eszköz vagy filmbeli jelenet úgy, ahogy másoknak és ezért nincs meg az a fajta nyomás. Pl. a plot armor kapcsán nálam ez nem szokott bekapcsolni. Ott van pl. a IV. rész vége, amikor felrobbantják a HCS-t. Tudom, hogy nem tudja Tarkin szétlőni Leiáékat, mégis 1000-jére is izgulok a jeleneten.

[Dzséjt]

3 perccel korábban, Donát írta:

talán eme jelenetek kapcsán nálad nem működik valamilyen rendezői eszköz vagy filmbeli jelenet úgy, ahogy másoknak

Meg is tudom neked mondani, hogy mi az, ami hiányzik nekem: nem mutatják. Maradva a craiti csatánál és az azt megelőző eseményeknél, ott mutatják a pusztítást. Ahogy sorra szétlövik a tehetetlen hajókat, rajtuk az emberek tömegével (amit szintén megmutattak). Ahogy a TIE raj átzúg a lövészárkok felett és lézeresőt zúdit az ellenállókra. Ahogy az AT-AT-k és AT-M6-ok lézerzáporának hála sorra hullanak el a ski speederek. És közben az egész film alatt többször is utalnak arra, hogy mennyire kevesen maradtak, így érzed, hogy minden egyes emberveszteség itt nagyon sokat számít.

Az ep5-ben azért nem érzem ezt, mert nem mutatnak egy transzportert sem felrobbanni. Egyet mutatnak, az tök simán kijut, sőt éppen abban a jelenetben a hatalmas és megállíthatatlan, a terror szimbólumának számító csillagrombolót mutatják be legyőzötten, magatehetetlenül elsodródni a fegyvertel transzporter útjából, amit csak két X-szárnyú kísér, amik még arra sem vették a fáradtságot, hogy a szárnyakat szétnyissák, azaz tűzkészültségbe legyenek.

Számomra ez, hogy láttam a Tyrantot magatehetlenül sodródni és elhúzni mellette a lázadókat sértetlenül, sokkal többet nyom a latba, minthogy néhány lázadó katona elesik a visszavonulás közben. Ráadásul ezt még fokozzák azzal, hogy később már kettesével mennek a transzportok. És ugyan Leia megemlíti, hogy ez kockázatos, de a Tyrant látványa után én csak azt kérdem: miért is az? Eleve csak öt csillagromboló ment oda, maradt négy és az ion ágyú még működik. Vagyis egyik csillagromboló sem jelent fenyegetést, mindet el lehet takarítani az útból. De, ha mondjuk eme "kockázatos, de meg kell próbálni" kijelentés előtt láttuk volna, hogy egy AT-AT szétlövi az ionágyút, máris másképp éreznék.

És sok ilyen van. Egy AT-AT kilövése nálam nagyobb súllyal bír, mint egy snowspeeder leszedése. Pláne, hogy én azt is tudom, hogy az AT-AT-k harci gépek, a snowspeederek nem azok, csak átalakították őket. Amire mondjuk pont a filmben is tesznek említést. Ezért nem mehetnek Luke-ot speederrel keresni, ezért kínlódik annyit Dak, mielőtt kilövik. Sőt én még azt is el tudom képzelni, hogy Dakot nem eltalálták, hanem egy műszaki hiba miatt agyonvágta az áram.

Mindezeken túl a kiegészítő művek még "rontottak" is a helyzeten, mert a hatalmas emberveszteség már nem tűnik annyira nagy dolognak. Annak tudatában, hogy a scarifi csatában jóval többen haltak meg, vagy, hogy ekkor már a lázadás több százezres nagyságrendekkel bír és valós, szabályos háborút vív a Birodalommal, kampányokat folytat (nem sokkal a hoth-i csata előtt fújták le a Középső Gyűrűben zajlott kampányt), bolygókat uralnak. És mivel a lázadók veszteségét még semmi sem érzékeltette vagy mutatta be olyan módon, mint a Birodalmét, úgy érzem, a csata jelentőssége a kiegészítő műveknek hála még el is veszett. Nehéz elhinnem, hogy ez a csata megroppantott a Szövetséget, mikor a közvetlen azután játszódó vagy azzal párhuzamosan futó művekben az Alkony század és a Poe Dameron anyja sikeres kampányokat vezet a Birodalom ellen. Vagy, amikor azt látom, hogy a scarifi csatában majdnem kétszer annyian haltak meg, a résztvevők nagyobb hányada pusztult el (és a scarifiban biztos meghaltak, a hoth-iban hadifoglyok is lettek), és annak tényleg láttam a megrendítő következményét az ep4-ben a szinte kiürült hangárral és a kevés emberrel. Az ep5-ben ezzel szemben már a film végén nagyobb lázadó flottát látunk, mint amennyi hajót a film elején mutattak.

 

[Ody Mandrell]

12 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Annyit írtam, hogy örömködve mentek a csatában. Tán nem öklüket a magasba lendítve, örömujjongások közepette szállnak fel a T-47-esek? Dack talán nem olyan lelkes, hogy "egyedül is szembeszállna az egész Birodalommal"? Mi ez, ha nem örömködés?

Mint a terroristák, akiknek tök mindegy mi lesz, örömmel halnak meg az ügyükért. Kissé elvakultak a lázadók, ezt kár lenne tagadni. Mondjuk másképp nem is lehetne harcba szállni a túlerővel.

 

A száraz tény az, hogy a "Birodalmi erők végig kergették a galaxison" a lázadókat, melynek egy újabb állomása a Hoth-i csata. A vesztes fél elmenekült. Ennyi. Pont. Aztán hogy ez milyen hatékonyságú győzelem volt a Birodalom részéről az már más kérdés, amin lehet vitatkozni. Azon viszont szerintem felesleges, hogy ki győzött itt és ki futamodott meg. 

[Dzséjt]

Akkor te még nem hallottad a taktikai visszavonulás kifejezést.  

Én viszont fogok a jövőben is arról vitázni, hogy ebben a csatában ki győzött és ki futamodott meg, mert továbbra sem látom úgy, ahogy ti, és mivel egy deka olyan érvet nem tudtatok felhozni a "hát de ők futottak" frázis ismételgetésén kívül, ezt a hitemet még csak meg sem tudtátok ingatni. Ha feleslegesnek ítéled, nem kell részt venni benne.  

[Ody Mandrell]

Ennél jobban nem is kívánok belefolyni.  

[gafz]

Nem tudom már szétválasztani a könyvet meg a filmet, de azt hiszem a könyvben szerepelt, hogy mennyi lázadó hajót lőttek szét addig, és nem néhányat. Nagy veszteségek árán tudtak elmenekülni. Akát a TLJ végén.

Szerkesztve: 2022. Október 9. - gafz