A Hoth-i csata

[Dzséjt]

Mert az X-szárnyúaknak a menekülő transzportokat kellett kísérnie.

[Yoda József]

Jaj igaz... már rémlik  köszi

[Ody Mandrell]

Veers tábornok Balmorrai halála kánon? 

[Dzséjt]

Nem, Veers köszöni szépen, él és virul. Még azt is túlélte, hogy Hobbie belerongyolt a hósiklójával a lépegetőjébe a hoth-i csata alatt. Szegény Hobbie ugyanezt már nem mondhatja el magáról.  

[Ody Mandrell]

Hobbie az a kövér fickó aki megtalálta őket? 

[Dzséjt]

Nem, a Zev Senesca volt, bár kövérnek egyáltalán nem nevezném.  

Hobbie, becsületes nevén Derek Klivian az, aki megkérdezte Leiától az eligazításon, hogy mit érhet két kísérő vadászgép a rombolók ellen, meg ő volt Luke szárnyembere a csata alatt (legtöbbször mögötte repült). Illetve ő az a fiatal, szöszi kölyök, aki Wedge-dzsel együtt csatlakozott a Lázadáshoz Sabine közreműködésével a Skystrike Akadémián, és egy darabig Hera osztagában repült, a Főnixekkel, A-szárnyúval (egyebek mellett ott volt az atolloni csatában is). Meg ő volt az, aki segített Biggsnek csatlakozni a Szövetséghez.

[Ody Mandrell]

Elfelejtettem, hogy benne volt a Rebels-ben.  A leírásból már nagyjából rémlik ki az. De a csatában nem tudom beazonosítani. 

[Dzséjt]

A csatában külön őt nem mutatják, csak egyszer látni személyesen, Leia eligazításán. A gépét látni pár alkalommal, amikor Luke-ot mutatják a pilótafülkében, a háttérben általában ott repülő sikló Hobbie gépe (kivéve, amikor Wedge-dzsel vagy Zevvel kötelékezik). Még azt is látni, hogy eltrafálják Hobbie siklóját.

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Inkább a darálóba meneteltek, és ott a Birodalom szétverte őket.  Az minden volt, csak nem győzelem.

 Ezt már egyszer túltárgyaltuk. A Lázadók pusztán a film alapján elérték a céljukat minimális veszteséggel, a hajóik, embereik és felszereléseik nagyon nagy részét sértetlenül kijutatták a bolygóról, míg a Birodalom komoly veszteségek árán képtelen volt elérni a célját, vagyis megállítani a lázadókat, pláne miután a Falcon felszállásával az egész flotta otthagyta a Hoth bolygót, az ott lévő lázadók maradéka pedig nyugodtan, békésen, siettség nélkül távozhatott. Lényegében a hoth-i csatát a Birodalom félúton feladta egyetlen hajó üldözése kedvéért, és addig sem remekelt.

Ez minden volt, csak nem szétverés. Az Atollonon szétverés volt, a Hoth egy birodalmi kudarc és lázadó siker. Se a csata előtt, se azután nem érezni, hogy itt a lázadók meg lettek ruházva. Hát, amikor Luke indul el, tök békésen pakolásznak, mint akit nem hajt a tatár, a háttérben is minden siettség nélkül száll fel a transzporter, Luke sem kapkod. Az elején meg mindenki éljenzik, boldog, ami nem csoda, még el sem kezdődött a csata, de a Lázadók már leszedtek egy komplett birodalmi csillagrombolót. A meccs még el sem kezdődött, de máris 100:0-ra vezet a Szövetség.

A Hoth azután lett mészárlás és komoly áldozat árán elért siker, hogy megannyi forráskönyv és regény hozzáírt olyan dolgokat, amiket nem is látni a filmben (ez is mutatja, hogy a filmnek komoly kiegészítésre volt ahhoz szüksége, hogy a csata tényleg azzá váljon, amit a nézők elképzeltek, és ne az legyen, amit a film mutat). De pusztán a filmet nézve, és levéve a pátoszt, csak a tényekre koncentrálva, a Lázadók sikerrel vették az akadályt, a Birodalom az, aki ott képtelenek voltak célt érni. Ha persze nem győzelem az, hogy sikerült bevenniük egy üres bázist és elengedni lényegében az összes menekülő lázadó transzportert miközben aránytalanul nagy emberveszteségeket szenvedtek el egy náluk gyengébb ellenféltől.

[Ody Mandrell]

Két transzportot láttunk menekülni, meg pár hajót. Ezt nem nevezném győzelemnek, max. megint ki lettek űzve a bázisukról. Menekülnek tovább. Egy csatában a győztes fél nem menekül.

[Dzséjt]

4 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Két transzportot láttunk menekülni, meg pár hajót. Ezt nem nevezném győzelemnek, max. megint ki lettek űzve a bázisukról. Menekülnek tovább. Egy csatában a győztes fél nem menekül.

Az, hogy mennyit láttunk, az egy dolog. Sok mindent nem látni a Star Warsban, pláne a régi részekben, amikben a technológia erősen behatárolta a dolgokat. Ha csak azt nézzük, amit látni, akkor a Lázadók egyenesen megalázták a Birodalmat, akiknek a legnagyobb sikerük pár hósikló lelövése és egy álló célpont felrobbantása volt. De a lépegetőiket madzagokkal buktatták orra vagy lefutották őket és egy gránáttal elpusztították, a csillagrombolóik meg annyi fenyegetést jelentettek, hogy egy gomb lenyomsával félrelökték az útből őket. Amúgy a film végén minden hajó a hoth-i bázisról van. Nekem két transzporternél többnek tűnik.  

