Szürke és Sötét Jedik

[LordGravon]

Sok fórum vitatémája ez, így gondoltam ide sem ártana egy ilyen topic. Mint azt tudjuk, az EU-ban sokszor szoktak említéseket tenni bizonyos "Szürke" és "Sötét" Jedikről. De valóban jó értelemben használjuk ezeket a jelzőket? Egyáltalán van értelme ezeknek a szétválasztásoknak vagy egy Erőhasználó csak és kizárólag az Erő egyik oldalát szolgálhatja?

[pb69]

Sok fórum vitatémája ez, így gondoltam ide sem ártana egy ilyen topic. Mint azt tudjuk, az EU-ban sokszor szoktak említéseket tenni bizonyos "Szürke" és "Sötét" Jedikről. De valóban jó értelemben használjuk ezeket a jelzőket? Egyáltalán van értelme ezeknek a szétválasztásoknak vagy egy Erőhasználó csak és kizárólag az Erő egyik oldalát szolgálhatja?

Szürkéről eddig még -bevallom- nem hallottam.

 

Szerintem sötét jediknek létezniük kell és a létezésük tagadása (akár Lucas szájából is) hülyeség. Elvileg sötét jedik azok, akik valaha a Rend tagjai voltak, de kiváltak/kitették őket és az Erőt már negatív dolgokra (is) használják, ill. sötét Erőket is aktívan használnak. Ilyeneknek azért muszáj létezniük, mert egyszerűen valószerűtlen, hogy minden egyes jedi olyannyira hithű és tökéletesen eltökélt legyen, hogy az egész életét tisztán jediként élje le, a Rend tagjaként. Óhatatlanul lesznek "árulók", ezek pedig nem fognak felhagyni az Erőérzékenységük és ezzel kapcsolatos tudások használásával, tehát sötét jedik lesznek. Egyébiránt Ventress és tul.képp Krell is ilyen, csak utóbbiról nem derült ki, így egyben a Rend tagja is volt.

 

Az biztos, hogy egy Erőhasználó nemcsak a sötét vagy világos oldalt használhatja. Pláne, hogy ezek nem válnak el egymástól élesen (szerintem az Erő tekintetében igazából sehogyan, de ez már az én világnézetem, most nem ide tartozik). Anakin rendszeresen használta a sötét oldalt (és nemcsak amikor egyértelműen bűnöket követett el), de még Obi-Wan is (pl. Ep.1 - Maul).

 

Nyilván vannak olyan Erőhasználók, akik soha nem voltak se jedik, se sithek. Ők lehetnek akár jók vagy rosszak, de sötét vagy szürke jedik semmiképp, hiszen miért is lennének jedik? A neveltetésük nem gyökeredzik a Rend elveiben. Szóval róluk is külön kell értekezni, hiszen jó eséllyel ilyenek is lehetnek. Bár nyilván nagyon ritka, hogy egy lény ösztönösen, mindenféle útmutatás nélkül felfedezné Erőérzékenységét és olyan tökélyre fejlessze az Erőhasználatát, hogy akár csak a külvilág ezt érzékelje.

[zilllosarkany]

Szürkéről még én se hallottam

Sötét Jedik természetesen vannak.

Viszont ha egy Sith áll be a Jedi Rendbe (most pont nem jut eszembe egy példa sem ), akkor azok Világos Sithek, vagy mi?

[pb69]

Szürkéről még én se hallottam

Sötét Jedik természetesen vannak.

Viszont ha egy Sith áll be a Jedi Rendbe (most pont nem jut eszembe egy példa sem ), akkor azok Világos Sithek, vagy mi?

Ugyebár a sötét jedik nem állnak be a Sith Rendbe. A klasszikus sötét jedi kvázi független ettől az egész sith-jedi hajcihőtől, ahogy a fontosabb politikai és háborús játszmáktól is. Tehát a döntő többségük leginkább saját megélhetésére és/vagy szórakoztatására "rosszalkodik".

Nyilván vannak olyan esetek, amikor valamely politikai oldal vagy háborús fél felhasználja őket, de ezek inkább amolyan fejvadászok szituációjához hasonló üzlet.

Az is elképzelhető, hogy egy sötét jedi sithnek áll. Ilyen volt Dooku esete is, de ez nem lehetett túl gyakori. Valamilyen szinten persze ezután is sötét jedi, csak logikusabb és egyértelműbb már sithként hivatkozni.

 

Az eredeti kérdésedre is reagálva: én nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy egy sith jedinek álljon. Az se lehetett sűrűn, hogy egyáltalán vki elhagyja a Sith Rendet. Pláne a sötét oldalt. De tegyük fel, hogy megtér az illető, de olyannyira, hogy a békés "civil" lét helyett jedinek álljon... Ráadásul a Rend be is fogadja...

Lássuk be, ez elméletileg lehetséges, gyakorlatilag azonban lehetetlen. Eleve a sithek vadásznának rá, ahogy csak tudnának. De ez csak plusz az előzőekhez.

De elméleti síkon, ha ezt megtenné valaki, akkor lehetne világos sithnek hívni.

Szerkesztve: 2013. Május 8. - pb69

[LordGravon]

Na, akkor tisztázzuk kik is ezek a Szürke Jedik. Két esetben használták ezt a jelzőt. Vagy azokat az Erőhasználókat hívták így, akik a világos és a sötét oldal között jártak, anékül, hogy elcsábította volna őket a sötét oldal vagy olyan Jediket, akik elkülönítették magukat a Jedi Tanácstól és a Jedi Kódextől függetlenül éltek. Viszont azokat tartották "igazi" Szürke Jedinek, akik az Erő mindkét oldalával találkoztak, de nem tartoztak igazán egyikhez sem. Ott van például a KotOR-ban Jolee Bindo, ő tipikus Szürke Jedi, a Hagyaték képregényekben a Birodalmi Lovagok vagy a filmekben maga Qui-Gon Jinn, akire szintén egyesek azt mondták, hogy bizonyos értelemben Szürke Jedi, a rebellis hozzáállása miatt. A Régi Sith Háborúkban ezek a Jedik még egy szürke köpennyel is megkülönböztették magukat a többiektől.

