2x06 - What a Festive Evening

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Amúgy Cinta esetéről jutott eszembe, hogy a kulcsfontosságú Aldhani akció tagjai közül már csak Vel és Cassian élnek. A többiek halálát pedig mind láttuk.

Ha a Rogue One-t is idevesszük, akkor már Cassian sem, az ő halálát is láttuk. Jelenleg a kérdés az, hogy abból a csoportból bárki is megélte-e a polgárháború végét. Vagy legalább a yavini csatát.

 

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Dróton rángatja őket. Luthent csak a lázadás érdekli, az emberek addig fontosak számára amíg hasznára vannak. Egyre kevésbé szimpatikus számomra, nem hiszem, hogy nagyon megütne a halála.

Emberileg, morális szűrőn át nézve valóban nem szimpatikus, de háborút nem lehet emberbarátin, morálisan vívni (a Jedik ezért voltak pocsék hadvezérek és vesztették volna el a klón háborúkat, ha nem egy bábszínház résztvevői lettek volna). Luthen Real közelebb áll egy valódi hadvezérhez, mint a mindent megszavaztató és/vagy mindenből lelkiismereti kérdést csináló Mon Mothma. Egy valódi hadvezér számára az emberélet csak számok a haditervben és a jelentésekben. Elfogadható veszteség, járulékos veszteség, kiszámított kockázat, ilyen fogalmak mentén mérik az elesett katonákat és civileket. A nevekkel foglalkozzanak az alárendeltek.

Luthen nekem például pont ezért szimpatikusabb ebben a környezetben, mint Mothma. A fickó elfogadja, hogy a háborúban az emberek meghalnak, hogy nincs se erkölcs, se szabályok, és az emberélet értékét a hasznosságában mérik. Ha Mothmán múlik, a scarifi csata előtt feloszlik a lázadás, mert nem szavazták meg a hadműveletet... És végső soron Luthennek Ghormannel is igaza lesz, hiszen az eredmény a végre magát cselekvésre elszánó Mon Mothma és a Lázadók Szövetsége.

[Ody Mandrell]

13 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ha a Rogue One-t is idevesszük, akkor már Cassian sem, az ő halálát is láttuk. Jelenleg a kérdés az, hogy abból a csoportból bárki is megélte-e a polgárháború végét. Vagy legalább a yavini csatát.

Ez csak Velen múlik, hisz ő lehetne az egyetlen. Nagy a gyanúm, hogy "Cinta után megy".

 

14 perccel korábban, Dzséjt írta:

Emberileg, morális szűrőn át nézve valóban nem szimpatikus, de háborút nem lehet emberbarátin, morálisan vívni (a Jedik ezért voltak pocsék hadvezérek és vesztették volna el a klón háborúkat, ha nem egy bábszínház résztvevői lettek volna). Luthen Real közelebb áll egy valódi hadvezérhez, mint a mindent megszavaztató és/vagy mindenből lelkiismereti kérdést csináló Mon Mothma. Egy valódi hadvezér számára az emberélet csak számok a haditervben és a jelentésekben. Elfogadható veszteség, járulékos veszteség, kiszámított kockázat, ilyen fogalmak mentén mérik az elesett katonákat és civileket. A nevekkel foglalkozzanak az alárendeltek.

Luthen nekem például pont ezért szimpatikusabb ebben a környezetben, mint Mothma. A fickó elfogadja, hogy a háborúban az emberek meghalnak, hogy nincs se erkölcs, se szabályok, és az emberélet értékét a hasznosságában mérik. Ha Mothmán múlik, a scarifi csata előtt feloszlik a lázadás, mert nem szavazták meg a hadműveletet... És végső soron Luthennek Ghormannel is igaza lesz, hiszen az eredmény a végre magát cselekvésre elszánó Mon Mothma és a Lázadók Szövetsége.

Egy jó oldalon álló vezért nem olyannak képzel az ember, mint Luthen. Értem miért teszi amit tesz, meg ez a racionális és jó megoldás, de itt pl. már egy egész bolygót áldozna be a lázadás oltárán. Hol a határ? Luthen talán még a Halálcsillaggal is képes lenne szétlőni bolygókat, hogy a Birodalomra húzva abból is előnyt kovácsoljon a lázadásnak. 

[Nute Gunray]

20 perccel korábban, Dzséjt írta:

Luthen nekem például pont ezért szimpatikusabb ebben a környezetben, mint Mothma. A fickó elfogadja, hogy a háborúban az emberek meghalnak, hogy nincs se erkölcs, se szabályok, és az emberélet értékét a hasznosságában mérik. Ha Mothmán múlik, a scarifi csata előtt feloszlik a lázadás, mert nem szavazták meg a hadműveletet... És végső soron Luthennek Ghormannel is igaza lesz, hiszen az eredmény a végre magát cselekvésre elszánó Mon Mothma és a Lázadók Szövetsége.

 

Elfeledkezel a morálról és a közösséget megtartó ideológiáról. Az tapasztalható, ha a célok kristálytiszták és mindenki tudja, hogy miért harcol (ki a szeretteiért, ki a hazájáért, ki tényleg a Galaxis egyetemes szabadságáért), akkor sokkal hatékonyabban, sokkal nagyobb erőbedobással fognak küzdeni az ügyért. Egy Luthen-féle erkölcsileg kiüresedett lázadásnak hosszútávon nincs esélye.

[Dzséjt]

42 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Egy jó oldalon álló vezért nem olyannak képzel az ember, mint Luthen.