A győztes mindig az, aki egy csatában eléri a kitűzött célt. Ha a cél a menekülés, hogy egy másik nap vereséget mérj az ellenfélre (ahogy a Lázadók Szövetsége azt meg is tette), akkor győzelem a sikeres menekülés is. És itt ez van. A Birodalom semmit sem ért el, megölt pár katonát, azt is a saját erejükhöz képest döbbenetes áldozatok árán (a kiegészítő művek szerint több mint 500 katonát vesztettek a semmiért), aztán ennyi. Bevettek egy kiürített bázist. Hű, ez aztán a győzelem. A Lázadók akkor könyvelhetnék ezt el vereségnek, ha az lett volna a céljuk, hogy megvédjék és megtartsák az Echo bázist. Ez viszont egyáltalán nem állt szándékukban.

Ráadásul, ha így nézzük, akkor a Birodalom meg feladta, hiszen a Falcon távozásával otthagyták a Hoth bolygót a még ott lévő lázadókkal együtt. Szóval ez sem éppen a birodalmi győzelmet támasztja alá.

A tény ez, szárazon és ridegen: a Lázadók Szövetségének az volt a célja, hogy elég ideig feltartsák a Birodalmat ahhoz, hogy a lehető legtöbb embert és felszerelést kijutassák az Echo bázisról. Ezt a célt súlyos emberveszteség árán, de nem csak teljesítették, hanem túl is szárnyalták, hála annak, hogy Vader segített nekik, mert inkább a saját személyes hadjáratát folytatta, semmint, hogy a Lázadók Szövetségével törődött volna. A Birodalom (nem Vader!) célja az volt, hogy ott és akkor megsemmisítő csapást mérjenek a Lázadók Szövetségére. Ennek a közelébe sem voltak, mert a hozzájuk képest jóval gyengébb Szövetség elég ideig feltartotta a nagy és megállíthatatlan(nak hitt) Birodalmat ahhoz, hogy mire szétlőtték a pajzsgenerátort, az Echo bázist már majdnem teljesen kiürítették.

A Birodalom legjobb esetben is sikeres kudarcként könyvelheti ezt csak el. Persze a propagandában nyilván azt hirdetik, hogy megsemmisítő csapást mértek a Lázadók Szövetségére, de a film végén látható hatalmas flotta nem árulkodik megsemmisülésről, az ep6-ban meg kiderül, hogy az még csak nem is a teljes Szövetség.

[Ody Mandrell]

Erről a gyalog galopp azon jelenete jut eszembe amikor arról tanakodnak, zavarják meg a nyulat azzal, hogy minél messzebb futnak.  Egyébként maradt ott még bőven infrastruktúra, szóval a lázadóknak biztos nem esett jól. A menekülésben már amúgy is nagy rutinjuk volt, ha hiszünk a film elején írt sárga szövegnek.  Amiben nem mellesleg az is benne van, hogy ez csak egy csoportjuk volt, és nem a teljes Szövetség. Szóval ez számomra marad egy Birodalmi erődemonstráció, akiknek meghúzogatták közben a bajuszát. A kilőtt csillagromboló egyébként lehet, hogy csak megbénult, de nem zuhant le. Viszont ez arra elég volt, hogy megszökjön egy szállítóhajó meg két X-szárnyú. 

[Nute Gunray]

A lázadók számára az igazi húsdaráló a Mako-Ta elleni birodalmi csapás volt. Ott tényleg majdnem vége lett a Szövetségnek. Ehhez képest a Hoth valóban totális kudarc a Birodalom számára. Bár a lázadók érzékeny veszteséget szenvedtek (ha idevesszük a kiegészítő művekből nyert információkat, akkor mindenképp), de én sem látom, hogy bármennyiben is visszavetette volna őket a hoth-i menekülés.

[Ody Mandrell]

1 perccel korábban, Nute Gunray írta:

de én sem látom, hogy bármennyiben is visszavetette volna őket a hoth-i menekülés.

Mert nem is erről van szó hanem arról, hogy ezt a csatát ki nyerte meg.  Mert a tényeket figyelembe véve a Birodalom, Dzséjt akármit is mond.  

[Nute Gunray]

Már Clausewitz is aszerint értékelte egy csata kimenetelét, hogy az adott fél elérte-e célját. A Birodalomnak nem sikerült szétzúznia a lázadást és még Vader sem kapta el Luke-ot. A felkelők vezetősége sértetlen maradt és simán rendezte sorait a támadás után. A képeken még azt is láthatjuk, hogy a birodalmiak jóval több katonát vesztettek. A birodalmiak kijelöltek két célt, és egyiket sem sikerült teljesíteni, ergo a hoth-i csata számukra bukta volt.

[Ody Mandrell]

Felszámoltak egy lázadó bázist. Személyeket illetően valóban nem arattak sikert, de minden másban igen.

[Bomarr]

Az hogy a Birodalom többet veszített és ebből kihozni hogy ővék a vesztes oldal egy elég fals megközelítés. A Birodalom galaktikus méretű. a Lázadás hozzájuk képest maroknyi emberből áll. Az ő oldalukon minden egyes veszteség sokkal többet ér. Még egy két ilyen "győzelmet" aratnak a felkelők és a Lázadás megszűnik létezni.

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Erről a gyalog galopp azon jelenete jut eszembe amikor arról tanakodnak, zavarják meg a nyulat azzal, hogy minél messzebb futnak.

