Bomarr

Az ep.6 végén lévő ünneplés a jedik Klón-háborús tevékenységéből következik, vagy hogy? Ezt most nem értem. Egyébként én a Klón-háború kimenetelére gondoltam.

Én se gondolom, hogy mindig a Templomban tespedtek, de azt se gondolom, hogy a békeidős diplomáciai tárgyalások annyira igénybe vették volna őket, mint a háború. Szerintem ez legalábbis evidens. Anakin kb. kilenc hónapja nem tudott az ep.3 szerint Corusantra jönni, ami szerintem jóval túlmutat azon minthogy néha elmennek tárgyalni valakivel. És egy szétzilált Rendet könnyebb szétcsapni imho (és itt jön be az a bizonyos regényrészlet amivel én egytértek).

De az események végkimenetele nem pont azt mutatja, hogy tévedtek?

Na tudtam hogy kár volt beemelni az evilági párhuzamot. Maradjunk az elötte leirtaknál. Mint látható nem azért van bajom a jedik szerepvállalásával, mert szegényekről most rosszat fognak gondolni, hanem mert... de ezt leirtam az előbb kifejtve. Lehet hogy az EU szerint igy volt. A filmek másról árulkodnak. Vajon a béke idején is előfordulhatott volna hogy egy kritikus ügy meglétekor (le kell tartoztatni a Köztársaság vezetőjét) nem tud ott lenni a Jedi Tanács két igen fontos figurája?

Azaz álláspontom, hogy a jediknek elsősorban nem szabadott volna belemenniük abba, hogy katonai vezetőkké váljanak és ezzel gyakorlatilag kihuzzák a lábuk alól a talajt. Nem szabadott volna hagyniuk hogy szétforgácsolodjanak, de föleg azt nem szabadott volna hagyniuk hogy a háború menete befolyásolja a tetteiket és ne ők a sajátjaikat. Ha már úgyis a Clone Wars kapcsán megy a vita jöjjön innen egy konkrét példa: felmerül, hogy Toydaria csatlakozik a Szeparatista mozgalomhoz. Hogy a jedik elejét vegyék a háborúnak, odamennek és meggyőzik a toydari királyt a békéről. Na ez bölcs döntés volt. Egyértelmü, hogy minden áldozathozatal és esetleges akció ami ezügyben történik valódi kézzel fogható célért megy... és tökéletes összhangban van azzal, amit a jedik képviselnek. Ha Qui-Gon élne biztos ő is bologatna. De ha mást nem az Erőn túlról igy is biztos bologatott Yodának. De ők sajnos többet vállalnak, mint holmi harcra is kész diplomaták akik kiállnak és igyekeznek megtartani vagy óvni a békét. Ők egyenesen a főszereplőivé válnak a háborúnak. Nem megelözői, hanem akarava akaratlanul egyik generálói lesznek annak, amint beállnak a vezérpoziciókra, amivel a háború nélkülözhetetlen részeivé válnak. Hiába akarnak jót: rosszat tesznek. Mert mint minden katona ők is eszközökké válnak. Bár mindig berzenkedek az evilági témáktól és megvannak a döccenői de kb. olyan mellélövés ez mintha nálunk az ENSZ békefenntartók háborút inditanának valaki ellen... a béke ürügyén.

Tehát a jedik nélkül nincs Geonosisi csata? Miért? Feljön mindig a taktika: Yodán kivül szinte mindenki megy és aprit. Azok a parancsok, amik elhangzanak nem árulkodnak különleges taktikai érzékről. A két hadsereg gyakorlatilag simán egymásnak esik egy sik terepen anélkül hogy bármiféle taktika vagy stratégia érvényesülne... a Köztársasági hadsereg gyakorlatilag a puszta erővel nyer. Én nem azt rovom fel nekik, hogy nem zárkoznak el a tornyukba és nézik a köldöküket. Persze hogy kiveszik a részüket belőle, de hogyan? Ők a háború vezéralakjaivá válnak, szétaprozodva a galaxisban... ezzel nem a galaxis békéjét, hanem annak végromlásba menését siettetik. Azzal nem értek egyet, hogy a békefenntartónak katonává kell válnia...