Ez a habsobabos mesei ideál, amiben romantizálva van a háború. A Star Wars másik fele, nagyobbik része, ahol az erkölcsileg tökéletes fehér lovag precízen csak a velejéig romlott ellenségre csap le. De az Andor, vagy éppen a Rogue One a Star Wars nem ezen része. Itt a hadvezérek reálisabbak, szürkék, aki ideális, szép háborút akar vívni, az úgy jár, mint Mon Mothma, szomorú fejjel közli a Birodalom és a "még nem is folyó" háború miatt már az egész családját elvesztő Jynnel, hogy "hát hiába minden áldozatod, nem szavazták meg, pakoljunk össze és menjünk haza".

 

37 perccel korábban, Nute Gunray írta:

Elfeledkezel a morálról és a közösséget megtartó ideológiáról.

Nem feledkezem el, csak ezek nem számítanak, amikor olyan haditerveket kovácsolsz, amiknek időben és térben is messzire terjed a hatása. Szerinted a normandiai hadműveletek megtervezésekor Eisenhower, Montgomery, Ramsay, Tedder vagy Leigh-Mallory kalkulált a morállal és a közösséget megtartó ideológiával? Ezekkel nem a legfőbb hadvezérek foglalkoznak. Hogyan is tudnának? Hadseregek tartoznak az irányításuk alá, több százezer ember. A morál fenntartása a rajparancsnokok, szakaszvezetők és századparancsnokok dolga, ezért is létezik a katonai hiearchia. A közösség megtartó ideológia meg könnyen megtalálható, ezt még Luthen is alkalmazza, akárhányszor emlékezteti a bajtársait, mi ellen harcolnak és mi a tét. A cél kristálytiszta és mindenki tudja, mi a tét. Még a Ghorman Front is. A lépték az egyetlen különbség. A legtöbb lázadó sejt önzőn csak a saját világára gondol, ami amúgy teljesen érthető, itt az önző szót nem feltétlen pejoratív értelemben használom. A Maquis-t sem érdekelte egész Európa, csak Franciaország. Így volt ezzel például Cham Syndulla is, akit annyira csak és kizárólag a Ryloth foglalkoztatott, hogy még a lányával is évekre összeveszett, csak mert az nagyobb léptékben gondolkodott. De ez még a Főnix-sejtnél is így volt, ahol Ezra csak Lothallal foglalkozott. Mon Mothma volt az, aki megvilágította számára azt, amiben Luthen (vagy épp Hera) is gondolkodik: az egész Galaxist kell felszabadítani, mert csak úgy lehet nyerni.

A Ghorman Front ugyanilyen önző. Papolhatsz nekik a Galaxisról, nem fogja érdekelni őket. Rylanz egyből a magas lóról kezdett beszélni, amint olyasmit hallott Cassiantól, ami nem tetszett neki. Ám a ghormaniaknak elég annyi, hogy harcolhassanak a saját világukért, hát Luthen megadta nekik a lehetőséget. Mi a baj ezzel? A Ghorman Front célja kristálytiszta és a zászlajuk alatt mindenki tudja, hogy miért harcol: a Ghorman szabadságáért. Luthen nagyobb léptékbe gondolkodva kihasználja ezt. És azzal sem lehet vádolni, hogy nem segített nekik, hiszen odaküldte Velt és Cintát. Az más kérdés, hogy az arrogancia becsapott és Luthen egyik embere áldozatul esett ennek. A nagy kérdés az, hogy Luthen ezt hogyan kezeli. "Balesetek mindig történnek" - ahogy Saw mondta, amikor kilátásba helyezte Wil kinyírását, de attól még nem biztos, hogy Luthen díjazni fogja, hogy az egyik legjobb emberére nem vigyázott az, akit támogat.

Szóval nem értem, mi itt a probléma. Luthen segítséget nyújtott a harcban, amire a ghormaniak oly lelkesen vágytak. Cassian felvilágosította őket arról, hogy mi lesz a következménye, ha belevágnak. Senki sem árul itt zsákbamacskát, csak Syril Karn. A ghormaniak meg felnőtt, döntésképes emberek. Ha felfogták, hogy mi lesz az ára, és így vágtak bele, akkor teljes felelősséggel tették azt. Ha túl ostobák vagy arrogánsak, hogy elfogadják ezt, az is az ő bajuk. Luthen csak kihasználja a ghormaniak vágyait. Még csak nem is manipulálja őket. Nem olyan ez, mint Aldhani, ahol a Galaxis népét a tudtukon kívül, de részéről tudatosan kényszerítette még rosszabb helyzetbe. A Ghroman Front saját kútfőből dolgozik évek óta.

És ne legyen senkinek illúziója, a Ghorman Front akkor is véghezviszi a rablást, ha Luthen hallgat Cassianra és a kisujját sem mozdítja értük. Végső soron Luthen úgy is megkapta volna, amit akar (méghozzá Cinta áldozata nélkül, de nyilván ezt senki sem látta előre), hiszen egy kolóniákbeli világ lázadt volna úgy is. Csak akkor normális körülmények között valószínűleg sokkal több áldozattal, és lehet, kisebb szajréval végződik az esemény, és egy brutális megtorlással, hiszen az aldhani-i rablás óta a Birodalom nem oly elnéző, mint korábban. (Persze itt nem áll fent normális körülmény, mivel a BBI is játékban van, de ezzel kapcsolatban még Luthen is sötétben tapogatózik.) Ez így jobb lett volna?