Nekik a nyúl kivégzése és a barlangba jutás volt a céljuk, szóval ez a példa voltaképpen engem támaszt alá. Ha hallgattak volna Robin a Bátor tanácsára, akkor valóban bebukták volna a küldetést. De Artúr király volt a megmondóember, és az antiókiai szent kézigránát áldásával ellenségük megdöglendett, és bejutottak a barlangba, melyben megtalálták a Szent Gráll lelőhelyének nevét, a várat, melynek neve Ááááaaaa.  

 

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Egyébként maradt ott még bőven infrastruktúra, szóval a lázadóknak biztos nem esett jól. A menekülésben már amúgy is nagy rutinjuk volt, ha hiszünk a film elején írt sárga szövegnek.

Hogy jön ez a hoth-i csatához? Az az előtt történt, nem a közben. Rutinjuk meg persze, hogy volt, eleve így működött a szervezet: folyton költöztek. A Yavin IV is már a sokaid bázis volt. Azt megelőzte a Dantooine, a Crait, stb. Minden bázison csak ideiglenesen állomásoztak, aztán mentek tovább. Ha a Yavin IV-et nem találják meg, onnan is kiköltöztek volna idővel. Ahogy az Echo bázis sem volt örökre szóló.

 

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Egyébként maradt ott még bőven infrastruktúra, szóval a lázadóknak biztos nem esett jól.

Nyilván nem, de nem is arról volt szó, hogy jól esett-e nekik. Mivel számukra minden élet érték, minden lelőtt katona rosszúl esik nekik. De sem fontos vezető, sem fontos eszköz nem maradt hátra. Semmi pótolhatatlan, semmi olyan, ami megrendítette volna a Szövetséget. Minden, ami fontos volt a Szövetség létezésének és későbbi győzelmének a Birodalom fölött, épségben kijutott a Hoth-rendszerből. Ami hátramaradt, az pótolható, sőt mivel ekkor a Lázadók Szövetsége már nagyon-nagyon komoly háttértámogatással bírt, nem is volt nehéz pótolni.

 

1 órával korábban, Ody Mandrell írta:

Felszámoltak egy lázadó bázist.

És? Ez miért lenne nagy veszteség egy olyan szervezet számára, ami amúgy is minden esetben úgy rendezkedik be, hogy adott esetben a lehető legrövidebb idő alatt ki tudjanak költözni. 

És a slusszpoén, hogy pont ennek a csatának köszönhetően a Szövetség úgy döntött, hogy nem létesít több fix főparancsnokságot, mobil parancsnokságot használnak, innentől kezdve a Birodalomnak esélye sem maradt megtalálni őket.

 

33 perccel korábban, Bomarr írta:

Az hogy a Birodalom többet veszített és ebből kihozni hogy ővék a vesztes oldal egy elég fals megközelítés.

Nem abból hoztuk ki, hogy többet vesztettek. Ez eleve nem igaz, mert a Lázadók embervesztesége nagyobb volt, ami a szervezet kisebb mérete miatt valóban jelentősebb lehet, bár ezen a ponton már a több ezres veszteség sem olyan súlyos, mint pár évvel korábban. Azért hoztuk ki őket "győztesnek", bár a sikeresnek jobb szó, mert ők érték el az összes célt, amit el akartak érni, míg a Birodalom egy célt sem ért el, amit el akart érni.

Amúgy a hoth-i csata idején már a Szövetség sem olyan icipici, több ezer katonájuk harcol szerte a Galaxisban, bolygókról tudják kiszorítani a Birodalmat és aztán meg is tudják tartani. És lehet, hogy a Birodalom galaktikus, de nekik le is kell fedni a Galaxist. Ha elvesztenek egy csillagrombolót, az igenis komoly érvágás (és brutális presztízsveszteség) a Birodalomnak, mert nincs végtelenszámú belőlük, és pláne nincs annyi, ahány bolygót, vagy akár csak ahány rendszert ellenőrizniük kell. Ha valahol elveszik egy, oda át kell csoportosítani egy másikat, vagyis valahonnan el kell vonni egyet. Ha több is odavész, az még rosszabb. És sajnos sok esetben több vész oda (Scarifnál kettő, Lothalnál három, vagyis csak a yavini csata évében öt csillagromboló veszett el - és az egyik legjobb főadmirálisuk -; plusz a lothali fegyver és katonai járműgyár és kiképzőbázist - vagyis innen már nem tudják pótolni a veszteségeket -, és a scarifi kutatás és fejlesztés bázisa, ahol a halálosztagosokat is képezték - vagyis új dolgokat itt már nem fognak kitalálni, gyártani és tesztelni, és új halálosztagosokat sem fognak képezni; el is fogytak ezek az elit katonák a hoth-i csata idejére - és aztán erre rájön a Halálcsillag, ami több milliós ember és eszköz veszteség, beleértve majdnem a teljes vezérkart, több csillagrombolót, stb). Mindezt egy polgárháború közepén. A hoth-i csata idejére a Birodalom veszteségei már szignifikánsak, nem tudnak csak úgy flottákat ide-oda küldözgetni, légiókat mozgatni, de már a pótlás is nehézkes, hiszen nem csak fontos gyárakat és kiképzőbázisokat veszítenek el, de a két Halálcsillag felépítése komoly pénzeket és forrásokat vont el (és ugye Palpatine-nak ott van még az exegoli titkos kis projektje is, az sem két creditbe és három szögbe kerül).