Hogy jót akarnak az nem kérdés... kár hogy rossz döntéseken keresztül. De itt, ebben az epizódban fedhetetlenek. Ez kétségtelen.

A regényről: Önmagában attól, hogy valami EU még nem jelenti hogy nem méltó a megvitatásra. Ha igy lenne a Clone Wars sorozatról se beszélnénk annyit. Geonosisi-csata: Van egy olyan mondás, hogy háborúzni a békéért olyan mint b@szni a szüzességért (elnézést a hasonlat obszcénságáért). Arra számitani, hogy majd én lerohanok valakit és megprobálom elpusztitani és abbol majd mekkora béke lesz... föleg egy morális mesében nem járja és ezt a későbbi események is gyönyörüen alátámasztják: a Geonosis csatával nem lesznek közelebb a Békéhez a béke őrei csak a háborúhoz, de ahhoz nagyon. A jószándékot nem vitatom, de a Pokol felé vezető út is azzal van kikövezve.

Donát: Hát igen, ha már az "ütös" érvek melletti elmenésről van szó, akkor jöhetett volna némi reakció a regényrészletekre, amik majdnem szószerint arról szólnak amit korábban is leirtam Geonosis: magát a mentőakciót én soha egy pillanatra se vitattam vagy támadtam. A jedik kimentik a sajátjaikat? Hajrá. Eztán a seregek élére állva lerohanják Geonosist és kirobbantják a Klón-háborút, majd az egész galaktikus konfliktusban bevállalják a katonai vezetők szerepkörét és azzal töltik az idejüket, hogy különféle csatákat vezényelnek a galaxis különböző pontjain... őőőő... nem hajrá....

Akkor ez a csávó nagyon tud

Na amilyen nyögvenyelős lett az elöző epizód "mondanivalója", olyan ügyes és átgondolt lett a mostanié. Ráadásul nagyon tetszik, hogy az utobbi epizódokban sikerült kijönniük abból, hogy állandóan a jó és a gonosz vezetők cibálják egymás bajszát... az új bolygókkal, lényekkel, s ugy általában a léptékváltással egyre jobban eltudják hitetni a nézővel (de legalábbis velem), hogy e képsorokban egy galaktikus háború eseményei elevenednek meg. Maga a jégbolygó szinte frissitöleg hatott: ennek apropóján számtalan új látványelemet tudtak bedobni, amik közül maga a csata-jelenet volt a legpazarabb. Ez most egy olyan rész, amibe szinte képtelenség belekötni - annyira a helyén volt minden egyes másodperce, s oly jól bántak a hangulat-termtéssel és a látvánnyal, hogy megmerném kockáztatni, hogy ennél jobb epizódot még nem mutattak be. Még újra kell néznem párszor ezt is és a Rising-ot is, de erős a gyanú a trónfosztás ügyében. Aligha. Egy jó döntés nem teszi jóvá a rosszakat.

Frenkie: ha visszolvasol látnád, hogy a vita nem azért ment, mert felszolaltál valami mellett, hanem mert egyrészt: vállalhatatlan stilusban tetted, másrészt: képtelen voltál lenyelni a teljesen jogos helyre utasitást. Alaposan félreérted a szabadságot mint eszmét ha azt hiszed hogy ez azt jelenti hogy azt csinálsz, amit akarsz. Ha egy italozóban felcsapod a lábad az asztalra, rád fognak szólni. Ha itt magadról megfeledkezve az index polidili fórumának szinvonalában irogatsz, akkor rád fogunk szólni. Ezt nem birtad elviselni. Nyilván könnyebb egy névtelen gázai tömeggel szimpatizálni, mint egy létező fórumos közösség nem túl magas etikai elvárásainak megfelelni, ugyhogy talán jobb is ha ezt hanyagolod. A te általad kivánt szabadság, vagyis az hogy azt lehessen csinálni amit akarsz, ugy hogy figyelmen kivül hagysz mindenki mást magadon kivül, minden bizonnyal és remélhetöleg sohasem jön el, ugyhogy asszem örök búcsút is mondhatunk egymásnak.

Hüha... hát Williams nem nagyon eröltette meg magát.