Nem Luthen vitte el a lázadást a Ghormanre. A Birodalom egyre komolyabb jelenlétéhez sincs köze. Ha Luthen szabóságot nyit, nem lázadó kémhálózatot épít, a Ghorman akkor is a Birodalom célpontjává vált volna. Viszont segített a Ghorman Frontnak Vel és Cinta odaküldésével, Cassian értékelése ellenére. És igen, beáldozná a bolygót, de a bolygó lakói nélküle is feláldoznák magukat, mert ők is kristálytiszta célokat követnek: ezek a szeretteik, a hazájuk, a Ghorman szabadsága.

 

Ami a következő felvonással kapcsolatban engem foglalkoztat, hogy vajon Luthennek feltűnik-e, hogy a Birodalom kemény megtorlása elmaradt, és a Ghorman Front könnyen ér el sikereket? Vagy lerázza a dolgot azzal, hogy Andor rosszúl értékelte őket (bár Cinta halálának körülményei Cassiant igazolják)? Mert utóbbi esetben Luthennel már tényleg baj van. A sikerek könnyen átruházhatják rá Palpatine egy másik tulajdonságát is: az elbizakodottságot, a túlzott magabiztosságot.

 

1 órával korábban, Nute Gunray írta:

Egy Luthen-féle erkölcsileg kiüresedett lázadásnak hosszútávon nincs esélye.

Luthen lassan húsz éve ténykedik, és tettei nyomán születik meg a Lázadók Szövetsége, ami végül megdönti a Birodalmat. Én nem tudom, te mit értékelsz hosszú távnak és esélytelenségnek, de az én könyvemben az ábra kifejezetten azt mutatja, hogy hosszú távon ez hoz győzelmet. Egyedül nem menne, de Luthen Real nem is dolgozik egyedül. Ott van mellett Mon Mothma, aki mellett ott van Bail Organa. Bail beszervezte a nagyobb lázadásban Ahsokát, aki valószínűleg Luthentől is származó infókkal és eszközökkel látja el a szintén Bail által beszervezett Herát, aki hozta magávla Kanant, Zebet, Choppert, Sabine-t és Ezrát, sőt még a Szabad Ryloth Mozgalmat is közelebb tudta hozni az egységes galaktikus lázadáshoz. Ezra beszéde nyomán a Szellem-sejt és a Főnix-sejt egyesült, és így hathatós segítséget tudtak nyújtani később több fronton. Egyebek mellett Mon Mothmának, aki a Ghroman Front sajnos vesztes, de nem hiábavaló hadjárata után életre hívhatta a Lázadók Szövetségét. Utána Ezra és a többi Szellem közreműködésével fellázadt az egész Lothal. És ugyanebben a hálóban ott van Sabine Wren is, aki hozzájárult a Mandalore lázadásához. És ez a Luthen által szőtt hálónak csak egy kis része.

Luthen és Mothma felépített egy hálózatot, ami - ahogy az első évadban elhangzott köztük - működik. Rengeteg egyéni, de tiszta célokért harcoló sejtből és több ezer lényből áll. Ezekben vannak az olyan parancsnokok, akik segítenek abban, hogy a "katonák" lássák a célt és fentartsák a morált. Nem Luthen feladata, hogy a kétségek között őrlődő Sabine Wrent útba igazítsa, hanem Hera Syndulláé. Hera fogja össze a Szellemeket, Jun Sato a Főnix-sejtet, Saw a Partizánokat, Raylanz a Ghorman Frontot és így tovább. Luthen meg összefogja ezt az egészet, és az olyan ügynökökön keresztül, mint Cassian, Ahsoka, Cinta és Vel, segíti ezeket a sejteket. De ezek egyikét sem Luthen hívta életre, ő csak megjelenik, és próbálja az egységesség és a galaktikus lázadás felé terelni őket. És közel húsz év alatt ez megvalósul, és győz a lázadás.

 

Amúgy szerintem az Andor valóságosabb, keményebb, szürkébb háborús ábrázolása már csak azért is baromi jó és hasznos a Star Wars-nak, mert még inkább kiemeli, mennyire "csak" egy bábszínház volt a klónok háborúja. Ott a Jedik lehettek erkölcscsősz tábornokok, a Grievous-félék sikert arathattak ostoba harci droidokkal. De itt, az Andornak és a Rogue One-nak hála a polgárháború valódi háborúvá vált, ahol az egyik fél velejéig gonosz, és éppen emiatt a másik fél sem finomkodhat. Ráadásul itt föl kell rázni a Galaxis népét húsz éves szunnyadásából és rá kell ébreszteni, hogy lassan megfojtják őket, mert itt nincsenek droid és klón seregek, akik majd megvívják helyettük a háborút. És bizony a jó célért is olykor rossz dolgot kell tenni, és valódi súllyal bíró áldozatot hozni a végső célért. Ez már itt nem a Sith Társulat bábjátéka, hanem valódi háború. És ez még Palpatine-t is árnyalja, mert megmutatkozik, hogy mire is képes, ha nem ő uralja az egész játékteret, hanem vannak más, hozzá hasonló tehetséggel megáldott játékosok is. Érthetővé válik, hogy az a zsenialitás, amivel a klón háborúk során átvette a hatalmat, miért nem működik már a polgárháború alatt.

 

[Ody Mandrell]

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És ne legyen senkinek illúziója, a Ghorman Front akkor is véghezviszi a rablást, ha Luthen hallgat Cassianra és a kisujját sem mozdítja értük.