A hoth-i csata idején a Birodalom már távolról sincs a csúcsán. Hatalmas, de így is véges erőforrásai megcsappantak Palpatine Halálcsillag és Xyston projektjei miatt, és a veszteségeik gyorsabbak, mint azok pótlása. A Szövetség ezzel szemben az elszenvedett veszteségekkel együtt is nő, folyamatosan tudják pótolni a soraikat, és a Birodalommal ellentétben nekik nem kell még arra is figyelmet fordítani, hogy az egyre lázadozóbb Galaxist is kordában tartsák. És ez már a yavini csata előestélyén sem ment, hiszen végül arra sem volt kapacitásuk, hogy visszafoglalják a Lothalt. Sőt a Szövetségnek még kapóra is jön ez, hiszen minél kevesebb világot tud ellenőrizni a Birodalom, ők annál több bolygóról toborozhatnak.

És, amikor ennyire kellemelten és kényes helyzetben vannak egy háború közepén, akkor bizony az a tény, hogy szándékaikkal ellentétben nem sikerült komoly csapást mérniük a Lázadók Szövetségének legfőbb sejtjére a hoth-i csatában, nem tudták elfogni az utolsó Jedit sem, de legalább ők is nagy veszteségeket szenvedtek, az nem győzelem, akárhonnan is nézzük. Pláne, ha hozzávesszük még az inkompetenciát (Ozzel túl közel lépett ki a hipertérből), meg azt, hogy a legtöbb veszteséget milyen röhejes módon szenvedték el.

(És az már csak külön vicc, hogy ha a flotta nem megy el a Falcont üldözni, hanem fenttartják a blokádot, lehet, Luke sem jutott volna ki könnyedén a rendszerből.)

 

2 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Az ő oldalukon minden egyes veszteség sokkal többet ér. Még egy két ilyen "győzelmet" aratnak a felkelők és a Lázadás megszűnik létezni.

A Lázadás több ilyen győzelmet aratott fenállása során (Yavin IV-ről is így húztak el), és a végén nem ők szűntek meg, hanem a Galaktikus Birodalom.  

[Bomarr]

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Nem abból hoztuk ki, hogy többet vesztettek. Ez eleve nem igaz, mert a Lázadók embervesztesége nagyobb volt, ami a szervezet kisebb mérete miatt valóban jelentősebb lehet, bár ezen a ponton már a több ezres veszteség sem olyan súlyos, mint pár évvel korábban. Azért hoztuk ki őket "győztesnek", bár a sikeresnek jobb szó, mert ők érték el az összes célt, amit el akartak érni, míg a Birodalom egy célt sem ért el, amit el akart érni.

Most kiváncsiságból ránéztem egy mostanában kiadott SW könyvre (Battles  that changed the galaxy) és ott például azt irják, hogy az Echo Bázisban állomásozó lázadóknak több mint a fele vagy meghalt vagy fogságba esett a Hothon. Ez lett volna a terv amit sikerült végrehajtani? Mert ha a lázadók fel akarták áldozni a bázisban állomásozók több mint felét akkor remek munkát végeztek.

Ugyanez a könyv azt is irja, hogy "the rebels had suffered painful losses, and struggled to regroup".

De ha ezt a könyvet nem nézem a film is egyértelműen azt sugallja, hogy a lázadók nem nyertek a Hoth-al, hisz egyrészt láttuk ahogy kilönek jó pár lázadót, köztük nem csak szimpla "statisztikákat" hanem szimpi lázadókat (Luke másodpilótáját vagy Zev Senescát), úgy hogy elvesztették a bázisukat amibe simán bevonult Vader, a lázadó vezetők meg a csata után bolyongtak a galaxisban. Néhányuk fogságba is esik nem sokkal később. Ezért is az a címe a filmnek hogy a Birodalom visszavág, nem pedig az hogy a Lázadók győzelemmenete.

[Ody Mandrell]

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És? Ez miért lenne nagy veszteség egy olyan szervezet számára, ami amúgy is minden esetben úgy rendezkedik be, hogy adott esetben a lehető legrövidebb idő alatt ki tudjanak költözni. 

És a slusszpoén, hogy pont ennek a csatának köszönhetően a Szövetség úgy döntött, hogy nem létesít több fix főparancsnokságot, mobil parancsnokságot használnak, innentől kezdve a Birodalomnak esélye sem maradt megtalálni őket.

Láttuk a hírközpontot, ott pl. minden gép maradt a helyén. Kétlem, hogy ez lett volna az egyetlen ilyen veszteség... Az nem jó érv, hogy a lázadók mindig menekültek, így erre rendezkedtek be. Maximum a legfontosabb cuccokat bírták gyorsan összepakolni. De még az se biztos. 

 

9 perccel korábban, Bomarr írta:

Most kiváncsiságból ránéztem egy mostanában kiadott SW könyvre (Battles  that changed the galaxy) és ott például azt irják, hogy az Echo Bázisban állomásozó lázadóknak több mint a fele vagy meghalt vagy fogságba esett a Hothon. Ez lett volna a terv amit sikerült végrehajtani? Mert ha a lázadók fel akarták áldozni a bázisban állomásozók több mint felét akkor remek munkát végeztek.

Ugyanez a könyv azt is irja, hogy "the rebels had suffered painful losses, and struggled to regroup".

De ha ezt a könyvet nem nézem a film is egyértelműen azt sugallja, hogy a lázadók nem nyertek a Hoth-al, hisz egyrészt láttuk ahogy kilönek jó pár lázadót, köztük nem csak szimpla "statisztikákat" hanem szimpi lázadókat (Luke másodpilótáját vagy Zev Senescát), úgy hogy elvesztették a bázisukat amibe simán bevonult Vader, a lázadó vezetők meg a csata után bolyongtak a galaxisban. Néhányuk fogságba is esik nem sokkal később. Ezért is az a címe a filmnek hogy a Birodalom visszavág, nem pedig az hogy a Lázadók győzelemmenete.

