Palpatine le akarta cserélni Vader-t Luke-ra?

[Darth Füge]

Palleon azt is megjegyzi hogy az Endor holdon amig Palpi élt tudtak harcolni

amikor meghalt már telhetetlenek voltak.

[Darth Krande]

Palleon azt is megjegyzi hogy az Endor holdon amig Palpi élt tudtak harcolni

amikor meghalt már telhetetlenek voltak.

Persze. Nehéz úgy összetartani egy haderőt hogy a főnök épp az előbb fogott szellőzőaknát.

[Szisz]

Igen is, nem is, mert Palpdious okos fickó, csak nem eléggé, valamivel még ő sem számolt...

[Ander]

Hát igen. Az Erő sötét oldala még Palpipapi előtt is eltakarta a jövőt.

[Szisz]

Szerintem is, Sidious volt olyan önhitt, hogy azt higyje, kézben tudja tartani Vadert, majd Luke-ot. Valahogy úgy lehetett velük, mint egy atombobával. Tudom, hogy elpusztíthat, de én irányítom, így nem árthat.

Másrészt Vaderben nagyot csalódhatott. Már a Mustafaron elbukott, hiszen nem tudta legyőzni az elméletileg nála jóval gyengébb Obi-Want (mindezt annak dacára, hogy Obi-Wan akkor már túl volt egy Sithen). Aztán - bár azért közvetlen nem ő a felelős - de a Halálcsillag pusztulását is a számlájára lehet írni, akárcsak a Lázadók szökését a Hoth bolygóról. Majd Luke menekvését a Bespinről. Szóval Vader kudarcot kudarcra halmozott, ráadásul még nyomorék is volt. Így Sidiousnak valóban az volt a legjobb, ha lecseréli egy jobb tanítványra, aki csak egyvalaki lehet: Anakin gyereke.

 

Kicsit visszakapcsolódom ide:

Vader épphogy elkezdte pályafutását a sötét oldalon mikor Obival elöszőr párpajozott (élesben), még bizonytalan volt a sötét oldal használatában, nem számít, hogy erősebb volt mint Obi. Nem hiába mondják "járt utat a járatlanért...".

20 év múlva kicsit másképp festett a dolog, bár akkor meg Obi már eljutott oda, hogy legyőzni a Sithet már nem azt jelentette, hogy likvidáljuk, szóval a rövid távú látszólagos veszteség hosszú távon akár győzelemmé is kinőheti magát. Érdekes , mintha a világos oldalon is pontos terv készült volna a Sithek ellen, olyan lassú víz partot mos féle, pont mint Sidi terve. Hát igen Luke az NH-ban még nem érthette Obi miért hagyja magát, miért vállalja a "halált". hisz, Mire idáig eljut már tudja ? nem is csupán érti, tudja ? az csak a test halála és Sidi ezzel nem tud mit kezdeni, nincs választása, ha nem Luke, akkor megtartja Vadert, ám a világos oldal ereje "elnyeli" azaz megvilágosítja Vadert is . Sakk-Matt

Szerkesztve: 2006. Június 30. - Szisz

[Szisz]

Hát igen. Az Erő sötét oldala még Palpipapi előtt is eltakarta a jövőt.

Illetve Vaderben a világosságot nem érezte pontosan, bár gyanakvó volt, ez nem mentette meg...

[Darth Krande]

20 év múlva kicsit másképp festett a dolog, bár akkor meg Obi már eljutott oda, hogy legyőzni a Sithet már nem azt jelentette, hogy likvidáljuk, szóval a rövid távú látszólagos veszteség hosszú távon akár győzelemmé is kinőheti magát.

Obi számításai szerint úgy kell legyőzni, hogy majd a fia likvidálja...

[Darth Krande]

Palpatine ezen perverz szokása, hogy a nála erősebb tanítványt keresi, szerintem jelleméből fakad.

Már ha elfogadja, hogy erősebb nála. Még Vaderre is azt mondja hogy "will become more powerful than either of us" = most még nem erősebb. Az adódik a jelleméből hogy nem veszi észre...

[Dzséjt]

Palleon azt is megjegyzi hogy az Endor holdon amig Palpi élt tudtak harcolni

amikor meghalt már telhetetlenek voltak.