Bár ez lassan már nagyon OFF lesz, de még két idézetet iderakok. Mindkettő Matthew Stover Sithek bosszújából van: "A klónháborúk jelentették a legtökéletesebb Jedi-kelepcét. A jedik, pusztán azzal, hogy belementek a harcba vesztettek. A túlságosan igénybe vett Jedi Rend az egész galaxisban szétszorodott, felhigult és minden egyes Jedi magára maradt. [...] Maga a háború - minden háború- sötétséget áraszt szét az Erőben, egyre erősitve a Jedi-érzékeket elhomályositó ködöt." És a végéből egy mondat, amikor Yoda rájön, hogy nem harcolhat Palpatine ellen tovább és visszavonulot kell fújnia: "Hogyan is nyerhetné meg bárki a csatát a sötétség ellen, amikor a harc vált a sötétség igazi fegyverévé?"

Talán nem szerencsés a megfogalmazás. De itt a gyilkossághoz való hozzáállásukra (és ennek a láttatására) gondolok. Ha egy jedi megöl egy élőlényt aki az ellenfele akkor azt hüvös precizséggel teszi és a filmek is ugy láttatják, hogy ez magától értetödő (és ide jöhet akár Luke jabba bárkás ölései vagy a Geonosisiak elintézése akár Anakin által, akár az arénában bármelyik jedi által). Látható, hogy maga az hogy megölnek egy élőlényt (akár egy állatot, mint egy acklay-t vagy bármi mást) az számukra rendben van. Természetesen nem keresik az alkalmat, hogy ilyet tegyenek, de ha szembejön egy alkalom akkor megteszik, anélkül hogy ez bármi törést okozna bennük vagy hogy elmerengenének a tettük súlyán... és szerintem van ebben valami hátborzongató. Nagyon érdekes, hogy végül az ep.6-ban Luke-nál a saját fénykardja válik a kisértés eszközévé. S ott pontosan tudjuk: akárhányszor a fénykardjával akar igazságot tenni, a rossz malmára hajtja a vizet.

Nem, ő nem. Én vagyok ezzel igy Nekem mindig is csipte a szemem, hogy miközben a jedik elvileg a jófiúk, sokszor egyben hidegvérü gyilkosok vagy épp csonkolók is. Ez szerintem valahol az egész SW önellentmondása, ami most egy kicsit fellett piszkálva ezzel a múltkori résszel. De asszem túl lett ragozva, pláne hogy ugy látom nem értjük egymást. Az erőszakhoz való nyúlás egy mesében szerintem kardinális kérdés. Szerintetek nem. Oké. Dzséjt: ha nincs hadsereg és nincs háború akkor nincs mi felett statégiákat kitalálni. Láttuk a jediket az ep.1-ben: egy helyi konfliktusban nem viselkednek katonai vezetőként. Luke kapcsán nemtom honnan jön a 99%, de akkor mondjuk én mondok egy 40%-ot. Oké? Annyiban függ rajta a galaxis sorsa, amennyiben Palpatine életén vagy halálán...

Csak hát ezaz: a jedik sem stratégák az ep.2-ig. Nekik sincs semmi háborús tapasztalatuk, pláne nem stratégiai képzésük, egyrészt mert nem katonák, másrészt mert a Baljós elött állitolag iszonyat hosszú béke volt. Semmi nem igazolja, hogy ők egyszercsak az élvonalban bevessék magukat, pláne ugy hogy nagyjából gőzük sincs miért megy a harc pontosan... van egy rakás sejtésük, többek között az hogy aki nekik dirigál az valszeg a sithel cimborál. Megint csak ellenpólusul: Luke úgy dobja ela fegyvert, hogy elötte van a sith nagyúr. Teljesen tiszta a helyzet és ő mégis tud nemet mondani. Úgy hogy ezzel a galaxis és a saját életét is kockára teszi, csak azért hogy biztosan jót cselekedjen. Ehhez képest a jedik olyan gázok, hogy még egy zavaros helyzetben is kardot rántanak és harcolnak. Holott az se teljesen világos számukra, hogy hol is van pontosan az igazi ellenség. Aztán alig győznek meglepődni amikor kiderül hogy csapdába mentek. Mert ez a háború az ő csapdájuk és ott lépik át a ketrec ajtaját elöszőr amikor belevetik magukat a harcba. Onnantól nekik meszeltek.