Komoly körülmények között el se jutna a Ghorman front odáig, hogy sikeres akciót hajtson végre. Az eseménysor a Birodalom felügyelete mellett zajlik. Ezért is lett volna nekem jobban eső érzés, ha Luthen hallgat Cassianre és hagyja a Ghromant a fenébe. De itt megint előjön a "mindenen és mindenkin átgázolunk a lázadásért" énje, ami neked szimpi, nekem annyira már nem.

 

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Luthen lassan húsz éve ténykedik, és tettei nyomán születik meg a Lázadók Szövetsége, ami végül megdönti a Birodalmat. Én nem tudom, te mit értékelsz hosszú távnak és esélytelenségnek, de az én könyvemben az ábra kifejezetten azt mutatja, hogy hosszú távon ez hoz győzelmet.

A Szövetség fejezi be Luthen küldetését, de immár nélküle. Így az is elképzelhető, hogy a Luthent jellemző agresszív attitűd amit @Nute Gunray is szóvá tett, abban a végső szakaszban már nem annyira jellemző.

 

 

[Nute Gunray]

Nem biztos, hogy a Szövetség összerántásában Luthen az egyetlen felelős személy. Persze, komoly és megkerülhetetlen személy ő, az ő hálózata a jelenleg ismert lázadás egy komoly szeletét mozgatja, de azt nem tudjuk, hogy nincsenek-e máshol is ilyen közvetítő személyiségek. Még az is lehet, hogy a Főnix-sejtet Mothma ismeri, de Luthen mondjuk nem. 

 

Én továbbra is tartom, hogy ha a Lázadás a Galaxis számára egy komoly alternatívát kíván nyújtani a Birodalom ellenében, akkor egy idő után nem operálhat olyan eszközökkel, mint az ellenség. Ez a földalatti tevékenység ideje alatt elment, de szerintem most értünk el arra a szintre, amikor az elégedetlenség a Galaxis egyre több szegletében felüti a fejét és lassan kezdenek összehangolódni ezek a sejtek, hogy a lutheni hadviselési stratégia és ellenállási koncepció felett kezd eljárni az idő, mert egyre tarthatatlanabbá válik. Ezzel a jéghideg machiavellista logikával nagy tömegeket nem lehet megszólítani, és amit Luthen lenyomott a Ghormanról az egyébként érzelmeit sokszor visszafogó Cassian-nek, az inkább hajazott az ügyének a saját népét is kíméletlenül beáldozó Hamászhoz, mint mondjuk a lengyel ellenálláshoz, amely értékek mentén küzdött. Egy érték nélküli ellenállásra nem lehet új berendezkedést alapozni, ezért volt már a kezdetektől fogva elveszve Saw ügye, és ugyanebbe a hibába kezd belecsúszni Luthen is. Oké, áldozzuk be a Ghormant is a nagyobb jóért. Mert az majd visszaüt. Ezekután hol lesz a határ Luthen számára? Az ismert galaktikusi civilizáció egyik bölcsője, az Alderaan felrobbantása még a Ghormannál is jobb ugyebár, az aztán majd tényleg forrongást idéz elő. Ebben a moralitást nélkülöző gondolatmenetben egyszerűen nincs megállás egy idő után.

[Dzséjt]

8 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Komoly körülmények között el se jutna a Ghorman front odáig, hogy sikeres akciót hajtson végre. Az eseménysor a Birodalom felügyelete mellett zajlik. Ezért is lett volna nekem jobban eső érzés, ha Luthen hallgat Cassianre és hagyja a Ghromant a fenébe. De itt megint előjön a "mindenen és mindenkin átgázolunk a lázadásért" énje, ami neked szimpi, nekem annyira már nem.

Szerintem az mindenképpen Luthen javára írható, hogy bár megkapná a lázadó Ghormant beavatkozás nélkül is, igyekszik esélyt adni nekik és segíti őket. Akkor is így tenne, ha normálisak lennének a körülmények, maximum akkor Vel is meghalt volna. Vagy, mivel nem a Birodalom rendez nekik partit, nem csak Velt és Cintát küldi, hanem több, jobban felfegyverzett embert, hiszen normális keretek között mások lennének a körülmények, és akkor azokra Luthen is máshogy kalkulál. De itt most Luthen is a BBI kottájából játszik, amit Syril Karn által már azelőtt átadásra került, hogy Cassian odaért volna.

 

2 órával ezelőtt, Nute Gunray írta:

Nem biztos, hogy a Szövetség összerántásában Luthen az egyetlen felelős személy.

Biztos, hogy nem ő az egyetlen felelős személy. Ott van Mon Mothma, Bail Organa, minden sejt vezére, akik hajlandóak voltak a szövetségre, stb.

 

2 órával ezelőtt, Nute Gunray írta:

Még az is lehet, hogy a Főnix-sejtet Mothma ismeri, de Luthen mondjuk nem.

Szerintem az elképzelhetetlen, hogy Luthen, aki költői túlzással élve egy bantha böffentéséről is hírt szerez, ne tudna arról a sejtről, amiben két Jedi van, plusz a Szabad Ryloth Mozgalmat vezető háborús hős lánya (és pont az előző rész legelején hallottuk, hogy Kleya fenntart valamilyen kapcsolatot a Ryloth-tal), plusz Mandalore egykori uralkodójának jobbkezének a lánya, és egy kölyök, aki beszédével felrázott egy egész szektort alig egy évvel ezelőtt. És akiket nem mások vettek célba, mint a Főinkvizítor, Yularen ezredes sztártanítványa, Kallus BBI ügynök, Tarkin kormányzó és Darth Vader (és Thrawn főadmirális még csak "jövőre" jön). Akik elpusztították Tarkin zászlóshajóját és a Birodalom interdictor prototípusát. Akik látványos puff-puff között szállították le a B-szárnyú prototípust, és emellett együtt dolgoztak az ex-Jedi Fulcrummal. Nem tartom kizártnak, hogy van olyan jelentéktelen sejt, amiről sosem hallott, de kötve hiszem, hogy egy olyan nagy zajt csapó sejtről, mint a Főnix, ami teli van celebekkel, pont nem hallott semmit.  