Ezzel egy a gebasz: Palpatine még élt, amikor Han előjött azzal, hogy "Van egy ötletem." Sőt, még akkor is élt, amikor felrobbant a pajzsgenerátor. Szóval ott messze nem Palpin múlott, ha át is téríti Luke-ot, akkor is megmurdál már. Mert mikor kimondja, hogy "So be it... Jedi." Utána rohan ki Han a pajzsgenerátorból, ami aztán a levegőbe repül (tehát a holdon már elvesztették a csatát), aztán az Arany Vezér társsaságában a Vörös Vezér, a Zöld Vezér meg még néhány gép bezúgott a harcállomás belsejébe (és Sidious még akkor is élt). Sidi papa meg akkor murdált meg, amikor a Falcon ráfordult a reaktorba torkolló alagútra. Szóval nem volt itt semmilyen csatameditáció, ezt valamelyik EU író rendesen benézte. Sidi akár él, akár hal, a Halálcsillagot rárobbantották volna.

[Dzséjt]

Obi számításai szerint úgy kell legyőzni, hogy majd a fia likvidálja...

Belegondolva, se Yoda, se Obi-Wan szájából nem hangzik el, hogy meg kell ölnie Vadert és az Uralkodót, csak annyit mondanak, hogy "szembe kell vele szálnod" meg "legyőzheti". De ez nem feltétlenül jelenit a megölést. Szóval nem biztos, hogy Yoda és Obi-Wan a megölést tűzték célul. Bááár... a szavaikból ez jön le.

[Darth Krande]

De ez nem feltétlenül jelenit a megölést. Szóval nem biztos, hogy Yoda és Obi-Wan a megölést tűzték célul. Bááár... a szavaikból ez jön le.

Luke válasza ugye az volt, hogy nem ölheti meg az apját és erre Obi mit mondott?? A legkevésbé sem azt hogy "nem azt mondtam h öld meg" hanem hogy ha nem teszed meg (mármint a megölést, egyértelműen!) akkor az micsoda baj...

[Dzséjt]

Ezért írtam azt, hogy a szavaikból ez jön le

[bilbringi]

Ezért írtam azt, hogy a szavaikból ez jön le

Luke feladata megölni Vadert. Az nem mindegy, hogy ezt milyen lelkiállapotban teszi. Ha dühből, vagy diadallal eltelve (stb) akkor könnyen megnyílik Palpatine élőtt, és átsodródhat a sötét oldalra. Ha viszont hideg fejjel, a nagyobb jóra, mint célra koncentrálva, akkor - elvileg - nem nyúl a sötét oldalhoz, mint támogatóhoz célja megvalósítása érdekében, tehát lelkileg stabil maradhat a gyilkos csapás után is, így Palpatine nem talál fogást rajta. Valami ilyen lehetett Yoda és Obi-Wan terve.

Csakhogy Luke rájön, hogy ez számára csapda, ugyanis nem képes érzelmek nélkül szembeszállni az apjával. Ahhoz, hogy megpróbálja megmenteni, szeretnie kell, ahhoz pedig, hogy nekitámadjon, gyűlölnie. De semmiképpen sem tud közömbös maradni. Így csak egy út maradt számára, ami nem a sötét oldalra vezet: megpróbálni felébreszteni apjában is a szeretetet, az embert, Anakin Skywalkert, lehetőleg még azelőtt, hogy az Uralkodó személyes jelenléte befolyásolná a találkozásukat. Ezt próbálja meg az endori leszállópályán - sikertelenül. És mivel nem hisz abban, hogy a Császár jelenétében apja képes lenne megtérni, a halálra készül, amikor Vader Palpatine színe elé vezeti - már csak abban bízik, hogy el tudja terelni Palpatine figyelmét addig, amíg Han és Lando elvégzi a dolgát ("Hamarosan meghalok, és velem együtt Ön is.")

[Ody Mandrell]

Bravo bilbringi! Egy friss nézőpont, de annál szimpatikusabb.

[Donát]

Ez valóban egy remek nézőpont!

 

 

Donát.

[MissKarrde]

Nekem is nagyon tetszik

[bilbringi]

Ez valóban egy remek nézőpont!

 

 

Donát.

Furcsa, hogy remeknek nevezitek (azért köszi ám ), de számomra ez elég egyértelműen jön a film párbeszédeiből és a regényváltozat leíró részeiből. A könyv leírja, hogy miután az első csapásváltást követően Luke lerúgja Vadert a lépcsőn, először fut át fején a gondolat, hogy legyőzheti az apját és akár még a helyét is átveheti Palpatine oldalán - egy pillanatig eljátszadozik a gondolattal és ízlelgeti a sötét dicsőséget, ám amikor meghallja Palpatine biztatását ("Use your agressive feelings boy! Let the hate flows through you!") megrázza magát és kikapcsolja a fénykardját, mert ez az út egyértelműen a sötét oldalra vezet.

