A Geonosisi csata

[Nute Gunray]

Az egyetemes jót nézd, ne az agresszor törvényeit.

Államközi kapcsolatokban nincsen egyetemes jó és igazság. Csak győztesek és vesztesek. Obi-Wan súlyos hibát követett el, ahogy később Anakinék is, akiknek kiszabadítási akciója kimerült abban, hogy elkezdtek legyilkolászni munkásokat.

[Dzséjt]

Államközi kapcsolatokban nincsen egyetemes jó és igazság.

Meg azért vicces egyetemes jóról beszélni egy korrupt, Sith uralta Köztársaság és egy megabalfütyi Jedi Tanács esetén. Ha az ep1-2-3-ban a döntéshozók követnék az "egyetemes jót" és az "egyetemes erkölcsöt," akkor sosem lettek volna klón háborúk, a Birodalom elméleti szinten sem születhetett volna meg, a Jedik a béke őrei lennének, nem katonák, Windut már agyonütik születésekor, és a Köztársaság a fénykorát élné.

Hiába vannak olyanok, akik próbálnak eme idealizált fogalmak között mozogni, sajnos nem döntéshozók (még akkor sem, ha valamelyik vezérbanda tagja, hiszen láthattuk az ep3-ban és a TCW-ben, hogy Obi-Wannak mennyi beleszólása van a Rend működésében, nagyjából minden alkalommal kussra intik), sőt, áldozataivá vállnak ennek a hibbant rendszernek (Anakin, Padmé).

 

Ahsoka

 

Hiába masírozik be Obi-Wan a Szeparatista főbázisra a lehető legegyetemesebb jószándékkal és kibillenthetetlen erkölcsi búgócsigával, ha aztán a Jedi Tanács, a Szenátus és a Szeparatista Tanács ezt kifordítva, megerőszakolva és újraértelmezve tálalja. Márpedig így történik, így történt, hiszen a Galaxist az ep1-2-3-ban a gonosz uralja, a két oldal közül egyik sem a jó oldal. Van a rossz oldal, a Szeparatisták, és van a még rosszabb oldal, a Köztársaság.

A Geonosis meg egy olyan világ, amire ránéznie is hiba volt a Jediknek. Nem, hogy így ők lettek a felelősek a háború kitöréséért, még el is cseszték a hadműveletet. A TCW-nek hála azt is láthatjuk, hogy minden szinten, hiszen másodszor is vissza kellett menniük.

[pb69]

Ha az ep1-2-3-ban a döntéshozók követnék az "egyetemes jót" és az "egyetemes erkölcsöt," akkor sosem lettek volna klón háborúk, a Birodalom elméleti szinten sem születhetett volna meg, a Jedik a béke őrei lennének, nem katonák, Windut már agyonütik születésekor, és a Köztársaság a fénykorát élné.

Nyilván ha minden döntéshozó követné a jó utat, akkor igen. De soha nincs olyan világ, ahol ez történne.

Amúgy egyszer kifejthetné már nekem vki, mit jelent a "béke őreinek" lenni. Csak mert mindig ezzel molesztálják a jediket, meg ők maguk is többször szembeköpik magukat amiatt, hogy harcolnak. De hogyan őrizheted a békét harc nélkül?

Szerintem ez az egész elv csupán egy begyöpösödött eszme, amiről mindenki tudja, hogy hülyeség, de azért hagyománytiszteletből nem vetik teljesen el. Onnan eredhet, hogy a jediknek évezredeken át nem kellett a sithekkel foglalkozni, mert azt hitték kihaltak. A Köztársaság összességében stabilan működött. Tehát a jedinek nem volt okuk a nyílt harcokra. Márpedig ok nélkül megtörni a békét rossz dolog.

De a klónháború (és annak előzménye) tipikusan nem az a helyzet volt, ahol bármi értelme lett volna ülni a babérjaikon.