 

Viszont azzal egyetértek, hogy Luthen fölött eljárt az idő. Már nem lehet az árnyékból harcolni, ki kell lépni a fényre, és ő alkalmatlan vezető arra, hogy onnan vezesse a lázadást. Erre tényleg egy Mon Mothma vagy Bail Organa formátumú ember kell. Emberek, akik mögé nem csak a realisták és a mindenre elszántak, de az idealisták is beállnak. Aki tényleg tömegeket nyerhet meg.

Ám a Szövetség később is elkövetett durvább dolgokat, csak továbbra is titokban. Hiszen láttuk, Draven Mon utasításaira fittyet hányva parancsolta meg Cassiannak, hogy elfogás, tárgyalás, kihallgatás nélkül helyben végezze ki Galen Ersót. És Draven tábornok már a szövetségi hírszerzés egyik műveleti parancsnoka. De azt is láttuk, hogy Cassian simán hátba lőtte a társát, mindezt úgy, hogy már a Szövetség századosa és egyik top hírszerző tisztje. De még Mon Mothma is végez rideg számításokat, amikor a pusztuló Lothalra egészen addig nem hajlandó odaküldeni a lázadó csapatokat, amíg ki nem derül, hogy abból a Szövetségnek haszna lehet. Ezek mind-mind Luthen módszerei, az ő hagyatéka. Csak a Szövetség ezt nyilván nem fogja reklámozni.

[Ody Mandrell]

3 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Kallus BBI ügynök,

Apropó Kallus. Jó lett volna látni őt is ebben a sorozatban, habár ő terepen dolgozott.

[Kenobi tábornok]

Nektek is van egy olyan érzésetek, hogy Syril rájön majd, hogy Dedra átveri és elárulja majd a Birodalmat?

[Ody Mandrell]

Elkészült a teljes guide.

[Ody Mandrell]

13 perccel korábban, Kenobi tábornok írta:

Nektek is van egy olyan érzésetek, hogy Syril rájön majd, hogy Dedra átveri és elárulja majd a Birodalmat?

Nekem abszolút nincs. A fickó olyan szinten Dedra és a BBI alá van rendelve, hogy nehéz belelátni nála a gyors fordulatot. Még akkor is, ha rájön mi a pálya. Még az is lehet, hogy mosolyogva hal meg.  

[Dzséjt]

Én inkább arra számítok, hogy a Birodalom fogja elárulni Karnt. Nem lepődnék meg, ha ő is a Ghorman Mészárlás áldozatává válna, vagy mert lelövi egy rohamosztagos a BBI parancsára, vagy mert maga Dedra fogja kiiktatni.

 

A trailerben van egy jelenet, amiben Dedra zaklatottan az egyenruhája gallérjával szórakozik. Az vagy azért lesz szerintem, mert akkor nézte végig a Ghorman mészárlást, és ez már sok(k) neki, vagy akkor nyírta ki Karnt, ami szintén lehet sok(k) neki. Vagy mindkettő.

[Frenkie]

2025. 05. 05. - 12:27, Dzséjt írta:

Emberileg, morális szűrőn át nézve valóban nem szimpatikus, de háborút nem lehet emberbarátin, morálisan vívni (a Jedik ezért voltak pocsék hadvezérek és vesztették volna el a klón háborúkat, ha nem egy bábszínház résztvevői lettek volna). Luthen Real közelebb áll egy valódi hadvezérhez, mint a mindent megszavaztató és/vagy mindenből lelkiismereti kérdést csináló Mon Mothma. Egy valódi hadvezér számára az emberélet csak számok a haditervben és a jelentésekben. Elfogadható veszteség, járulékos veszteség, kiszámított kockázat, ilyen fogalmak mentén mérik az elesett katonákat és civileket. A nevekkel foglalkozzanak az alárendeltek.

Luthen nekem például pont ezért szimpatikusabb ebben a környezetben, mint Mothma. A fickó elfogadja, hogy a háborúban az emberek meghalnak, hogy nincs se erkölcs, se szabályok, és az emberélet értékét a hasznosságában mérik. 

 

Bár nem akarom újrakezdeni a vitát, de erre  a bejegyzésre reagálnék.  Pont így érzem Cinta halálát. Mondjuk lehet azért veszem könnyedén mert sosem volt szimpatikus, de el kell fogadni hogy a háborúban az emberek meghalnak. Szerintem ez egy szörnyü baleset volt, ami tragikus, de nem lehet ezen lovagolni Vel-nek. Egy háborúban jobban túl kell ezen lépni. Nem állhatok meg az Omaha Beach-en a Higgins-csónakból kijőve reggel fél hétkor mert a jóbarátomba hatolt mellettem pár MG-42-es lőszer. Vagy nekem is annyi. Az fogja túlélni aki ezen túllép. '45 Május 10.-én amikor már vége lehet sírni, emlékezni, gyászolni. Szerintem Luthen ez a fajta.

 

 

2025. 05. 05. - 10:00, Ody Mandrell írta:

Dróton rángatja őket. Luthent csak a lázadás érdekli, az emberek addig fontosak számára amíg hasznára vannak. Egyre kevésbé szimpatikus számomra, nem hiszem, hogy nagyon megütne a halála.