 

Mit is akar elérni az Endoron? Hogy az apja egyáltalán ne vigye őt a Császár elé, hanem menjen vele a lázadókhoz. Először elmetrükkel próbálkozik (a kis botor): "Ezért nem viszel most az Uralkodóhoz". Ezután jön a "Come with me". Egyértelmű, hogy még azelőtt akarja dűlőre vinni a dolgot, mielőtt Palpi belepofázhatna. Nem csak Vadert félti Pappatine befolyásától, hanem önmagát is! Yoda is megmondta: óvakodjon az Uralkodótól, különben apja sorsára jut. És itt az öreg girnyófülű nem Palpi Erő-képességeire utal, hanem csábitó-manipulatív "vénájára". Palpatine az Erő nélkül is igen veszélyes (Obi-Wan Anakinnak: "Hagytad, hogy a Sith Nagyúr megfertőzze az elméd"). Ebből következik, hogy Vader megtérítésére sokkal több esély van, ha csak "kettesben" vannak. Luke -nek esze ágában se volt a Halálcsillagra menni - azt (Uralkodóstul) rábizta a lázadó flottára. Csakhogy jön az "It's too late for me, son", így Luke kénytelen a Császár színe elé járulni, tehát kénytelen taktikát váltani. A regény azt írja: Abban bízott, hogy a lázadók felrobbantják a Halálcsillagot, amikor mind a hárman ott tartózkodnak. Mielőtt még bármi törtéhetne közöttük. Luke átáll időhúzásra: lekötni Palpit és Vadert, ezzel növelve a lázadó flotta esélyeit.

[Donát]

Lehet, hogy számodra egyértelmű, és valahol tényleg az, de rendkívüli objektivitásra utal, ha ilyen szinten látod az összefüggéseket.

 

 

Donát.

[Ander]

öreg girnyófülű

Ez súlyos.

[lokatelli]

Bravo bilbringi

Szupi dolgokat írtál. Számomra kicsit bizonytalan dolgokat egyértelművé tettél.

Köszi.

[bilbringi]

Lehet, hogy számodra egyértelmű, és valahol tényleg az, de rendkívüli objektivitásra utal, ha ilyen szinten látod az összefüggéseket.

 

 

Donát.

Agyaltam én ilyesmiken elég sokat az elmúlt 15 évben . A SW-szal foglalkozás egyik legnagyobb öröme számomra az, hogy megpróbálok olyan elemeket találni a történetben, amik nincsenek egyértelműen kimondva: ez is növeli számomra a saga értékét. Ebből a szempontból pedig teljesen mindegy, hogy Lucas valóban így gondolta, vagy csak belemagyarázom: ha a szövegből logikusan levezethető a következtetésem, akkor az számomra a SW részévé válik és azzal együtt szeretem (még jobban). Természetesen senkire sem akarom mindezt ráerőltetni, ugyanakkor szeretem az ilyen gondolataimat nyilvánosságra hozni és elbeszélgetni róla más hozzáértőkkel

[lokatelli]

Ezek a logikus eszmefuttatásaidat szeretettel várjuk más témákban is.

Ez szuper volt.

[bilbringi]

Ezek a logikus eszmefuttatásaidat szeretettel várjuk más témákban is.

Ez szuper volt.

Na, csak hogy a topic címe szerint is hozzászóljak:

 

A Birodalom és a Sith bukását közvetlenül megelőző időszakban mindkét Sith törekvései ? úgy tűnt ? egyetlen személyre összpontosulnak: Luke Skywalkerre, Vader fiára. Látszatra még a vezérlő akarat is ugyanaz volt mindkettejüknél: átcsábítani az apa fiát is a Sötét Oldalra, ezzel megfosztani a Birodalom elleni lázadókat egyik reménységüktől, valamint hatalmas szövetségest nyerni a Galaxis totális leigázásához. Luke szerepével kapcsolatban azonban a mester és a tanítvány kölcsönösen hazudott egymásnak, a hazugságot azonban csak a tapasztaltabb és erősebb Palpatine-nak sikerült fenntartania: Vader ?lépre ment?, ura mindent tudott puccsista szándékairól, ő viszont semmit sem arról, mit is akar a Császár valójában a fiával.