[Darth Revan9]

Úgy tudtam csak a hagyaték képregényekben szereplő Birodalmi Lovagokat hívják Szürke Jediknek.

[Nabopolasszar]

Koronként más és más a szürke jedik definíciója

[pb69]

Mondjuk ezt a szürke jedi témát kicsit már erőltetettnek és mesterkéltnek érzem. Legalábbis a sokféle meghatározást.

 

Ha vki jedi volt, de már nem az és nem is rosszalkodik (hogy sötét jedi lehessen), akkor lehet éppen szürke jedinek nevezni, ez eddig rendben van. De szerintem csak akkor ha az illető amúgy a Rend elveinek megfelelően nevelkedett és így ízig-vérig jedi volt, csak később vált el a Rendtől. Mint ahogy sötét jedi is csak ilyen lehet, hisz ezért jedi. Ilyen pl. Dooku vagy Ventress. Az nem elég, hogy belekóstolt a világos oldalba vagy esetleg pár évig jedi volt.

A szürke jedi fogalma azért lehet fontos, mert pl. egy Ahsoka semmiképp nem érdemli meg a sötét címkét (legalábbis nem tudom elképzelni, hogy bűnöző és "rossz kislány" legyen belőle).

 

Na Qui-Gon-t viszont nem kéne ebbe belekeverni. Olyan nincs, hogy vki a Rend tagja, de függetleníti magát a Tanácstól meg a Kódextől. Mert egyszerűen az nem lehet a Rend tagja. Qui-Gon tagja volt a Rendnek, tehát semmilyen értelemben nem szürke jedi. Az, hogy sok dologban nem értett egyet a Tanáccsal és másképp értelmezett dolgokat, az más. Ettől még tisztelte a Tanács véleményét és a Kódexet is. Ezeknek megfelelően is cselekedett, maximum sok esetben feszegette a határokat. De nem csapták ki, mert azért összességében beillett a keretek közé.

[Nabopolasszar]

Na Qui-Gon-t viszont nem kéne ebbe belekeverni. Olyan nincs, hogy vki a Rend tagja, de függetleníti magát a Tanácstól meg a Kódextől. Mert egyszerűen az nem lehet a Rend tagja. Qui-Gon tagja volt a Rendnek, tehát semmilyen értelemben nem szürke jedi. Az, hogy sok dologban nem értett egyet a Tanáccsal és másképp értelmezett dolgokat, az más. Ettől még tisztelte a Tanács véleményét és a Kódexet is. Ezeknek megfelelően is cselekedett, maximum sok esetben feszegette a határokat. De nem csapták ki, mert azért összességében beillett a keretek közé.

Qui-Gont is csak a befásult bigott jedik tartották szürkének

[LordGravon]

A szürke jedi fogalma azért lehet fontos, mert pl. egy Ahsoka semmiképp nem érdemli meg a sötét címkét (legalábbis nem tudom elképzelni, hogy bűnöző és "rossz kislány" legyen belőle).

 

Én igen.

 

 

Egyébként teljes mértékben egyet értek. Szürke Jedi csakis egy volt Jedi lehet és nem más, itt Jolee Bindo példájából kell kiindulni. A többi ilyen személyt meg lehet simán "Szürke Erőhasználóknak" hívni.

Szerintem mondjuk egyesek ezt az egész "szürke" dolgot rosszul értelmezik. Én úgy gondolom, hogy akkor lehet valakit szürkének hívni, ha nem igazán követi a világos oldalt és gyakran közelít a sötét oldalhoz, de nem jut el odáig, hogy el is csábítsa. Az a személy még mindig közelebb van a világoshoz, de nem teljesen, azaz sötétebb vagy "szürkébb". Sok ilyen Erőhasználó eleve nem is végletekben gondolkodik, hogy most akkor minden fekete-fehér, jó-rossz, világos-sötét, ezért is elvetik ezt az egész koncepciót és inkább csak maga az Erő érdekli őket, szóval ők nem igazán tartoznak sehová.

Szerkesztve: 2013. Május 9. - dalekterminator

[pb69]

Én igen.

 

Egyébként teljes mértékben egyet értek. Szürke Jedi csakis egy volt Jedi lehet és nem más, itt Jolee Bindo példájából kell kiindulni. A többi ilyen személyt meg lehet simán "Szürke Erőhasználóknak" hívni.

Szerintem mondjuk egyesek ezt az egész "szürke" dolgot rosszul értelmezik. Én úgy gondolom, hogy akkor lehet valakit szürkének hívni, ha nem igazán követi a világos oldalt és gyakran közelít a sötét oldalhoz, de nem jut el odáig, hogy el is csábítsa. Az a személy még mindig közelebb van a világoshoz, de nem teljesen, azaz sötétebb vagy "szürkébb". Sok ilyen Erőhasználó eleve nem is végletekben gondolkodik, hogy most akkor minden fekete-fehér, jó-rossz, világos-sötét, ezért is elvetik ezt az egész koncepciót és inkább csak maga az Erő érdekli őket, szóval ők nem igazán tartoznak sehová.

Ha nem tévedek, akkor ez a kép a Mortis-trilógia egyik epizódjából való, ahol is Ahsoka a sötét oldal játékszerévé vált, amikor megharapta és megfertőzte az a vmi. Tehát nem állt át a sötét oldalra és nem önszántából lett belőle rosszkislány.

(Az meg már megint csak az én privát értelmezésem, hogy az egész meg sem történt, csupán egy interaktív Erő kiváltotta álom volt.)

 

A témához még annyit, hogy azon aktív Erőhasználókat, akiknek sem a Sith, sem pedig a Jedi Rendhez nincs közük (és nagyon minimális számban létezhetnek csak) nevezhetjük ugyan szürke Erőhasználóknak, de olyan túl sok haszna nincs. Hiszen ezen lények természetes módon "szürkék", olyan értelemben, ahogyan le is írtad.

A jediség és sithség olyan, mint egyfajta speciális vallás. Egy olyantól, aki sosem tartozott közéjük, nem elvárható, hogy az elveiket akár csak megközelítve éljenek. Azon pogányokat, akik hívők, de vmi nagyon egyéni dologban hisznek se nevezzük szürke vallásosoknak vagy hasonló.