Na ez az! A film címe is sugallja mi volt itt, ebből ne hozzunk már ki fényes lázadó győzelmet.  

[Nute Gunray]

Azért utána még történt egy s más, Han Solo befagyasztása, vagy épp Luke kezének elvesztése, ami hozzájárul hogy ezt a címet kapta a film. Ha önmagában nézzük a Hoth-ot, az a legkevésbé jelentős csapás a lázadásra. Persze ha egy referenciakönyv azt írja hogy a lázadók fele meghalt, akkor ez úgy is van. Kár hogy a film ezt a brutális emberveszteséget nem érzékelteti. Sőt.

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Most kiváncsiságból ránéztem egy mostanában kiadott SW könyvre (Battles  that changed the galaxy) és ott például azt irják, hogy az Echo Bázisban állomásozó lázadóknak több mint a fele vagy meghalt vagy fogságba esett a Hothon. Ez lett volna a terv amit sikerült végrehajtani? Mert ha a lázadók fel akarták áldozni a bázisban állomásozók több mint felét akkor remek munkát végeztek.

Ezt a könyvet még nem votl szerencsém olvasni, de nem az volt a terv, hogy mindenki élve kijusson. A legfontosabb dolgoknak kellett kijutni, amik nélkül nincs tovább lázadás. Amúgy nem több mint a fele halt meg. 7850 ember szolgált az Echo bázison, a csata során kb. 3250 ember veszett el (azt nem tudni, hány lett halott és hány hadifogoly). Nem vagyok nagy matekos, de ez nem 7850 fele. Azt meg én is elismertem, hogy a Lázadóknak is nagy volt a vesztesége.

Az más kérdés, hogy 3000 embert összesen nem látni a filmben, nemhogy abban a csatában, én pedig az egészet abból indítottam ki, hogy a film mit mutat és mit nem mutat meg a feszültségből és a következményekből az Andorhoz képest. És ezt a bődületes emberveszteséget sehol sem mutatja, de még annyit sem látunk, hogy legalább egy nyamvadt transzporter fennakadjon a bázison. Az egész csata úgy van felépítve, hogy a lázadóknak szinte minden sikerül, és ennek hála sikeres az Echo bázis evakuációja. Most komolyan, nézzétek már végig: az első transzport gond nélkül kijut (ellenben leszednek egy komplett csillagrombolót), a Falcon sikerrel kijut, Luke egy szem X-szárnyúval sikerrel kijut. Wedge, akit a filmben utoljára a Hoth-on látunk, sikerrel kijutott, hiszen az ep6-ban és az ep9-ben is ott van. A annyira azt akarták érzékeltetni, hogy a Lázadók itt csak szenvedtek és épp csak pár dolgot sikerült kimenekíteni, akkor miért nem látunk legalább egy olyan jelenetet, amikor csillagromboló helyett transzport pusztul meg? Vagy miért nem látunk egy sokkal kisebb flottát a film végén? Vagy Leia miért nem tesz egy elkeseredett említést, hogy "istenem, csak a hajók fele jutott ki".

De, in-universe, túl a filmen, behozva a kiegészítő forrásokat is (amikre nem lett volna szükség, ha a filmben benne van, hogy micsoda veszteség érte őket) ez akkor is "csak" 3250 ember. Tragikus, szörnyű, nagy emberveszteség, de ez volt az ára, hogy a terv, amit tényleg végre akartak hajtani, azt végre is tudják hajtani. Ez volt a terv: bármi áron evakuálni az Echo bázist. Nem minden ember sértetlenül kijuttatni, hanem a fontos dolgokat. És ez nekik sikerült. Emberéletben nagy árat fizettek a sikerért, de sikerrel jártak. A vezetőség biztonságban, a hajók biztonságban, a fontos felszerelések biztonságban. A Birodalom még nyomoronc infókat sem tudott szerezni, hogy esetleg megtalálják a titkos gyárakat vagy valami.

És szerintem a Birodalom nem azért ment oda, hogy csak 3250 noname katonát öljenek meg. Mert Zev Senesca vagy Dak Ralther annyira volt fontos ember a lázadásban, mint Porkins vagy Biggs. Halálukkal hozzájárultak a szebb jövőért, de ők akkor is csak statiszták ebben az egészben. Dak annyira, hogy még számodra is csak "Luke másodpilótája". Annyira fontos, hogy a pofon egyszerű nevét sem jegyzi meg az ember. Szerintem még a rajongók is elfelejtették, mire kijöttek a moziból. A Birodalom nem Dakokért és Zevekért ment, hanem azért, hogy elpusztítsa a Lázadást, elfogják Luke Skywalkert. Ez sikerült? Nem. Hát akkor meg hogy lenne már ez győzelem? Maximum szerencsés kudarc. Az Atolloni csata nagyobb érvágás volt az akkor még kisebb lázadásnak, mint ez.

Amúgy, ha már veszteség, a legmagasabb rangú tiszt, aki elhullott a Lázadók oldalán Philap Bygar tábornok volt a vezérkarból. És talán ő a legnagyobb veszteség is. Egy ember, akinek a halála tényleg számíthatott. Megérte az 500 rohamosztagost, a több tucat TIE vadászt és bombázót?