 

Hiába vannak olyanok, akik próbálnak eme idealizált fogalmak között mozogni, sajnos nem döntéshozók , sőt, áldozataivá vállnak ennek a hibbant rendszernek (Anakin, Padmé).

 

Ahsoka

 

Azért Anakint hadd ne soroljuk már ide... Padmé és a spoilerben szereplő rendben van. Lehet még említeni Obi-Want, Qui-Gont, esetleg Yodát. De Anakin aztán végképp nem az áldott jó eszméinek és pozitív karakterének lett áldozata eme megromlott világban.

De ez nem ide tartozik. Inkább az Anakin topikban beszéljünk erről, ha van rá igény.

 

Hiába masírozik be Obi-Wan a Szeparatista főbázisra a lehető legegyetemesebb jószándékkal és kibillenthetetlen erkölcsi búgócsigával, ha aztán a Jedi Tanács, a Szenátus és a Szeparatista Tanács ezt kifordítva, megerőszakolva és újraértelmezve tálalja. Márpedig így történik, így történt, hiszen a Galaxist az ep1-2-3-ban a gonosz uralja, a két oldal közül egyik sem a jó oldal. Van a rossz oldal, a Szeparatisták, és van a még rosszabb oldal, a Köztársaság.

Kicsit túlzás azért ez. A Köztársaságot válasszuk külön azért Palpatine-tól. Az, hogy az öregnek volt ez a zseniális terve, ami alapján mindkét felet ő irányíthatta, még nem jelenti azt, hogy a jedik, a klónok, a Köztársasági hívei, a Szenátus gonosz, rossz figurák lettek volna. És egyébként még a szeparatisták közül se mindenki. Nyilván vannak minden oldalon talpnyalók, korruptak és rosszakarók, de ez nem meglepő.

Nem forgatott itt ki a Tanács, a Szenátus meg a CIS semmit. Itt (nagyon leegyszerűsítve) egyetlen velejéig romlott ember van, aki hatalmánál és zsenialitásánál fogva majdnem mindent tökéletesen megtervezett előre. Rajta kívül szinte mindenki más csak egy báb, akiket dróton rángatnak. De ők erről nem tudtak, nem voltak aktív támogatói az öreg terveinek. Szóval nem gonoszak voltak, csak meg lettek vezetve, át lettek verve.

 

A Geonosis meg egy olyan világ, amire ránéznie is hiba volt a Jediknek. Nem, hogy így ők lettek a felelősek a háború kitöréséért, még el is cseszték a hadműveletet. A TCW-nek hála azt is láthatjuk, hogy minden szinten, hiszen másodszor is vissza kellett menniük.

Na de mit kellett volna tenniük? Mert ez az, ami soha nem derül ki. Mindig csak az van, hogy hülyeséget csináltak, nem kellett volna. És akkor? Obi-Wan kullogott volna vissza a Tanács, Palpi és Padmé elé, hogy "megtaláltam a merénylőt, de inkább hagytam elmenekülni, mert az a vörös bolygó olyan veszélyesnek és csúnyának tűnt, le se mertem szállni? Csak mert ehhez vajon mit szólt volna mindenki?

A háborúért meg nagyon nem a jedik felelősek. Semmilyen szinten. Mi, "kívülről", tudjuk, hogy Sidious a felelős. A szereplők pedig, "belülről", hogy a CIS és a szeparatisták. Csak persze nyilván ezt nem mindenki ismeri el, mert rá nézve terhelő.

Ahogy azt is tudjuk kik robbantották ki valójában a világháborúkat... Attól még, hogy néhányan próbálják megmásítani és félremagyarázni a történelmet, attól még a tények tények maradnak.

[Nabopolasszar]

De hogyan őrizheted a békét harc nélkül?

A békét úgy lehet őrizni, hogy meg kell teremteni egy olyan környezetet, ahol a harc senkinek sem jut eszbe. Ha kialakul egy fegyveres konfliktus az már a jedi kudarca.