 

Bár már @Dzséjt sok mindent leírt, én sem itélem el Luthent. Ő látja egyedül jól hogyan kell a Birodalom ellen harcolni. Itt tényleg nem lehet érzelgősködni. Ha legyözték utána ok. Az endori csat után(de még inkább a jakkui után) lehet örömködni, szeretni egymást, addig viszont harcolni kell és olyat is meg kell tenni ami amúgy nem helyes.

Sajnos ilyen birodalmi diktatúrákat csak így lehet legyőzni. Nem véletlenül hullottak tömegével a bombák Németországra(és ott aztán írdatlan sok civil meghalt), illetve az atom Japánra. Utána lehet sajnálkozni a rengeteg civil halotton, de a győzelemig nem szabad az áldozatokra gondolni. Küönben vesztessz. Nekem is nagyon nehéz volt ezt belátni. Most is rettenetesen sajnálom a semmiről sem tehető anyákat gyerekeket a gázai övezetben ,de tudom nincs más megoldás. Ha hosszú távú béke kell ezt kel tenni. Hálistennek ezt egy békés országból írom, és nem kell ezt átélnem.

[Dzséjt]

5 perccel korábban, Frenkie írta:

Bár nem akarom újrakezdeni a vitát, de erre  a bejegyzésre reagálnék.  Pont így érzem Cinta halálát. Mondjuk lehet azért veszem könnyedén mert sosem volt szimpatikus, de el kell fogadni hogy a háborúban az emberek meghalnak. Szerintem ez egy szörnyü baleset volt, ami tragikus, de nem lehet ezen lovagolni Vel-nek. Egy háborúban jobban túl kell ezen lépni. Nem állhatok meg az Omaha Beach-en a Higgins-csónakból kijőve reggel fél hétkor mert a jóbarátomba hatolt mellettem pár MG-42-es lőszer. Vagy nekem is annyi. Az fogja túlélni aki ezen túllép. '45 Május 10.-én amikor már vége lehet sírni, emlékezni, gyászolni. Szerintem Luthen ez a fajta.

Omaha Beachen egy szövetséges sem lőtt le másik szövetségest. Azon senki sem ütközik meg, ha egy Olaszországot is megjárt amerikai katonát az Omaha szakaszon ledarál egy német MG-42-es. Foglalkozási ártalom, hogy háborúban kinyír az ellenség. De az sokakat megütött volna, ha egy tejfeles szájú közlegény a Utah partszakaszon hátba lövi Garanddal a forntvonalbeli veterán hadnagyát, miközben a hadnagy megparancsolta, hogy amíg nem érnek fel a dombra, addig a zsákból elő se húzza. Az egyik hősi halál, a másik egy elkerülhető baleset.

Senki nem szólna egy szót sem, ha egy véletlen arra tévedt birodalmi katona végzett volna Cintával. Bár úgy tűnik, a birodalmi katonák tudnak parancsot követni, mert még véletlen sem jártak arra.  

[Ody Mandrell]

Bocs fiúk, de ez a mi volt az Omaha Beach-en, meg Japánban, megspékelve Utah-al nekem már nagyon kiesik a Star Wars-ból. Ok, hogy a mi világunk az alapja, de anno senkinek nem jutottak az eszébe a 4-5-6 részeket nézve ilyen dolgok. Ez egy mesevilág még akkor is, ha az Andor kicsit komolyabb húrokat penget. 

Szerkesztve: Kedd 18:41 - Ody Mandrell

[Darth Cupsy]

Szerintem Vel még jól is fogadta, ha az én szerelmemet lőtte volna le véletlenül, ostobaságból valami zöldfülű, ott helyben agyonlövöm őt is, meg azt is akinek ezzel problémája van. Pláne, hogy meg lett mondva, hogy semmi fegyver, valószínűleg pont azért, hogy a hasonló eseteket elkerüljék.

Szerkesztve: Kedd 19:01 - Darth Cupsy

[Ody Mandrell]

31 perccel korábban, Darth Cupsy írta:

Szerintem Vel még jól is fogadta, ha az én szerelmemet lőtte volna le véletlenül, ostobaságból valami zöldfülű, ott helyben agyonlövöm őt is, meg azt is akinek ezzel problémája van. Pláne, hogy meg lett mondva, hogy semmi fegyver, valószínűleg pont azért, hogy a hasonló eseteket elkerüljék.

Sokan így tettek volna. Vel emberi nagyságát mutatja, hogy ő nem.

Szerkesztve: Kedd 19:32 - Ody Mandrell

[Dzséjt]

19 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Bocs fiúk, de ez a mi volt az Omaha Beach-en, meg Japánban, megspékelve Utah-al nekem már nagyon kiesik a Star Wars-ból. Ok, hogy a mi világunk az alapja, de anno senkinek nem jutottak az eszébe a 4-5-6 részeket nézve ilyen dolgok. Ez egy mesevilág még akkor is, ha az Andor kicsit komolyabb húrokat penget. 

 

Még, hogy senkinek  :

2006. 01. 25. - 22:55, Ody Mandrell írta:

A légifelvétel, majd ahogy a készülődő katonák előtt végig halad a kamera...igazi háborús hangulat. Kicsit "Normandiai partraszállás" feelinget is kellt.

 

Most eszünkbe jutnak az Andort nézve. Bocs Ody, de a világ, így a Star Wars is, változik, és ahányféle ember, annyiféle gondolatot hoznak ki a régi és az új művek is.  Ami jó, mert ha mindig ugyanazt kapnánk és mindig csak ugyanarról beszélhetnénk, ez a fórum már rég nem létezne.