És az egészben a legröhejesebb, hogy egy Imperial II-es csillagrombolón több rohamosztagos van, mint ahány ember összesen szolgált az Echo bázison. 9700 rohamosztagos! Öt Imperial II-es vett részt az akcióban és egy Executor osztályú, amin a legendák szerint 38 000 katona utazott. Vagyis a Birodalom 86 500 rohamosztagost vitt a Hoth-rendszerbe. 86 500 birodalmi rohamosztagos szemben a 7850 lázadó katonával. Ha csak a negyedét dobja le a Birodalom ennek az embermennyiségnek a Hoth-ra, még akkor kétszeres túlerőben lettek volna. Ekkora haderő mellett a Lázadóknak annyi esélyük sem szabadott volna lennie, hogy köpjenek egyett. Erre ők 86 500 katona, öt Imperial II és egy Executor mellett sikeresen evakuálták az Echo bázist. Fényes győzelem a Birodalom számára. Igen, ottmaradt élve vagy holtan 3250 baka, de ilyen hatalmas sereggel szemben mindnek ott kellett volna maradnia.

 

2 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Ugyanez a könyv azt is irja, hogy "the rebels had suffered painful losses, and struggled to regroup".

Ja, pár hétig, mert a film végére már egyértelműen összegyűltek. Addigra megtörtént a regroup. Egy évvel később meg egy sokkal-sokkal nagyobb flotta úgy szájon vágta azt a legyőzhetetlenül visszavágó Birodalmat, 30 évig fel sem tudott állni. Azért, ha annyira nagy maflást kapott volna a lázadás, nem láttunk volna néhány hónappal később egy akkora flottát, mint ami bevonult az Endorra.

 

2 órával ezelőtt, Bomarr írta:

elvesztették a bázisukat amibe simán bevonult Vader

Ja, simán végigsétált az üres folyosókon, mert addigra már mindenki kijutott a bázisról, csak a wampák maradtak hátra. Sőt, emberfeletti bátorsággal sikerült meghódítani a hangárt, ahol ott volt a Szövetség minden hajója... Ja nem, már csak a Falcon dekkolt ott és még az is képes volt megtépázni a legyőzhetetlenül nyomuló sereget.

 

3 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Ezért is az a címe a filmnek hogy a Birodalom visszavág, nem pedig az hogy a Lázadók győzelemmenete.

De nem is az a címe, hogy a Hoth-i csata.  Ahogy Nute is írta, sok olyan dolog történt még abban a filmben, amire utal ez a cím. A lázadás igazából másodlagos, az első egyharmad után senki sem foglalkozik már velük. Sőt még az első egyharmad részében is inkább csak Luke-kal foglalkoznak a fontosabb szereplők.

 

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Láttuk a hírközpontot, ott pl. minden gép maradt a helyén. Kétlem, hogy ez lett volna az egyetlen ilyen veszteség...

Ez nem veszteség, hanem olyasmi, amit simán hátrahagynak nyugis körülmények között is. Leírható eszközök, könnyen pótolhatóak. Sőt még annál is többet hajlandóak hátrahagyni, mint néhány műszer. Nem hiszed? Akkos kukkants rá a Craitre. Ott van egy ugyanolyan, több mint harminc évvel a hoth-i csata után is teljes mértékben üzemelő vezérlőközpont. De ott maradtak a kisebb-nagyobb lövegek, egy az Echo bázison is használt, mindenféle bombázást elháraítani képes pajzsot létrehozó generátor, a ski speederek, És a Craitről nem elüldözték őket. Onnan teljes békében, a Birodalom tudta nélkül jöttek el, szóval bőven lett volna idejük szétszedni mindezt és hajóra tenni. De nem tették, mert ezek nem voltak fontosak.

[Donát]

Ugye innen indultunk:

23 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Gondoljunk csak a hoth-i csatára, ahol a lázadók éljenezve, magabiztosan indulnak neki. Nem érezni semmi nyomást, nem érzed, hogy a Birodalom most aztán visszavághat. Ezért sem értettem sosem, mi a nagy durranás abban a csatában. A Lázadók örömködve mennek harcba, és győztesen jönnek ki belőle.

 

Szerintem a lázadók szempontjából a Hoth-i csata semmiképp sem tekinthető győzelemnek. Volt egy tervük, hogy kijuttassanak minél több embert, ez a terv, súlyos vérveszteségek árán, de sikerrel zárult. Ettől ez még nem lesz győzelem. És ha megnézzük, hogy az embereik 40%-a veszett oda a rajtaütés során, akkor nyugodtan mondhatjuk, amit Ody is írt még az Andor topikba, hogy inkább a darálóba mentek be. Az, hogy a kiegészítő művek mennyiben ábrázolják a csatát szerintem most mellékes, ami a lényeg, az a kánon: a lázadók komoly veszteségeket szenvedtek el, de sikerült életben tartani a szikrát (bár itt legalább nem ők voltak az egyetlen sejt, szemben 30.5 évvel később a Craiten, ahol szintén megmenekülnek, de győzelemnek az sem tekinthető). 

 

A Birodalom nyilván nem teszi ki a kirakatba a csatát, hiszen ahogy írtad te is fentebb, a lázadás túlélte a hatalmas túlerőt, elmenekültek, és a főbb vezetők is megmenekültek, de győzelemnek ezt azért ne nevezzük már. Mindkét fél aratott rész sikert (a Birodalom azt, hogy több ezer lázadót kinyírt, a Lázadók azt, hogy a mag túlélte) és a lázadók azért tűntek magabiztosnak, mert volt egy tervük, amihez tartották magukat (amit Leia felvázol) és amit komoly vérveszteségek árán sikerült végül követni.