Kicsit túlzás azért ez. A Köztársaságot válasszuk külön azért Palpatine-tól. Az, hogy az öregnek volt ez a zseniális terve, ami alapján mindkét felet ő irányíthatta, még nem jelenti azt, hogy a jedik, a klónok, a Köztársasági hívei, a Szenátus gonosz, rossz figurák lettek volna. És egyébként még a szeparatisták közül se mindenki. Nyilván vannak minden oldalon talpnyalók, korruptak és rosszakarók, de ez nem meglepő.

Kezdjük ott, hogy egy jól működő Köztársaságban egy sith közelébe se kerülhetett volna a Szenátusnak. Sidious is csak kihasználta a gyengeségeit. Azokat a gyengeségeit, amiknek egy jól működő rendszerben nem lettek voltak szabadok, hogy jelen legyenek(gyenge vezető, korrupt szenátorok, inkompetens Jedi Rend, számtalan elégedetlen rendszer, túl hosszú pórázon tartott nagyvállalatok). A Köztársaság már Sidious előtt is "rossz" volt, főleg ha a naboo-iak és hozzájuk hasonlók szemével nézzük.

Na de mit kellett volna tenniük? Mert ez az, ami soha nem derül ki. Mindig csak az van, hogy hülyeséget csináltak, nem kellett volna. És akkor? Obi-Wan kullogott volna vissza a Tanács, Palpi és Padmé elé, hogy "megtaláltam a merénylőt, de inkább hagytam elmenekülni, mert az a vörös bolygó olyan veszélyesnek és csúnyának tűnt, le se mertem szállni? Csak mert ehhez vajon mit szólt volna mindenki?

A háborúért meg nagyon nem a jedik felelősek. Semmilyen szinten. Mi, "kívülről", tudjuk, hogy Sidious a felelős. A szereplők pedig, "belülről", hogy a CIS és a szeparatisták. Csak persze nyilván ezt nem mindenki ismeri el, mert rá nézve terhelő.

Ahogy azt is tudjuk kik robbantották ki valójában a világháborúkat... Attól még, hogy néhányan próbálják megmásítani és félremagyarázni a történelmet, attól még a tények tények maradnak.

Obi-Wannak lehetett volna annyi esze, hogy amint felméri a szituációt, és "nem sétál be egy fáklyával egy dinamitraktárba". Tudhatta volna, hogy már így is túl nagy a feszültség a CIS és a Köztársaság között, erre mit tett? Megbökdöste a az alvó medvét nem-e éhes.

És nem érts félre, nem azt mondom, hogyha a jedik és a Köztársaság jobban járt volna el akkor nem lett volna háború. Csak azt mondom, hogy ugyan a sakktáblát Sidious állította fel, de a nyitó lépést a Köztársaság hajtotta végre (igaz a CIS heccelésére).

Szerkesztve: 2013. Március 5. - Nabopolasszar

[pb69]

A békét úgy lehet őrizni, hogy meg kell teremteni egy olyan környezetet, ahol a harc senkinek sem jut eszbe. Ha kialakul egy fegyveres konfliktus az már a jedi kudarca.

Értem, ebben elméleti síkon igazad is van. Csak éppen a jedik kezében nem összpontosult túl sok jogszerű hatalom. Félig-meddig törvényen kívül, egy nagyon vékony zsinóron egyensúlyozva próbálták tenni az általad is leírt dolgukat.

De fordítsuk konkrétra a szót. Jött a TF, majd a CIS, előkerültek a sithek. Ők nagyon nem kérdeztek, csak cselekedtek. Abban gondolom egyetértünk, hogy az Ep.2 idején a Rendnek már nem volt lehetősége megelőzni a fegyveres konfliktust.

Tehát még korábban kellett volna nekik. De mi is történt korábban? Politikai harcok, korrupt gazdasági folyamatok, stb.. És persze az Ep.1 vége óta már mindkét oldalt (amelyek később egymásnak esnek) ugyanazon szereplő irányítja.