Nem. Pont abba pusztulnak bele, hogy részt vesznek ebben a háborúban. Pont azzal élnének túl, hogy kihuzzák belőle magukat. Hadják, hogy a sith játékszereivé váljanak, holot sejtik, hogy az oldal amit képviselnek akár a sith befolyása alatt is állhat. Katonákká züllenek, s nincs egy bölcs se köztük aki kinyitná a szemét, s rájönne, hogy ezzel a háborúval ők csak veszithetnek... már akkor is veszitenek amikor elkezdödik a háború és azzal, hogy hadják hogy a részeseivé, sőt vezéralakjaivá váljanak csak a saját sorsukat pecsételik meg.

Én viszont ezzel értek egyet

Dzséjt: Látod te milyen bizalmatlan vagy. Fegyvereiket elvetted volna, roncsok után mentél volna... az öreg pedig csak egy kicsit jobban meggondolta és máris a falu egyetlen gyógyitóját, a fiát küldte oda. Klón-háború: nem szögre akasztani, hanem alaposan felkötni a fénykardot és utánajárni, hogy miért harcolnak. Mielött belevetik magukat. Ne harcoljanak azért mert "igy alakult, jaj nem tudunk mit tenni, ha már itt vagyunk a Geonosison muszáj szétlönünk mindent". És bizony, nem volt bizonyosságuk afelöl, hogy a Konföderáció mögött a sithek állnak, sőt pont az volt a gyanú, hogy a sith a Köztársasággal áll kapcsolatban. Ez a gyanu egészen erős lesz az ep.3-ra, olyannyira hogy sejtik a kapcsolatot a sith és a Köztársaság vezetője, Palpatine között... sejtik, hogy az akinek a parancsait végrehajtják kapcsolatban áll a legfőbb ellenségükkel, a főgonosszal, a sithel... és ők mégis harcolnak. Igen, ez hiba... óriási, végzetes hiba. Nincs mentség alóla.

Dzséjt: Nagyon kiváncsi vagyok, hogy szerinted, hogy kellett volna rájöjjön, hogy igazat mondanak-e neki. Ha tényleg számol azzal a lehetőséggel, hogy rosszat akarnak neki, akkor mégis hogyan? Azt pedig hogy fikarcnyit se akar... na-na... az első határozott kérésre meghajlik és azt mondja hogy nem tud ellenállni egy segélykérésnek... még a bizalmatlansága ellenére sem és annak ellenére sem hogy még itt se lett sokkal okosabb. Nem kapott semmit ami szavatolná, hogy a jedik puszta jófejségből vannak ott vagy hogy a fiát nem elcsalják és megölik valahol. De mégis segit. Mert ennyire életpárti. Abszolut nem értem mi lenne a baj itt az öreg viselkedésével. A háborúról: A Birodalom és a Lázadás háborúja morális alapokon nyugszik: a jó a rossz ellen. Háború a galaxis elnyomása ellen. Hogy mennyire egyértelmü az átlag-galaxislakónak azt látjuk az ep.6-ban. A félelem elültével szerte a galaxisban mindenki az elnyomók ellen tör. Ennyire egységes és univerzális az érték amiért megy a küzdelem. A Klón-háború: senki nem tud semmit igazán. Honnan a klónsereg? Tudja fene... valami köze van Jangohoz meg egy Darth Tyrannus nevü ürgéhez. De majd nyomulnak ezzel. Mik az értékek amiért a háború megy? A galaxis egysége. Egy olyan egység amit az egyik fél nem kiván. A jedik emellett álltak ki. Nem mondták azt hogy ez nem a mi háborúnk. Nem álltak meg ott, hogy kimentették a jediket az Arénából... nem léptek hátra és mondták azt, hogy a köztársaság harcoljon ha akarjon, de mi nem vagyunk katonák. Olyan úton indultak el, aminek a végén a saját pusztulásuk vár rájuk. Ezért örültem az elöző résznek: végre valaki aki felhánytorgatja nekik ezt. Végre valaki aki rámutat a hibáikra: arra hogy a jedi rend téves úton jár. Már rég nem a béke őrei. Igazából semminek sem az őrei. Már csak katonák. Pildi: a körülmények játékáról, meg arról hogy a jedik csak belesodrodtak: Szerintem ilyen nincs. Ilyen alapon Lukenak is harcolnia kellene az Uralkodó ellen. Ha megnézzük a körülményeket, akkor minden arra kéne mozditsa, hogy harcoljon: ott a kard a kezében, az Uralkodó egy szemét és amikor utoljára látta a csatát a Lázadók vesztésre álltak. És ő eldobja a kardját. Nincsen olyan hogy a körülmény belevisz a harcba. A jedik a Klón-háború kulcsszereplőivé váltak és ez bizony az ő saruk is.