 

Az, hogy ne lett volna nyomás, én nem érzem. Eleve, jó sokan elhullanak a lépegetők ellen, ami önmagában is felkavaró, még ha nem is a főbb szereplők, de Zev, Dak, és Luke is majdnem otthagyja a fogát. A nyomáshoz meg ez a 'majdnem' is teljesen elég. Plusz eleve nyomasztó a tudat, hogy a lázadóknak folyamatosan menekülnie kell, arról nem beszélve, hogy Vader is kis híján nyakoncsípi a Falcont, ami meg majdnem bemondja az unalmast. Szóval nyomás bőven van, sőt, megkockáztatom, hogy talán ez a film indul a leginkább baljósan, figyelembe véve, hogy Luke majdnem meghal, Han és Luke majdnem megfagy és a kapuk bezárásakor szinte leírják őket a többiek, aztán rögtön jön a kutaszdroid majd az egész flotta, meghalnak a frissen megismert lázadók (Dak, Zev), felrobbantják a pajzsgenerátort, a lázadók fejvesztve menekülnek és mindemellett még Han fején is ott a vérdíj.

 

Szóval szerintem a sötét tónus és a nyomás már a csata előtt is megkezdődik és azt a diadalittas menetet, amit te lefestesz én nem nagyon érzem. Az átjutó transzportoknak örülnek (rész siker), de a hatalmas lelkesedéssel a csatába induló Daket pl. pont kilövik rögtön érzékeltetve, hogy itt könnyen fűbe haraphat az ember.

 

[Dzséjt]

Hopszitopszi, közben ráakadtam néhány érdekes számra.

Echo bázis: legénység 7500 katona és 350 orvosi személyzet. És ez csak az állandó személyzet, nincsenek benne az oda érkező, csak ideiglenesen ott állomásozó emberek, mint például az Alkonyszázad emberei, és számos más hajó legénysége. A pontos számot nem ismerjük a hoth-i csata idején, de azt tudjuk, hogy többen voltak, hiszen az Alkonyszázadból is voltak ott emberek.

Ebből halt meg vagy esett hadifogságba 3250 ember.

Hajók száma: 30 GR-75 transzporter és nagyjából 60 vadászgép. Az evakuálás során 17 GR-75 veszett oda, és egy vadászgép sem.

Szóval a személyzet fele se, és a felszereléseket szállító transzportok kicsivel több mint fele veszett oda (mivel a GR-75-ösök nem alkalmasak emberek szállítására). Embereket szállító transzportról egyről tudunk, ami elpusztult, de azt sajnos nem tudni, milyen volt, így az áldozatok vagy felszerelés veszteség is megbecsülhetetlen.

 

3 perccel korábban, Donát írta:

Az, hogy a kiegészítő művek mennyiben ábrázolják a csatát szerintem most mellékes, ami a lényeg, az a kánon

A kiegészítő művek a kánon.  Azt a 40 százalékot egy kiegészítő műnek köszönheted. Pont a kiegészítő művek azok, amik sokkal nagyobb veszteségeket mutatnak be, mint amit pusztán a filmben láttál.

 

6 perccel korábban, Donát írta:

figyelembe véve, hogy Luke majdnem meghal, Han és Luke majdnem megfagy és a kapuk bezárásakor szinte leírják őket a többiek [...] mindemellett még Han fején is ott a vérdíj.

Ezeknek semmi köze a hoth-i csatához. Nem a film hangulatáról van szó, hanem a csatában történtekről.

 

8 perccel korábban, Donát írta:

de a hatalmas lelkesedéssel a csatába induló Daket pl. pont kilövik rögtön érzékeltetve, hogy itt könnyen fűbe haraphat az ember.

Aztán ezt követően orra bukik egy félelmetes lépegető, mert madzaggal körbetekerték, és megint csak nem sokkal később Luke könnyeden odakocog egy másik félelmetes lépegetőhöz, felorsózza magát rá, bedob egy kézigránátot, és az is megmekken. 

 

10 perccel korábban, Donát írta:

Szóval szerintem a sötét tónus és a nyomás már a csata előtt is megkezdődik és azt a diadalittas menetet, amit te lefestesz én nem nagyon érzem

Én meg sosem éreztem azt, hogy a Hoth akkora nagy zakó lett volna a lázadóknak. Se először, se most nem értem, hol tűnik itt a Birodalom megállíthatatlannak vagy fenyegetőnek. A járókeretes nagymama cirkáló sebességével haladó AT-AT-k, amiket olyan gépekkel le lehet győzni, amiket nem is harcra építettek, ezek fenyegetőek? Vagy a csillagromoblók, amik nem képesek elkapni egy lázadó hajót sem, de legalább az egész OT-ben itt látjuk a legtöbbet megmekkenni? Ráadásul az egyiknek a végzete az, hogy véletlen eltalálta egy repülő kavics. Jujj, de félek.

Mondjuk diadalmenetől sosem beszéltem, és időközben a győzelmet is sikerre javítottam. És az is tótzicher, hogy a Birodalom sem aratott itt fényes győzelmet, mint amiről megpróbáltok meggyőzni. Semmit sem értek el azon kívül, hogy jó sok emberük meghalt és nem kevés felszerelésük odalett. Ja bocs, több százezer katonával bíró Szövetség rövidebb lett 3000+ fővel. Nem kis szám, valóban, de nem is olyan nagy, még csak nem is ebben a filmben vesztették a legtöbb embert a lázadók. És mielőtt valaki megkérdőjelezné a Szövetség méretét: csak a scarifi csatában kábé 7000 lázadó vett részt a hajók legénységét figyelembe véve (a Profundity-n csak 25 emberrel szolgált kevesebb ember, mint ahányan a hoth-i csatában odavesztek, és ennek a hajónak a teljes legénysége meghalt). Az endori csatában több mint 135 ezer főt számlált a hajók összlegénysége. És ebbe nincsenek benne a vadászpilóták és a felszíni katonák.