Szóval elméletileg igazad van, de gyakorlatilag nem látom a megoldás lehetőségét. A jedik legalább annyira nem politikusok vagy közgazdászok, amennyire nem katonák. Ugyanúgy nem szólhatnak bele ezekbe.

 

Kezdjük ott, hogy egy jól működő Köztársaságban egy sith közelébe se kerülhetett volna a Szenátusnak. Sidious is csak kihasználta a gyengeségeit. A Köztársaság már Sidious előtt is "rossz" volt, főleg ha a naboo-iak és hozzájuk hasonlók szemével nézzük.

Elvileg megint csak igazat adok. De létezett valaha tökéletes rendszer? Aminek nem voltak hibái, kiskapui? Nem. A SW Köztársasága sem volt ilyen, de ezt nem is állította senki. A jó nem tökéletes, a nem tökéletes pedig nem rossz.

A lehetőségekhez mérten nagyon is jól működött minden (évezredeken át). Mint egy jó számítógép. Csak épp jött egy iszonytatóan zseniális hacker, aki minden egyes hibát és gyengeséget tanárian használt ki. Nincs feltörhetetlen rendszer.

(Azt pedig csak zárójelesen jegyzem meg, hogy miért is ne kerülhetne egy jól működő demokratikus rendszerben egy sith hatalmi pozícióba? Igenis pont az a lényege a demokráciának, hogyha a többség hisz benne és alkalmasnak találja, akkor egy terrorista vagy egy ló is (ugyebár mindkettőre volt példa a történelemben) odakerülhet. Ez egy ideológiai rendszerszintű velejáró.)

 

Obi-Wannak lehetett volna annyi esze, hogy amint felméri a szituációt, és "nem sétál be egy fáklyával egy dinamitraktárba". Tudhatta volna, hogy már így is túl nagy a feszültség a CIS és a Köztársaság között, erre mit tett? Megbökdöste a az alvó medvét nem-e éhes.

És nem érts félre, nem azt mondom, hogyha a jedik és a Köztársaság jobban járt volna el akkor nem lett volna háború. Csak azt mondom, hogy ugyan a sakktáblát Sidious állította fel, de a nyitó lépést a Köztársaság hajtotta végre (igaz a CIS heccelésére).

Ez továbbra sem válasz az eredeti kérdésre.

Mit kellett volna tenni Obi-Wannak? Mit a Rendnek? Nem mit nem kellett volna. Nem arra volnék kíváncsi mi a rossz a meghúzott lépésekben, mert azt már elsőre is megértettem. Hanem konkrétan mi lett volna a jobb alternatíva?

[Donát]

pb69: Good. Good. Jó olvasni, hogy valaki ismét felkeveri a régi állóvizet. Többé-kevésbé egyetértek. A Jedik a béke őrei, nem katonák. Ők is vonakodtak háborúba lépni az ellenséggel, akárcsak mondjuk a Szövetségesek Németországgal szemben. Mindent megpróbáltak, hogy elkerüljék a fegyveres konfliktust, de van, hogy semmit sem lehet tenni, mert a másik fél nem engedi. Az, hogy háború lett nem a Jedik kudarca, vagyis nem CSAK és nem java részt, hanem a zseniális Sith-nek, aki megfelelően keverte a kártyákat. Emellett az Erő is neki kedvezett, hiszen a Sötét oldal elhomályosította a Jedik látását (erről ugyebár megint csak nem tehettek).