Szerkesztve: 2013. Május 9. - pb69

[zilllosarkany]

Éppen a Darth Plagueisben említették, hogy 1000 év alatt 1 Sith volt, aki a világos oldalra átállt, sajnos a nevét Plagueis nem közölte, mondván, hogy azt később adja Palpatine tudtára. Tehát egy "Világos Sith" igenis létezik

[Darth Sky]

Szerintem ez a "Világos Sith" fölösleges bonyolítás, és nincs is sok értelme. Az a Sith, aki esetleg valamiért "megvilágosul" nyugodtan nevezhető szimplán Jedinek. A "Sötét Jedi" elnevezés csak azért jött létre, mert nem minősülhet minden Sötét Oldalra áttért Jedi automatikusan Sith-nek.

[Nute Gunray]

Éppen a Darth Plagueisben említették, hogy 1000 év alatt 1 Sith volt, aki a világos oldalra átállt, sajnos a nevét Plagueis nem közölte, mondván, hogy azt később adja Palpatine tudtára. Tehát egy "Világos Sith" igenis létezik

Darth Gravid az (később említik a nevét, remélem nem nagy spoiler ), de szerintem azzal, hogy ő visszatért a Világos oldalra, már nem kell Sith-ként rá hivatkozni, hiszen Anakin is megmutatta, hogy lehetséges visszatérni a jó oldalra (mégsem lesz "világos Sith").

[pb69]

Darth Gravid az (később említik a nevét, remélem nem nagy spoiler ), de szerintem azzal, hogy ő visszatért a Világos oldalra, már nem kell Sith-ként rá hivatkozni, hiszen Anakin is megmutatta, hogy lehetséges visszatérni a jó oldalra (mégsem lesz "világos Sith").

Meg mondjuk nem tudom milyen szintű ennek a forrása, de sokan (pl. én is) nem is biztos, hogy hajlandóak elfogadni ezt a figurát. Azért a klasszikusban Yoda és Obi-Wan egyértelmű meggyőződéssel mondják, hogy a sötét oldal ilyen (sith) mély bugyraiból nincs visszatérés. Vader áldozata és cselekedete többek közt ezért is olyan óriási kaliberű. Ő képes volt arra, amire más nem. Nem szeretem, amikor az ilyen és ehhez hasonló unikális dolgokat, amik kifejezetten egy bizonyos karakter "privilégiumának" lettek kitalálva, a szenzációhajhászás miatt másokra is ráhúzzák. Na mindegy, ez most csak egy kis kitérő volt.

[R2-D2]

Darth Gravid az (később említik a nevét, remélem nem nagy spoiler ), de szerintem azzal, hogy ő visszatért a Világos oldalra, már nem kell Sith-ként rá hivatkozni, hiszen Anakin is megmutatta, hogy lehetséges visszatérni a jó oldalra (mégsem lesz "világos Sith").

 

 

Én úgy értelmeztem, hogy nem tért vissza a világos oldalra, csupán Jedi elemeket és filozófiákat próbált beolvasztani a Sith gondolkodásba, valamint egy csomó Sith erekyét megsemmisített...

[Darth Sky]

Meg mondjuk nem tudom milyen szintű ennek a forrása, de sokan (pl. én is) nem is biztos, hogy hajlandóak elfogadni ezt a figurát. Azért a klasszikusban Yoda és Obi-Wan egyértelmű meggyőződéssel mondják, hogy a sötét oldal ilyen (sith) mély bugyraiból nincs visszatérés. Vader áldozata és cselekedete többek közt ezért is olyan óriási kaliberű. Ő képes volt arra, amire más nem. Nem szeretem, amikor az ilyen és ehhez hasonló unikális dolgokat, amik kifejezetten egy bizonyos karakter "privilégiumának" lettek kitalálva, a szenzációhajhászás miatt másokra is ráhúzzák. Na mindegy, ez most csak egy kis kitérő volt.

A Kiválasztott szerepköre érdekes téma. Visszatért a Sötét Oldal legmélyebb bugyraiból, és általa kihalt a Sith Rend. Nyilván a Kiválasztott privilégiuma degradálódik le azzal, ha rajta kívül más is képes az említettekre, akár csak részben, de ha logikai oldalról közelítem meg a dolgot, nem lehetetlen. Igen, a Sith-ek kihaltak. De ez nem garancia arra, hogy később (akár több 100 év múlva) ne szülessen újjá valamilyen formában a Rendjük. Ettől fogva pedig "ledegradálódott" Anakin áldozata, hisz hiába nyírta ki a Sith-eket, nem pusztultak el véglegesen. Ebből kiindulva, a Világos Oldalra való megtérést se tartom lehetetlennek (akár részben)... Ventress jó példa erre. Róla tudjuk, hogy teljes mértékben átadta magát a Sötét Oldalnak (könyörtelen, parancsvégrehajtó gyilkológép volt), mégis hátat fordított ennek az életnek, és ha nem is lett a Világos Oldal tökéletes megtestesítője, végül egyértelműen letért a Sötét Oldal útjáról, megcáfolva Yoda szavait. Yoda szavait, amit értelmezhetünk akár Luke-ot óva intő "riogatásnak", vagy azon alapuló tévedésnek, hogy személyes tapasztalatai alapján soha senki nem tért vissza a Sötét Oldalról.

 

Én úgy értelmeztem, hogy nem tért vissza a világos oldalra, csupán Jedi elemeket és filozófiákat próbált beolvasztani a Sith gondolkodásba, valamint egy csomó Sith erekyét megsemmisített...

Igen, pontosan erről volt szó. Teljes mértékben nem tért meg a Világos Oldalra, ahogyan Vader.

[pb69]

A Kiválasztott szerepköre érdekes téma. Visszatért a Sötét Oldal legmélyebb bugyraiból, és általa kihalt a Sith Rend. Nyilván a Kiválasztott privilégiuma degradálódik le azzal, ha rajta kívül más is képes az említettekre, akár csak részben, de ha logikai oldalról közelítem meg a dolgot, nem lehetetlen. Igen, a Sith-ek kihaltak. De ez nem garancia arra, hogy később (akár több 100 év múlva) ne szülessen újjá valamilyen formában a Rendjük. Ettől fogva pedig "ledegradálódott" Anakin áldozata, hisz hiába nyírta ki a Sith-eket, nem pusztultak el véglegesen.