Palpatine-nak az Erő csatornáin keresztül sikerült kifürkésznie, hogy Vader a fia segítségével reméli legyőzni őt. Nem aggódott különösebben a lehetőség miatt, mivel tudta, hogy technikailag kivitelezhetetlen! Ugyanis Luke Skywalkernek, Anakin Skywalkerrel ellentétben, nem sok gyenge pontja volt, amelyeken keresztül a Sötét Oldal megérinthette: nem volt szerelmes, nem volt ambiciózus, nem volt csalódott addigi eszméiben, barátaiban. Egyetlen rés volt csak felfedezhető a fiú érzelmi szilárdságának páncélján: az apjával szembeni ambivalens érzései. Emiatt Palpatine tudta, hogy Luke kizárólag egyetlen esetben téríthető át: ha sikerül rávenni, hogy dühből megölje az apját. Ez pedig kizárja, hogy apa és fia a Sötét Oldalon szövetkezzenek ellene. Ennek szükségszerűsége elkerülte Vader figyelmét. Nem is sejtette, hogy Palpatine nem mellé, hanem helyette akarja Luke-ot.

Palpatine viszont abban hibázott, hogy úgy gondolta, Luke Skywalker vagy átáll, vagy meghal. A harmadik lehetőséget, vagyis hogy Luke-nak sikerül visszatérítenie Vader a Sötét Oldalról, kizártnak tartotta.

[Dzséjt]

Palpatine viszont abban hibázott, hogy úgy gondolta, Luke Skywalker vagy átáll, vagy meghal. A harmadik lehetőséget, vagyis hogy Luke-nak sikerül visszatérítenie Vader a Sötét Oldalról, kizártnak tartotta.

Mert ahogy Yoda és Ben is, úgy Sidious is úgy hitte, hogy a Sötét Oldal örökre uralja annak a sorsát, akit a hatalmába kerít. Ezáltal mindkét fél, Sith és Jedi is lebecsülte a szeretet erejét, amit voltaképpen egyikük sem értett meg. A Sith, mert a szeretet ellent mond a Sötétségnek, a Jedik meg azért nem, mert a ragaszkodástól való "irtózásukban" ezt is kiölték magukból. Voltaképen így igaza is van Palpatine-nak abban, hogy a Jedi és a Sith nem sokban különbözik.

És itt is hibázott Palapatine. Véleményem szerint úgy gondolta, hogy Luke is olyasféle Jedi, mint Obi-Wan, aki nem érti meg a szeretetet, ilyesformán képtelen hatni az apjára, akit a szeretettel, illetve annak látszatával, lehet igazán manipulálni. Csak arra nem számít, hogy nem Obi-Wan tanította a fiút, csak elkezdte, hanem Yoda, aki elég erőssé tette, hogy ellenálljon a Sötét Oldalnak és belelásson az apja lelkének mélyére, ugyanakkor az apja vére csörgedezik az ereiben, így pontosan érti, mi a szeretet, tehát képes hatni szavakkal is az apjára. És mikor Luke e szavakkal megtörte a jeget, Sidious önhibáján kívül, felolvasztotta.

[bilbringi]

...úgy gondolta, hogy Luke is olyasféle Jedi, mint Obi-Wan, aki nem érti meg a szeretetet, ilyesformán képtelen hatni az apjára, akit a szeretettel, illetve annak látszatával, lehet igazán manipulálni. Csak arra nem számít, hogy nem Obi-Wan tanította a fiút, csak elkezdte, hanem Yoda, aki elég erőssé tette, hogy ellenálljon a Sötét Oldalnak és belelásson az apja lelkének mélyére, ugyanakkor az apja vére csörgedezik az ereiben, így pontosan érti, mi a szeretet, tehát képes hatni szavakkal is az apjára. És mikor Luke e szavakkal megtörte a jeget, Sidious önhibáján kívül, felolvasztotta.

Épp ezért tartom Luke-ot a legnagyobb Jedinek: lehet, hogy nem tud olyan virtuózan vívni, mint az apja fiatalon, lehet, hogy nem tud csak úgy kirántani X-szárnyúakat a mocsárból, vagy Erő-villámokat elhárítani, de megértette, hogy az érzelmeket elfojtani legallább olyan veszélyes, mint hedonista módon kiélni őket. Mintha Qui-Gon reinkarnálódott volna benne, egy magasabb minőségben.