Pildi: épp erre irtam amit irtam az elején. Pont az nem tetszett hogy az irók direkt ugy csavarták a sztorit, hogy a háborúpárti oldalra döljön a mérleg és kiderüljön, hogy "lám-lám" kell az erőszak és milyen buta a cerkóf-főnők.

Dzséjt: megjelenik egy klónkatona még két jedi... az öreg a háború elöl menekült és TALÁN még a jediktől is fél. Miért kéne azonnal a legjobbat feltételeznie róluk és azonnal keblére ölelni őket? Milyen alapon? Semmit nem tud róluk. Mit mutattak ők neki ahhoz, hogy azonnal mindent megtegyen és minden fenntartását félredobja? Az erőszak kérdésében: vannak helyzetek amikor kell az erőszak és a háború... a Lázadás ilyen mert ott elég jól körvonalazható célokért folyik a küzdelem. A Klón-háború nem ilyen tiszta. Vannak Szeparatisták, akik leakarnak válni a Köztársaságról és erre a demokratikus Köztársaság meg ahelyett hogy hagyná hogy maguk döntsék el inkább megtámadja őket... talán érthető ha vannak olyanok a galaxisban, akik számára ezaz egész háború és bárki aki képviseli az egyik felet benne már félig bűnős. Valszeg ilyen az öreg is. A jedik szerintem a saját sirjukat ássák azzal, hogy az első sorban vesznek részt egy ilyen háborúban, amiben igazából ők se nagyon hisznek (és most itt Yoda szavaira gondolok aki szomorúan veszi tudomásul, hogy elkezdödött... és én azt mondom, hogy itt a jedi rendnek igenis két lépést hátra kéne lépnie... nem maximálisan részt venni, hanem kilépni belőle... harcoljanak a sithek ellen, mert az egyértelmü rossz, de ne ebben a háborúban.... de ez már messze túlmutat ennek a topicnak a témáján).

Igen, egyébként jó, hogy van ez a halovány sejtetés a végén... azaz utolsó mondat és a Venatorok felbukkanása mintha tényleg azt sejtetné, hogy ezzel a "szövetséggel" ők még befognak fürödni.

Dzséjt: Én kerülném az evilági párhuzamokat. Ez egy morális mese aminek az a vége, hogy Luke eldobja a kardot és végül ki mondja: nem harcol. Ugy mondja ezt ki hogy ő még ugy tudja: a Lázadók vesztésre állnak. A Birodalom győzni fog. Nekironthatna az Uralkodónak a "felsőbb jó" (nagyon találó Aayla szóhasználata) érdekében de ő eldobja a kardot és a legnagyobb jedivé válik. A Béke Őrei az ep.2-ben csörömpölve megjelennek a Geonosison és megkezdik a totális háborút. Sok mindent sok mindenre lehet fogni, a helyzet roppant összetett, de akkor se sok minden menti őket: ennek a háborúnak ők nagyon tevékeny szereplői. Messze nem a Béke Őrei. Halált osztogatnak, gyilkolnak és nagyonis eltudom képzelni, hogy vannak akik félnek tőlük. Te azt mondod, hogy irreális az öreg félelme a jedikkel szemben... én meg kiváncsi lennék hogy az ep.2-ben akik látják hogy Obi-Wan levágja valakinek a kezét, majd közlik a jelenlévőkkel, hogy "csak egy jedi ügy" nem ébred-e félelem bennük. Vagy bárkiben aki ehhez hasonlót lát. Én nagyonis reálisnak érzem, hogy lábra kelljenek olyan mende-mondák, amik alapján egyesek kifejezetten tartanak a Béke hős őreitől.