Persze, ez nyilvánvaló. Erről leginkább az Ep.7-hez kapcsolódó témáknál beszéltünk. Ugyanis nem azzal van a baj, hogy X év múlva "visszatérnek" a sithek. Azzal már annál inkább ha ez az X elég kicsi és mondjuk már az Ep.7-re bekövetkezne.

Az pedig megint egy másik kérdés, hogy igazából az a Sith Rend már soha nem fog visszatérni. Ahogyan az a Jedi Rend sem, ami korábban évezredeken át létezett. Ha létre is hoz Luke egy újabb Rendet, az nem olyan lesz, mint a régi. Sitheknél is ez a helyzet.

 

Ebből kiindulva, a Világos Oldalra való megtérést se tartom lehetetlennek (akár részben)... Ventress jó példa erre. Róla tudjuk, hogy teljes mértékben átadta magát a Sötét Oldalnak (könyörtelen, parancsvégrehajtó gyilkológép volt), mégis hátat fordított ennek az életnek, és ha nem is lett a Világos Oldal tökéletes megtestesítője, végül egyértelműen letért a Sötét Oldal útjáról, megcáfolva Yoda szavait. Yoda szavait, amit értelmezhetünk akár Luke-ot óva intő "riogatásnak", vagy azon alapuló tévedésnek, hogy személyes tapasztalatai alapján soha senki nem tért vissza a Sötét Oldalról.

Ventress nem volt sith. Attól, hogy könyörtelen bérgyilkos volt, attól még nem biztos, hogy teljesen átadta magát a sötét oldalnak. Elvégre rengeteg gyilkológép és "végrehajtó", fejvadász volt a galaxisban. Más a sötétség és más az Erő sötét oldala. Az, hogy vki velejéig romlott még nem elég. Ventress valószínűleg éppen akkor kezdte igazán átadni magát a sötét oldalnak, amikor Palpi szólt is Dooku-nak, hogy eljött az ideje a tanítványa likvidálásának. Túl közel ért ahhoz, hogy sith legyen, így lépni kellett.

Ráadásul, nem csak hogy nem merült el a sötét oldalban, de később azért azt se mondanám, hogy a világos oldalra állt. Ahogyan egyébként írod is. Yoda pedig nyilván kifejezetten a jó útra értette, hogy nem lehet visszatérni. Hiszen Luke se csak annyit akart tenni, hogy megmenti apját a sötét oldaltól, hanem kifejezetten a jót kereste benne és a visszautat a világosság felé.

 

Szóval az nyilván nem gond, hogy vki gonosz és rossz, majd kvázi megtér. Ilyenből nyilván rengeteg volt a történelemben. Nem ettől lesz akkora durranás Vader, hanem amilyen mélységből amilyen magasra jutott vissza. Lényegében jóvátette azt, amire már senki se gondolt, hogy jóvá lehet tenni.

[Nute Gunray]

Utána olvastam a könyvben, Gravid valóban Sith maradt, csak éppen másként kezdte értelmezni a dolgokat, mint az elődei és később az utódai. De akkor rá lehet mondani, hogy "világos Sith" lett volna? Igazából ez a rész számomra elég homályos maradt a könyvben, ugyanis nem tudom elképzelni, hogy a Sith-tanba miként lehetne ellentmondások nélkül beültetni a Jedi filozófia némely eszméjét.

 

Luceno többször is visszatér Darth Gravid és a tanítványának, Darth Gean történetére, talán nem lehetetlen, hogy egyszer egy regényt is rászán erre.

[pb69]

Utána olvastam a könyvben, Gravid valóban Sith maradt, csak éppen másként kezdte értelmezni a dolgokat, mint az elődei és később az utódai. De akkor rá lehet mondani, hogy "világos Sith" lett volna?

Nem hiszem. Anakin is rengeteg sötét dolgot vitt a jedi pályafutásába is. Most akkor ő sötét jedi? És Obi-Wan? Qui-Gon? Ahsoka? Őket is láttuk párszor megingani. Ettől még nem sötét jedik.

Szóval attól, hogy vki a másik oldalból esetenként kevesebbet-többet merít, még nem aggatható rá ilyesmi címke. Ellenben pl. Dooku vagy Ventress hosszútávon is elég masszívan tevékenykedett a másik oldalon.

 

Igazából ez a rész számomra elég homályos maradt a könyvben, ugyanis nem tudom elképzelni, hogy a Sith-tanba miként lehetne ellentmondások nélkül beültetni a Jedi filozófia némely eszméjét.

Volt szó "Plagueis sztori és Anakin az Erő gyermeke" témában arról, hogy sokatok szerint Anakin nem lehet Plagueis Erőmanipulációjának az eredménye (teremtettje), mert a sithek sosem teremtenek életet, csak rombolnak. Erre mindig is azt mondtam, hogy irreális. Ha a saját érdekeik és a sötét oldal érdeke úgy kívánja, akkor akár nyulat is simogathatnak egy állatkertben.

Nem tudom, hogy e konkrét esetben milyen jedi elveket akart meghonosítani az illető a Sith Rendben, de valószínűleg megvolt rá az oka. Ha ezzel a Sith Birodalom kiépítését, fenntartását, a sötét oldal dominanciáját kívánta biztosítani, akkor "semmi gond". Elvégre Palpi tervének végén is kiirtották a szeparatistákat és lefegyverezték a droidseregeket, ettől még senki nem gondolja őt világos békeharcosnak és jótét léleknek, mert tudjuk mi volt vele a célja.

[Darth Sky]

Persze, ez nyilvánvaló. Erről leginkább az Ep.7-hez kapcsolódó témáknál beszéltünk. Ugyanis nem azzal van a baj, hogy X év múlva "visszatérnek" a sithek. Azzal már annál inkább ha ez az X elég kicsi és mondjuk már az Ep.7-re bekövetkezne.

Az pedig megint egy másik kérdés, hogy igazából az a Sith Rend már soha nem fog visszatérni. Ahogyan az a Jedi Rend sem, ami korábban évezredeken át létezett. Ha létre is hoz Luke egy újabb Rendet, az nem olyan lesz, mint a régi. Sitheknél is ez a helyzet.