Ja, és egy fun fact. Amikor a scarifi csatában megérkezik a Devastator, és szétmázolódik rajta egy GR-75-ös, szétlő egy Nebulon-B-t és kilövi a Profundity-t, csak ezzel az egy belépővel a Lázadók Szövetsége több mint 5000 embert vesztett el az ott lévő 7000-ből. És ez csak az a nagyjából egy perc, amíg a Devastator rendet vágott. Az áldozatok között ott van minden leküldött katona, több X-szárnyú (köztük majdnem a teljes Kék osztag) és Y-szárnyú, és persze a Lightmaker keretszemélyzete. Szóval több mint 5000 ember halt meg a scarifi csatában, ezek nagy része az utolsó egy percben. Jóval több áldozat volt itt, mint a hoth-i csatában. Akkor ez is szörnyű sorscsapás, hatalmas kudarc? Mert az emberáldozatok számát tekintve annak kéne lennie, nagyobb érvágásnak, mint a hoth-i csata volt (a harcolók több mint kétharmada odaveszett; ráadásul a Lázadók Szövetsége ekkor még kisebb volt, mint a hoth-i csata idején). Vagy mégis győzelem pusztán csak azért, mert ez a több ezer ember az életét áldozva elérte a kitűzött célt, vagyis kijutatták a Halálcsillag terveit a bolygóról? A kérdésre a válasz ott van az ep4 nyitószövegében.

Pusztán az emberáldozatok nagysága nem jelent győzelmet vagy vereséget. A győzelem, vagy akkor nevezzük sikernek, a cél elérése, ha kell, bármi áron. És az a cél lehet az is, hogy 3000+ ember árán evakuálunk egy bázisról mindent, ami fontos. Ahogy vereség, vagy akkor legyen kudarc az, ha több mint 500 ember élete árán bár sikerül 3000 ellenséget megölni vagy elfogni, az mégsincs komoly hatással az ellenfélre, képes folytatni a harcot. Márpedig a Szövetség két sikeres kampányt is levezetett a hoth-i csatát követő hónapokban. Ebből az egész "vereségből" piszok gyorsan felálltak és olyan elánnal folytatták a harcot, hogy az ezt követő egy évben nem csak győzelmet győzelemre arattak, hanem végül legyőzték a Birodalmat. Ehhez képest az atolloni csatából nehezebben álltak fel, de a scarifi csatát is jobban megszenvedték.

[Donát]

8 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

A kiegészítő művek a kánon.  Azt a 40 százalékot egy kiegészítő műnek köszönheted. Pont a kiegészítő művek azok, amik sokkal nagyobb veszteségeket mutatnak be, mint amit pusztán a filmben láttál.

 

Igen tudom, pont ezt mondom. Teljesen mindegy mi van a filmben és mi jön kiegészítő műből, a lényeg hogy kánon szerint mi történt. A forrás mindegy a csata megítélése szempontjából. 

 

8 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Mondjuk diadalmenetől sosem beszéltem, és időközben a győzelmet is sikerre javítottam.

"A lázadók örömködve mennek a csatába és győztesen jönnek ki belőle." Ezt írtad. Ez a diadalmenet definíciója nálam.

8 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És az is tótzicher, hogy a Birodalom sem aratott itt fényes győzelmet, mint amiről megpróbáltok meggyőzni.

Most ez jött le az írásomból, hogy erről akarlak meggyőzni? Mert akkor kár volt megírnom.

[Yoda József]

A lázadók valóban lelkesen, "örömködve" mentek bele a hothi csatába, és aztán jól megb*szták őket. Nekem mindig ezt sugallta a film. Viszont az is igaz, hogy a Birodalom nem érte el a céljait ezzel a győzelemmel, de így is egy jelentős csapást mértek a felkelésre.

Szerkesztve: 2022. Október 7. - Yoda József

[Donát]

2 órával ezelőtt, Yoda József írta:

A lázadók valóban lelkesen, "örömködve" mentek bele a hothi csatába, és aztán jól megb*szták őket. Nekem mindig ezt sugallta a film. Viszont az is igaz, hogy a Birodalom nem érte el a céljait ezzel a győzelemmel, de így is egy jelentős csapást mértek a felkelésre.

Egyetértek.

 

Íme, amint a "győztes" lázadó fél "diadalittasan" menekül   

 

 

 

[Bomarr]

És ez ment ugye állitolag a tervek szerint.... ami azt jelenti hogy úgy szólt a terv, hogy amikor óriási a gáz akkor kezdjen el mindenki jármű nélkül visszasprintelni a bázisba, úgy hogy jó eséllyel egy hátbalövés végez velük. Óriási terv! És micsoda győzelem hisz jó páran hátba is lövették magukat ahogy kigondolták! 

[Nute Gunray]

Körbe udvarolhatjátok magatokat, de ha jut időtök rá, majd olvassátok el mit is írt pontosan Dzséjt.

[Dzséjt]

34 perccel korábban, Nute Gunray írta:

Körbe udvarolhatjátok magatokat, de ha jut időtök rá, majd olvassátok el mit is írt pontosan Dzséjt.

Én fel is adtam, mert láthatóan nem megy át a dolog. Majd legközelebb. Pár éve már letárgyaltuk, akkor elfogadták, most nem, majd pár év múlva újra.