Bár megjegyzem, még George Lucasnak is eszébe jutott a második világháború az ep4-5-6 készítésekor, hiszen a gonoszok egy az egyben a nácikról vannak mintázva, míg az ep4 űrcsatáit második világháborús dokufelvételek nyomán koreografálták meg, szóval eléggé kétlem, hogy anno az ep4-5-6-ot nézve senkinek sem jutottak eszébe ilyen dolgok. A Rogue One meg az Andor pedig elég keményen rápakolt a második világháborús narratívára, konkrétan megidézve történelmi eseményeket és szervezeteket.

 

2 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Sokan így tettek volna. Vel emberi nagyságát mutatja, hogy ő nem ilyen.

Vagy kegyetlenségét, ha azt veszem, miket mondott neki. A csávónak így hátralévő élete minden egyes napján együtt kell élnie ezekkel a percekkel. Akármerre is sodorja az élet, akármilyen emberré is válik, ezek a rémképek és Vel szavai minden éjjel kísérteni fogják, minden nap ott lesznek vele. Egy fejlövés ennek gyorsan véget vetett volna. Ezért is tartom úgy, hogy a halál megelőzésnek jó, de bűntetésnek nem igazán.

[Ody Mandrell]

13 perccel korábban, Dzséjt írta:

Most eszünkbe jutnak az Andort nézve.

Nektek amúgy is eszetekbe jut, talán ez volt sok, hogy már itt is "szakmáztok".  Lucas mindenből merített, de 1984-ben nem arról beszélgettünk, hogy melyik II. VH-s jelenetre hajaz az ANH űrcsatája.

Erre manapság ott van a wiki, vagy a Viasat History. Ráadásul Cinta halálához nem is kell feltétlen Omaha-Beach hasonlatot hozni. A többiről nem is beszélve.

[Dzséjt]

Ha velem beszélgettél volna erről 1984-ben, tuti szóba hozom a II. világégés releváns példáit.  De '84-ben tuti nem beszéltetek arról sem, hogy milyen náci gyűlést idéz meg a Halálcsillagon tartott meeting, az Andor 2. évadának első epizódjához meg rögvest felhoztad a wannseei konferenciát. Szóval rád is hat.

Az tény, hogy lehetne másból is példát meríteni, de őszintén szólva, katonai konvojok kirablásában és nem háborús baráti tűzben nem vagyok otthon. Csak abból tudok példát hozni, amit ismerek, és többé-kevésbé témába is vág. Ha tudnék ilyet, azzal példáznék. Baráti tűz hála az égnek, ritkán esik meg békeidőben. Amúgy a valóságban ehhez még csak hasonló sem történt, vagy legalábbis nem tudni róla. Csak egy mesében lehet annyira idióta és szerencsétlen egy ember, mint Samm.  

[Frenkie]

22 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Omaha Beachen egy szövetséges sem lőtt le másik szövetségest. Azon senki sem ütközik meg, ha egy Olaszországot is megjárt amerikai katonát az Omaha szakaszon ledarál egy német MG-42-es. Foglalkozási ártalom, hogy háborúban kinyír az ellenség. De az sokakat megütött volna, ha egy tejfeles szájú közlegény a Utah partszakaszon hátba lövi Garanddal a forntvonalbeli veterán hadnagyát, miközben a hadnagy megparancsolta, hogy amíg nem érnek fel a dombra, addig a zsákból elő se húzza. Az egyik hősi halál, a másik egy elkerülhető baleset.

Senki nem szólna egy szót sem, ha egy véletlen arra tévedt birodalmi katona végzett volna Cintával. Bár úgy tűnik, a birodalmi katonák tudnak parancsot követni, mert még véletlen sem jártak arra.  

 

21 órával ezelőtt, Darth Cupsy írta:

Szerintem Vel még jól is fogadta, ha az én szerelmemet lőtte volna le véletlenül, ostobaságból valami zöldfülű, ott helyben agyonlövöm őt is, meg azt is akinek ezzel problémája van. Pláne, hogy meg lett mondva, hogy semmi fegyver, valószínűleg pont azért, hogy a hasonló eseteket elkerüljék.

 

Itt nagyon nem jött át a lényeg amiről írni akartam. Mint írtam nem a vitát akartam újrakezdeni. Erre csak az jön. Nem véletlenül hagytam abba múltkor sem. Mivel teljesen máshogy látjuk a helyzetet teljesen felelegesnek tartom leírni ugyanazt többször. Mindenki leírta mit gondol Cinta haláláról. Meggyőzni úgysem fogjuk egymást(bár érzek egy személyes vitát majd személyesen evvel kapcsolatban @Dzséjt-tel)

Nincs ezzel gond, gondolatokat megosztunk egymással, ami sokszor nem egyezik. Ami még szerencsés hogy hálistennek csak elvben beszélünk erről, nem kell a valóságban ilyen döntést hoznunk.

Amúgy szerintem egy rossz irói húzás ez. Meg kell ölnünk Cintát. Hogyan? Véletlenül találja el az amtaör lézere. Bárkit is eltalálhatna, mellé is mehetne ,de pont Cintát. Ezt millió műben láttuk már, egy olcsó megúszós kiírása egy karakternek. Elegánsabban is meg lehetett volna ezt oldani. A valóságban szinte kizárt az ilyen.