Ettől még továbbra is "értelmetlen" marad Anakin áldozata bizonyos szempontból. Ha feltámad a Sith Rend, lényegtelen, hogy nem egyenes ági úton viszi tovább ugyanazon tanokat... szerintem evidens, hogy a Sith-ek egyazon alapelvek szerint élnek (mivel a Sötét Oldal megtestesítői), még ha némely pontokban el is térnek elődeiktől. Így továbbra is feltehető a kérdés: miért nem degradálódik le a Kiválasztott áldozata, ha a Sötét Oldal képviselői továbbra is létezhetnek? A Jedik Próféciához való viszonyulása alapján arra lehet következtetni, hogy Erő egyensúlyba hozása nagy volumenű dolog, ami nem átmeneti, hanem tartós.

 

Ventress nem volt sith. Attól, hogy könyörtelen bérgyilkos volt, attól még nem biztos, hogy teljesen átadta magát a sötét oldalnak. Elvégre rengeteg gyilkológép és "végrehajtó", fejvadász volt a galaxisban. Más a sötétség és más az Erő sötét oldala. Az, hogy vki velejéig romlott még nem elég. Ventress valószínűleg éppen akkor kezdte igazán átadni magát a sötét oldalnak, amikor Palpi szólt is Dooku-nak, hogy eljött az ideje a tanítványa likvidálásának. Túl közel ért ahhoz, hogy sith legyen, így lépni kellett.

Ráadásul, nem csak hogy nem merült el a sötét oldalban, de később azért azt se mondanám, hogy a világos oldalra állt. Ahogyan egyébként írod is. Yoda pedig nyilván kifejezetten a jó útra értette, hogy nem lehet visszatérni. Hiszen Luke se csak annyit akart tenni, hogy megmenti apját a sötét oldaltól, hanem kifejezetten a jót kereste benne és a visszautat a világosság felé.

 

Szóval az nyilván nem gond, hogy vki gonosz és rossz, majd kvázi megtér. Ilyenből nyilván rengeteg volt a történelemben. Nem ettől lesz akkora durranás Vader, hanem amilyen mélységből amilyen magasra jutott vissza. Lényegében jóvátette azt, amire már senki se gondolt, hogy jóvá lehet tenni.

Nem rémlik, hogy írtam volna olyat, hogy Ventress Sith lenne. Részemről Yoda szövegén alapult az egész okfejtés, nem azon, hogy minden jött ment, ízig-vérig Sith képes teljes mértékben áttérni a Világos Oldalra... Yoda így vélekedett a Sötét Oldalról "...könnyű a csapdájába esni, s ha egyszer megkaparint magának, örökké uralni fogja a sorosodat, míg végül elemészt..." - a Ventress-es példából pedig kiderül, hogy ez nem teljesen igaz. A nő egyértelműen a Sötét Oldalon járt (ha nem is volt Sith és mélyült el benne maximálisan), mégis hátat tudott fordítani neki, így nem emésztette el.

[pb69]

Ettől még továbbra is "értelmetlen" marad Anakin áldozata bizonyos szempontból. Ha feltámad a Sith Rend, lényegtelen, hogy nem egyenes ági úton viszi tovább ugyanazon tanokat... szerintem evidens, hogy a Sith-ek egyazon alapelvek szerint élnek (mivel a Sötét Oldal megtestesítői), még ha némely pontokban el is térnek elődeiktől. Így továbbra is feltehető a kérdés: miért nem degradálódik le a Kiválasztott áldozata, ha a Sötét Oldal képviselői továbbra is létezhetnek? A Jedik Próféciához való viszonyulása alapján arra lehet következtetni, hogy Erő egyensúlyba hozása nagy volumenű dolog, ami nem átmeneti, hanem tartós.

Nyilván degradálódik bizonyos szinten, de csak minimálisan. Hogy miért? Egy ókori római vagy görög nagy hadvezér legendás győzelme mennyit veszít az értékéből ami miatt több száz évvel később szétesett a birodalmuk? Mátyás király diadalmenete mennyire degradálódott azzal, hogy most ott tartunk ahol? A történelem folyamatosan változik és a klasszikus főellenségek (nemezisek) mindig újra előkerülnek. Hacsak addig nem a másik fél bukik meg előbb. Ez a világ rendje. Ezt nem igazán lehet elkerülni.

Tehát a sithek valamilyen formában történő visszatérése elkerülhetetlen. Senki se gondolhatja komolyan, hogy Vader csettintett egyet és béke lesz, amíg világ a világ. Ami fontos, hogy legalább egy, de inkább több korszakra kitakarította a sitheket a galaxisból és az a fajta Sith Rend már soha nem tér vissza. Őket legyőzte (legyőzték) és kész. Az, hogy évezredek múlva mi lesz, az tőle szinte teljesen független, nincs ráhatása.

Az viszont nyilvánvaló, hogyha már az Ep.7 idejére előkerülnének a sithek, akkor Vader semmit nem ért el, csak azt hitték, hogy megváltották a világot.

 

Nem rémlik, hogy írtam volna olyat, hogy Ventress Sith lenne. Részemről Yoda szövegén alapult az egész okfejtés, nem azon, hogy minden jött ment, ízig-vérig Sith képes teljes mértékben áttérni a Világos Oldalra... Yoda így vélekedett a Sötét Oldalról "...könnyű a csapdájába esni, s ha egyszer megkaparint magának, örökké uralni fogja a sorosodat, míg végül elemészt..." - a Ventress-es példából pedig kiderül, hogy ez nem teljesen igaz. A nő egyértelműen a Sötét Oldalon járt (ha nem is volt Sith és mélyült el benne maximálisan), mégis hátat tudott fordítani neki, így nem emésztette el.

Azt írtad korábban, hogy Ventress teljes mértékben átadta magát a Sötét Oldalnak. És lényegében most is ezt írtad. Ez szerintem nem igaz. Ezért is írtam, hogy a gonoszság, könyörtelenség, kegyetlenség, mészárlás, gyilkolászás, stb. sötét dolgok. De ez nem egyenlő az Erő sötét oldalával. Az ennél összetettebb és másról (is) szól. Hiszen így egy szimpla bérgyilkost, fejvadászt vagy pitiáner sorozatgyilkost is tekinthetnénk a sötét oldal rabjának, pedig nyilván semmi közük hozzá.