[Ody Mandrell]

egy pillanatig eljátszadozik a gondolattal és ízlelgeti a sötét dicsőséget, ám amikor meghallja Palpatine biztatását ("Use your agressive feelings boy! Let the hate flows through you!") megrázza magát és kikapcsolja a fénykardját, mert ez az út egyértelműen a sötét oldalra vezet.

Igen, mindig Palpi zökkenti ki a merengéseiből. Amikor már kezdene belemerülni a sötétségbe, Palpi szavai rántják vissza. Így volt ez ennél az esetnél is, és akkor is, amikor apja felett áll (good! good!). Kicsit abszurd, de Palpi jobban járt volna, ha nem szólal meg.

Szerkesztve: 2006. Július 5. - Ody Mandrell

[Ody Mandrell]

nem sok gyenge pontja volt, amelyeken keresztül a Sötét Oldal megérinthette: nem volt szerelmes, nem volt ambiciózus, nem volt csalódott addigi eszméiben, barátaiban. Egyetlen rés volt csak felfedezhető a fiú érzelmi szilárdságának páncélján: az apjával szembeni ambivalens érzései.

Illetve a barátai iránti agódása, ragaszkodása. Ezt elég rendesen ki is használta Palpi és Vader. Pl. akkor öntötte el legjobban a düh, amikor Vader azzal fenyegetőzött, hogy Leia-t állítja maga mellé. Amikor Luke támadni kezd, szerintem az van benne, hogy akkor már inkább feláldozza magát, de a testvérét nem teszi ki ilyen borzalmaknak. Tehát szerintem volt ott több ok is.

[Szisz]

Mintha Qui-Gon reinkarnálódott volna benne, egy magasabb minőségben.

Azaz nagyon jól jött ezekben az időkben ez a hozzáállás, Qui-Gon kicsit különcnek tűnt, Luke meg forrófejűnek. Anakin és Qui-Gon kombinációja.

 

SZERK: Palpi ezzel a Qui-gon szellemmel nem számolt...

Szerkesztve: 2006. Július 5. - Szisz

[bilbringi]

Illetve a barátai iránti agódása, ragaszkodása. Ezt elég rendesen ki is használta Palpi és Vader. Pl. akkor öntötte el legjobban a düh, amikor Vader azzal fenyegetőzött, hogy Leia-t állítja maga mellé. Amikor Luke támadni kezd, szerintem az van benne, hogy akkor már inkább feláldozza magát, de a testvérét nem teszi ki ilyen borzalmaknak. Tehát szerintem volt ott több ok is.

Igen, de ezek csak mögöttes okok, a fő ok, vagyis a Vader/Palpi elleni düh felfokozására. A barátai/testvére iránti aggódás végeredményben oda vezet, hogy dühből rátámad Vaderre: vagyis ha ez áttérést eredményezett volna, akkor azt közvetlenül mégis a Vader elleni dühe váltotta volna ki. Anakin áttrése ezzel szemben közvetlenül is "több lábon áll":

- a végül önbeteljesítő látomás Padmé haláláról, amit csak a sötét oldal hatalmával akadályozhat meg;

- csalódás/féltékenység a barátjával, Obi-Wannal szemben;

- csalódás/ellenszenv a Jedi Renddel szemben (irányítani próbálják, nem adják meg a mesteri rangot, bábfiguraként használják a rend és Palpatine közötti politikai sakkjátszmában);

- csalódás a demokratikus köztársaság értékrendjében (ahol a tettek helyett mindig csak a vég nélküli viták folynak a korrupt szenátusban).

 

Amit írtam, azt úgy értettem, hogy Luke stabil: nincs oka otthagyni sem a Jediséget, sem a lázadást, sem a barátait, mert nem csalódott bennük. Nem úgy, mint Anakin Obi-Wanban, a Jedi Rendben, a Köztársaságban. Nincs szerelme, akinek az életével zsarolni lehetne. És főleg: Luke-ban nincsen konkretizálódott hatalomvágy.

Ezen felül a Leia áttérítésével való "felpiszkálás" nem szerepelt a Sith-ek tervei között: Vader hirtelen jött ötlete volt, amikor ráérzett a Luke-Leia testvéri viszonyra.

[Ody Mandrell]

Igazad van. Még szerencse, hogy Luke az anyjára 'ütött'.