Igazából csak azért írtam rá mert már nagyon szélsőségesen reagáltatok az esetre(agyonlőni a srácot). Nehoghy egyszer ti is hibázzatok(mert nagyjából úgy néz ki hogy ti tökéletesek, hibátlanok vagytok) aztán valaki menjen titeket is fejbe lőni. Nyilván a srác is megbánta már. Az meg hogy valaki agyonlövi azt aki VÉLETLENÜL lelövi a szerelmét az a legalja. Nem kell magával vinni a kicsikét. nem véletlenül tiltják a katonai akciókban a hozzátartozók bevonását(pl két testvér). Itt Vel-nek teljesen higgadnak kellett volna viselkednie, mert ilyen téren ő is amatőr.

Eszembe jutott egy példa. Alec Baldwin pár éve véletlenül agyonlött egy operatört. Őt is lőjjük agyon? Ne vicceljünk már. Vagy SW-nél maradva. Poe Dameron is megtagadott egy parancsot ahol sokkal több emberveszteség volt mint itt. Löttük volna agyon az EP8 végén? Még jó hogy nem tették meg mert egy kiváló vezető lett belőle. De a valóságban is előfordultak baráti tüzek.

Nem kell megdicsérni a gyereket, büntessék meg, de az agyonlövés nonszensz. Az vesse rá az első követ aki sose hibázott még. Nekem is volt olyan tettem ami véletlenül esett meg, kaptam is érte. Ha szándékosan csinálta volna azt mondomn ok lógassuk fel, de akaratlan volt az egész. És ne gyertek azzal hogy itt egy ember meghalt a hiba miatt. Sok közlekedési balesetben is meghalnak emberek, egy rossz döntés miatt , de mivel akaratlan ne akasszunk már fel mindenkit. Ezért van a jog.

Annyira nem akartam erről írni hogy csak írtam.

 

A lényeg hogy azért hoztam újra mert szóba került Luthen hozzáállása a veszteségekhez. Ebből a szempontból teljsen mindegy hogyan halt meg Cinta, baráti tűzben, balesetben, részegen elesett. Luthen szerintem tojik rá. Neki az emberek járulékos veszteség.

 

22 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Bocs fiúk, de ez a mi volt az Omaha Beach-en, meg Japánban, megspékelve Utah-al nekem már nagyon kiesik a Star Wars-ból. Ok, hogy a mi világunk az alapja, de anno senkinek nem jutottak az eszébe a 4-5-6 részeket nézve ilyen dolgok. Ez egy mesevilág még akkor is, ha az Andor kicsit komolyabb húrokat penget. 

 

Teljesen igazad van. Én kezdtem. Elnézést.

 

[Ody Mandrell]

8 perccel korábban, Frenkie írta:

Teljesen igazad van. Én kezdtem. Elnézést.

Semmi gond, kicsit túlreagáltam.  Amúgy azt tetszik az írásaidban, hogy sokszor vitaindítók. Ez is egy ilyen volt. 

Szerkesztve: Szerda 17:19 - Ody Mandrell

[Dzséjt]

2025. 05. 07. - 19:10, Frenkie írta:

Bárkit is eltalálhatna, mellé is mehetne ,de pont Cintát.

De ez a történetmesélés lényege, ilyen alapon semmilyen kitalált sztorit ne nézzél vagy olvassál. A noname egyjelenetes karaktert mégsem ölhetik meg, mert abból nem lesz dráma. Cinta és Vel lehetett kizárólagosan áldozat. Ha Samm-et lövik le, ki nem sz*rja le? Arról nem dumálnánk ennyit. Olyan meg nincs, hogy valamit még sehol nem láttunk. Hányszor is láttuk már a jó harcát a gonosz ellen? Hányszor láttuk már a hős bukását? Bármilyen elemet rángatsz ki innen vagy akárhonnan, húsz példát lehet rá kapásból hozni. Eleve a Star Wars minden eleme valami olyan, amit már ezerszer elmeséltek. Mindre rásütheted, hogy unalmas az A New Hope-tól kezdve. Még az úszó betűk sem eredetiek. Lucas az 1940-es, 12 epizódos Flash Gordon Conquers the Universe filmsorozatból emelte át szinte egy az egyben, tehát az első Star Wars-t megelőzően szó szerint egy tucatszor használták. csak űroperában (de westernben is volt rá példa, az 1939-es Union Pacific-ben például).

Ezek toposzok, amikkel minden film, könyv, képregény, szájhagyomány által terjedő mese él. Ez hozza a drámát. Darth Vadernek pont Biggs-et, Luke régi haverját kell kilőnie utolsónak, a prófécia hívő Qui-Gonnak pont abba a boltba kell betérnie az egész galaxisban, ahol a Kiválasztott él, pont Obi-Wan Kenobinak kell felfedeznie a klón sereget, pont Rex százados az egyetlen klón, akit láttunk rövid ideig ellenállni a 66-os parancsnak, pont Ahsoka Tano a Fulcrum, stb. Teli van minden mű ilyenekkel. Ez adja a drámát. Senkit sem hat meg a noname szereplő. Nem véletlen, hogy Cinta haláláról beszélünk itt, nem pedig a kamion sofőrjéről, aki szintén megsebesülhetett, amikor a járműve földbe harapott.  De a hoth-i csata lövészárkaiban meghaltakról sem esett annyi szó, mint Bodhi Rookról, Jyn Ersóról, Chirrutról vagy éppen Melshiről és Kino Loy-ról. Azért ezek a kiemelt szereplők, mert ők gördítik előre a cselekményt azzal, hogy pont velük történik valami.

Szerkesztve: 20 órával korábban - Dzséjt