Yoda se ilyenekre gondolt. Az Erő szempontjából ugyanis teljesen lényegtelen, hogy volt-e olyan pl. tömeggyilkos, aki aztán jó útra tért. Nyilván rengeteg bűnöző tért meg, de ez nem releváns.

A Yoda idézet is olyan, hogy Ventress-re nem feltétlen igaz. Szerintem ő nem esett a sötét oldal csapdájába és az nem kaparintotta meg magának. Nyilván letért a helyes útról és a sötét oldalon tevékenykedett (ahogyan írtad is), de messze volt még attól a szinttől. Mondjuk egyre közelebb ért, ami már Palpi-nak is szemet szúrt.

[LordGravon]

Teljesen egyetértek pb-vel. Anakin szerepe nem az volt, hogy véglegesen kiírtsa a Sith Rendet, hanem, hogy lényegesen meggyengítse. Az egyensúlyt meg természetesen nem lehet szó szerint elhozni, hiszen akkor ugyanannyi Sith-nek és Jedinek kellene lennie, mint a Régi Köztársaság idején, plusz fenn kéne tartani ezt az "egyensúlyt", nehogy az egyik oldal főlénybe kerüljön a másikkal szemben és a háború örökké tartana. Mondjuk így is örökké tart, mert a Sith-ek és a Jedik valamilyen formában mindig jelen lesznek a galaxisban. A Sith-ek szemszögéből például eljött az egyensúly, miután Darth Bane bevezette a Kettő Törvényét, így nem keletkezhetett akkora káosz, mikor a Sith-ek egymás ellen fordultak, szimplán a mester, aki eleve tudás fölénybe volt, lazán lecserélhette az engedetlen tanítványát. A Jedik szempontjából is eljött az egyensúly, mert lássuk be, a galaxis akkor sokkal biztonságosabb és barátságosabb hely, ha a béke őrei védelmezik és a Sith fenyegetés csak kisebb mértékben van jelen. A gonosznak léteznie kell, de nem szabad hagyni elszabadulni. Erről most eszembe is jutott egy párbeszéd:

 

A Jó, a Rossz, az amatőr Rossz és a kevésbé Jó, mert rosszabb, de annál sokkal jobb Jó kivülálló:

 

Sith: - Soha nem fogtok végleg legyőzni minket! Mi mindent túlélünk és mindig vissza fogunk térni!

Jedi: - És én mindig itt leszek, hogy megállítsalak téged.

 

Szürke Jedi: - Áh, az örökös párharc. Milyen szórakoztató ezt nézni! Én a Jediknek drukkolok. Van valakinél popcorn?

Sötét Jedi: - Fogd be, te ködösagyú! Alig várom, hogy én is ilyen Jediket gyilkolászhassak és megismerhessem a sötét oldal hatalmát.

Szürke Jedi: - Arra várhatsz, ugyanis akármennyire is erölködsz, a Sith-ek szemébe ti mindig is amatőrök lesztek. De azért ne morcoskodj, talán talpnyalónak jó leszel, mint a többiek.

Sötét Jedi: - Te mocskos Jedi! Majd meglátjuk mit mondasz, ha majd előttem fogsz meghajoldni, reszketve, könyörögve az életedért!

Szürke Jedi: - Hát igen, arra én is kíváncsi lennék...

 

Sith: - Ha szolgálsz engem, beavatlak a sötét oldal rejtett titkaiba.

Sötét Jedi: - Persze, persze, bármit, mester, azonnal, mester.

 

Szürke Jedi: - Na, látjátok mit mondtam? És még mi látjuk ködösen a dolgokat... Ezért is nem köteleztem el magam egyik oldalnak sem.

Szerkesztve: 2013. Május 15. - dalekterminator

[Nabopolasszar]

Az egyensúlyt meg természetesen nem lehet szó szerint elhozni, hiszen akkor ugyanannyi Sith-nek és Jedinek kellene lennie, mint a Régi Köztársaság idején

OFF

Bár erről sokat vitáztunk már egy másik topicban, de szerintem az egyensúly akkor jön el, ha nem marad egy sith sem a galaxisban. Ezt az állapotot egy tóhoz tudnám hasonlítani, ami akkor van egyensúlyban, ha tükörsima a felülete, és ha beledobunk egy követ (megjelennek a sithek) akkor ez az egyensúly felborul.

[pb69]

OFF

Bár erről sokat vitáztunk már egy másik topicban, de szerintem az egyensúly akkor jön el, ha nem marad egy sith sem a galaxisban. Ezt az állapotot egy tóhoz tudnám hasonlítani, ami akkor van egyensúlyban, ha tükörsima a felülete, és ha beledobunk egy követ (megjelennek a sithek) akkor ez az egyensúly felborul.

Akkor is, ha sötét jediből akár több tucat van szerte a galaxisban? Az Erő szempontjából a többi gonosztevő nem számíthat, de a sötét jedik aktívan használhatják az Erő sötét oldalát is bizonyos szinten, tehát felkavarhatják az általad emlegetett nyugodt állóvizet.

 

De azt se feledjük megemlíteni, hogy a politikában és "humán szférában" nincsenek konkrét definíciók, mindenki úgy értelmezi a szavakat, ahogyan neki tetszik. Az egyensúlyról a jedi prófécia szemszögéből hallottunk. Nyilván számukra az egyensúly az Erőben minimum a Sith Rend nélkül értendő. Bár igazából maguk a jedik se hozták sose szóba, hogy mit értenek ez alatt, sőt többször utaltak rá, hogy könnyen félreérthetik a próféciát.

[Nabopolasszar]

Akkor is, ha sötét jediből akár több tucat van szerte a galaxisban? Az Erő szempontjából a többi gonosztevő nem számíthat, de a sötét jedik aktívan használhatják az Erő sötét oldalát is bizonyos szinten, tehát felkavarhatják az általad emlegetett nyugodt állóvizet.

De azt Te magad mondtad, hogy a sötét jedik nem adják át magukat annyira a sötét oldalnak, így nem is keltenek az Erő egyensúlyában akkora zavart

De azt se feledjük megemlíteni, hogy a politikában és "humán szférában" nincsenek konkrét definíciók, mindenki úgy értelmezi a szavakat, ahogyan neki tetszik. Az egyensúlyról a jedi prófécia szemszögéből hallottunk. Nyilván számukra az egyensúly az Erőben minimum a Sith Rend nélkül értendő. Bár igazából maguk a jedik se hozták sose szóba, hogy mit értenek ez alatt, sőt többször utaltak rá, hogy könnyen félreérthetik a próféciát.

Igen de itt a két definíció kissé homlokegyenest megy egymással, ezért se lett volna rossz, ha a filmekben kissé körülírják, urambocsáss konkretizálták volna, hogy mit is várnak a Kiválasztottól

[LordGravon]

Akkor is, ha sötét jediből akár több tucat van szerte a galaxisban? Az Erő szempontjából a többi gonosztevő nem számíthat, de a sötét jedik aktívan használhatják az Erő sötét oldalát is bizonyos szinten, tehát felkavarhatják az általad emlegetett nyugodt állóvizet.

 

De azt se feledjük megemlíteni, hogy a politikában és "humán szférában" nincsenek konkrét definíciók, mindenki úgy értelmezi a szavakat, ahogyan neki tetszik. Az egyensúlyról a jedi prófécia szemszögéből hallottunk. Nyilván számukra az egyensúly az Erőben minimum a Sith Rend nélkül értendő. Bár igazából maguk a jedik se hozták sose szóba, hogy mit értenek ez alatt, sőt többször utaltak rá, hogy könnyen félreérthetik a próféciát.

 

Egyetértek. Mondjuk ahogy én észrevettem az emberek szerint a számukra szokatlan dolgok rosszak vagy ami nem felel meg az elvárásaiknak. Emiatt a fekete-fehér gondolkodás miatt van annyi konfliktus a világban, mert a két oldal mindig ütközik, viszont ha mindenki megértené kívülről szemlélve a kettőt, akkor összezavarodna a világ, mert rájjönnénk, hogy ezek a kifejezések valójában nem is léteznek és minden, amit az ember határoz meg, az illúzió, mert az ember kreálta. Nincsenek végletek, csak azok vannak, akik létrehozzák őket. Nade ez már OFF

 

Szerintem a próféciát legjobban Qui-Gon Jinn és az Atya értették meg, bár Jinn gondolkodás módjáról nem sokat tudtunk meg. Viselkedése eléggé egy Szürke Jediére vallott, mégha hű volt a Rendhez, akkor is. Ha igazi Jedi akart volna lenni, akor feltétel nélkül betartotta volna a szabályaikat, úgy, mint Obi-Wan. Qui-Gon viszont nem látta Anakinban a potenciális "veszélyforrást", mint a Tanács, mert ő nyilván nem látta fekete-fehéren a világot és ennél fogva nem voltak előítéletei a fiúval szemben. Ez mind okot ad arra, hogy "szürkének" hívják. Ez egy afféle gúnynév is volt a Jedik között, nyilván azért mert ezek a Szürke Jedik mindent ködösítettek és összezavarták őket. A végén már Obi-Wan is megértette, hogy minden csak nézőpont kérdése. Anakin sem volt az a tipikus Jedi. A Mortis trilógiában az "anyja" meg is mondta neki, hogy ő sokkal több, mint egy egyszerű Jedi. Anakin csak a Jedi Rendhez tartozott, de ez nem jelentette azt, hogy valóban minta tag akart lenni, épp azért, mert eleve megkérdőjelezte a dogmatikus gondolkodásmódjukat és nagyobbra tartotta magát náluk. Sith-ként sem volt azaz igazi mintaegyed, mert nem önszántából, hanem kényszerből állt át a sötét oldalra, manipulációk hatására. Ezek alapján Anakin sosem volt se minta Jedi, se Sith. Yoda a minta Jedi és Palpatine a minta Sith.

 

Egyébként elég érdekes, hogy a Mortis trilógiában az Atya pont szürke színű ruhát visel.

 

 

De azt Te magad mondtad, hogy a sötét jedik nem adják át magukat annyira a sötét oldalnak, így nem is keltenek az Erő egyensúlyában akkora zavart

 

Igen de itt a két definíció kissé homlokegyenest megy egymással, ezért se lett volna rossz, ha a filmekben kissé körülírják, urambocsáss konkretizálták volna, hogy mit is várnak a Kiválasztottól

 

A Jedik elmondták az I és III. részben is. Konkrétan azt várták tőle, hogy legyőzi a Sith-eket, ami az ő szemszügökből nézve az egyensúlyt jelenti, de ilyenkor éppenhogy felborul az egyensúly, mivel a mérleg túlzottan a világos oldalra billen.

Szerkesztve: 2013. Május 15. - dalekterminator

[Nabopolasszar]

A Jedik elmondták az I és III. részben is. Konkrétan azt várták tőle, hogy legyőzi a Sith-eket, ami az ő szemszügökből nézve az egyensúlyt jelenti, de ilyenkor éppenhogy felborul az egyensúly, mivel a mérleg túlzottan a világos oldalra billen.

De az Erőt nem kilóra mérjük, hogy mérlegre pakolhassuk. Én úgy képzelem el, hogy az Erő egy folyam, ami folyamatosan áramlik és minden élőlény egy-egy csomópont. Ha egy személy a világos oldalt használja, az Erő zavartalanul halad át rajta, viszont ha valaki enged a haragjának és egyúttal a sötét oldalak, ott örvények keletkeznek, amik megbontják az egyensúlyt. Ezért is van az, hogyha valaki a sötét oldalból merít, akkor erősebbnek érzi magát, hisz az örvényben felhalmozódik az áramló Erő (és ez lehet olyan mértékű is hogy akár sebet is hagyhat az Erőben).

 

Számomra az egyensúlyt az testesíti meg, ha minél kevesebb az örvény, és minél akadálymentesebben áramlik az Erő

[pb69]

De azt Te magad mondtad, hogy a sötét jedik nem adják át magukat annyira a sötét oldalnak, így nem is keltenek az Erő egyensúlyában akkora zavart

Így van. Akkora zavart nem kelthetnek. De a kis zavar is zavar. Pláne, ha már a nagyobb vész elmúlt. Érdemes lehet belegondolni, hogy minél kisebbek a problémáink, ezek a kis problémák annál nagyobbnak tűnnek. Ha eltört a kezem, nem igazán zavar, hogy mondjuk kicsit fáj a fejem. Ha semmi bajom, akkor viszont rögtön feltűnik a dolog. Csak azt akarom ezzel mondani, hogy az általunk látott (filmes) időszakban egy-egy sötét jedi csak csepp a tengerben a jedik szemszögéből. Egy olyan korban viszont, ahol nincsenek sithek, nincs galaktikus méretű háború, stb., bizony ők is elegendő alapot szolgáltathatnak a nyugtalanságra.

 

Igen de itt a két definíció kissé homlokegyenest megy egymással, ezért se lett volna rossz, ha a filmekben kissé körülírják, urambocsáss konkretizálták volna, hogy mit is várnak a Kiválasztottól

Egyetértek. Persze valószínű, hogy ez egy tudatosan nyitva hagyott kérdés és homályos folt.

 

Szerintem a próféciát legjobban Qui-Gon Jinn és az Atya értették meg, bár Jinn gondolkodás módjáról nem sokat tudtunk meg. Viselkedése eléggé egy Szürke Jediére vallott, mégha hű volt a Rendhez, akkor is. Ha igazi Jedi akart volna lenni, akor feltétel nélkül betartotta volna a szabályaikat, úgy, mint Obi-Wan.

Itt a lényeg. Annyit tudunk, hogy Qui-Gon más világnézettel bírt, mint a Jedi Rend szűk elitje (Tanács). Ez igazából nem sokra elég. Neccesen lehet ráhúzni egy olyan jelzőt (szürke jedi), amiről pontosan nem is tudja senki mit is jelent.

Azért ha belegondolunk, akkor nem sok olyan jedit láttunk, aki feltétel nélkül betartotta volna a szabályokat. Qui-Gon, Anakin és Windu semmiképp (Ahsoka se). De azért Yoda vagy Obi-Wan se mindig. Azért nem csak öregkorára lett Obi-Wan olyan, hogy "bizonyos szemszögből" nézzen dolgokat. Ő is csak Anakin mellett tűnt olyan "begyepesedettnek". Ettől még nyilván nem volt olyan különc, mint mondjuk Windu vagy Qui-Gon, de azért nem tartotta be feltétel nélkül a szabályokat.

 

Qui-Gon viszont nem látta Anakinban a potenciális "veszélyforrást", mint a Tanács, mert ő nyilván nem látta fekete-fehéren a világot és ennél fogva nem voltak előítéletei a fiúval szemben. Ez mind okot ad arra, hogy "szürkének" hívják. Ez egy afféle gúnynév is volt a Jedik között, nyilván azért mert ezek a Szürke Jedik mindent ködösítettek és összezavarták őket.

Vagy épp Qui-Gon látott mindent fekete-fehérben. Elvégre ő hitt vakon abban a próféciában, amiről azt se tudták valójában mit jelent. Ő bízott vakon a teljesen ismeretlen kisfiúban. Ettől szürke jedi-e? Továbbra is kérdés mit takar a fogalom. Ennyi erővel minden a filmben szereplő jedi szürke egyben, mert mindenki gondolkodásmódjában voltak olyan jellegű különbségek, mint Qui-Gon esetében.

Ilyenekre viszont nincs sok értelme használni a fogalmat. Én a magam részéről Ahsoka-t és sorstársait sorolnám a szürke jedi kategóriába. Aki a Rend tagja az egyszerűen jedi, maximum másképp gondolkodik, mint az átlag. Hisz ez kb. mindenkire igaz.

 

A végén már Obi-Wan is megértette, hogy minden csak nézőpont kérdése.

Szerintem nem csak a végén értette meg.

 

A Jedik elmondták az I és III. részben is. Konkrétan azt várták tőle, hogy legyőzi a Sith-eket, ami az ő szemszügökből nézve az egyensúlyt jelenti, de ilyenkor éppenhogy felborul az egyensúly, mivel a mérleg túlzottan a világos oldalra billen.

Az egyensúllyal ugyanaz a gond, ami a "szürke jedi" esetben. Túl sokféle értelmezés létezik.

Amire Te utalsz, az a mérleg egyensúlya. Ugyanannyi sötétnek és világosnak kell lenni a két serpenyőben, különben nincs egyensúly és elbillen a mérleg nyelve.

Amit Nabo mond, az a víztükör egyensúlya. Jobb példát nem is lehet rá mondani, mint az Övé. Azaz a vízfelszín addig van egyensúlyban, amíg tökéletes nyugalom van, semmi zavaró hatás nincs. Az Erőben ez pl. megjelenhet úgy, hogy nincsenek sithek, akik folyamatos harcokat generálva hullámokat keltenek az Erőben. Hisz a jedik sithek nélkül nem kavarják az Erő vizét, míg a sithek egyedül is ezt tennék. Gondolhatják a jedik.

[LordGravon]

Sajnos az ember nem tudja elkerülni, hogy bizonyos szinten ne lássa fekete-fehéren a dolgokat. Nem így lettünk kitalálva, így nyilván ebbe Qui-Gon is beletartozik.

 

Nabo víztükrös elmélete teljesen helytálló, Jedi szemszögből nézve. Én viszont a két oldal együttes egyensúlyáról beszéltem. Ezt el is mondtam, hogy mást jelent az egyensúly egy Sithnek és Jedinek. Azért gondolok úgy az egyensúlyra, mint egy mérlegre, mert szerintem csak úgy lehet ezt az egész jó-rossz konfliktust igazán megérteni, ha először megjárjuk mindkét oldalt, majd utána már nem veszünk részt benne, hanem kívülről szemléljük. Ha viszont benne ragadunk ebbe párharcba, akkor nem tudjuk elkerülni, hogy ne válasszuk a sötét vagy a világos oldalt és ilyenkor leszűkül a gondolkodásmódunk, így csak az egyik oldalon keresztül látjuk a világot.

 

Ahsoka hogy érted, hogy Szürke Jedi?