 

Ugyanakkor azt gondolom, hogy régen a Jedik (talán pont a fentebbi miatt) jobban észrevették a rendszer hibáit. Úgy érzem, 500 évvel ezelőtt nem juthatott volna a Köztársaság a korrupció ilyen fokához. A Jedik kiszúrták volna, tettek volna ellene. Most ez nem történt meg, a Sith-ek pedig kihasználták ezt. Főleg Palpatine. És amikor azt írta alább valaki, hogy egy jól működő demokráciában egy Sith nem kerülne hatalomra, azt úgy értette, hogy a fékek és ellensúlyok rendszere meggátolná a hatalom közelébe férkőzését. Vagy úgy, hogy már meg sem választhatják, mert a Sith jelleméből fakadó diktatórikus vonások kibuknak, vagy úgy, hogy amikor központosítani akarja a rendszert akkor félreállítják. Egy jó demokráciában, hangsúlyozom.

 

Az Obi-wan kémkedés témához: mindkét fél jogosan tette, amit tett. A Geonosisiak szemszögéből Obit ki kellett végezni kémkedésért, a Köztársaság szempontjából viszont Obinak pontosan azt kellett tennie, amit tett. Aggasztóan sok Föderációs hajót lát, tart attól, hogy támadás készül a rendszere ellen: naná, hogy több infót kell szereznie, ez evidens. Szóval abszolút védhető, de ahogy írtam az előbb, a szeparatisták szempontjából is logikus a reakció.

 

Mit kellett volna tenniük a Jediknek? Sokkal szigorúbban felügyelni a Szenátust. Nem most, hanem már évtizedek óta. A korrupciót igenis ki kellett volna szűrni, a vezető szenátorok motivációit, hátterét ellenőrizni, elbeszélgetni velük, és vétójogot gyakorolni testületileg. Ez az én ötletem, de nyitott vagyok más elképzelésekre is.

[pb69]

Mindent megpróbáltak, hogy elkerüljék a fegyveres konfliktust, de van, hogy semmit sem lehet tenni, mert a másik fél nem engedi. Az, hogy háború lett nem a Jedik kudarca, vagyis nem CSAK és nem java részt, hanem a zseniális Sith-nek, aki megfelelően keverte a kártyákat. Emellett az Erő is neki kedvezett, hiszen a Sötét oldal elhomályosította a Jedik látását (erről ugyebár megint csak nem tehettek).

Egyetértek.

 

Ugyanakkor azt gondolom, hogy régen a Jedik (talán pont a fentebbi miatt) jobban észrevették a rendszer hibáit. Úgy érzem, 500 évvel ezelőtt nem juthatott volna a Köztársaság a korrupció ilyen fokához. A Jedik kiszúrták volna, tettek volna ellene. Most ez nem történt meg, a Sith-ek pedig kihasználták ezt. Főleg Palpatine. És amikor azt írta alább valaki, hogy egy jól működő demokráciában egy Sith nem kerülne hatalomra, azt úgy értette, hogy a fékek és ellensúlyok rendszere meggátolná a hatalom közelébe férkőzését. Vagy úgy, hogy már meg sem választhatják, mert a Sith jelleméből fakadó diktatórikus vonások kibuknak, vagy úgy, hogy amikor központosítani akarja a rendszert akkor félreállítják. Egy jó demokráciában, hangsúlyozom.

Hát igen, az érzékeik eltompítása nagy részben hozzájárult a tehetetlenségükhöz. Ne feledjük, hogy a jedik elsősorban az Erővel foglalkoztak. Így a sötét oldal leple lényegében a legfontosabb érzékszervüket blokkolta.

Nem kerülne hatalomra egy sith, ha kibuknának a vonásai. Csak hogy Palpatine mestere volt annak, hogy ez ne történjen meg. Még a jedik előtt is képes volt elrejteni az identitását az Erőn keresztül. Ő egy fantasztikus politikus volt, aki pont a demokrácia alapelvét fordította a rendszer ellen, ahogyan pl. anno Caesar is.

Ennek ellenére igazad van abban, hogy sok egyéb defektusa volt a Köztársaságnak, mi nem az ideológiából következett és amit az öreg ki tudott használni.

 

Az Obi-wan kémkedés témához: mindkét fél jogosan tette, amit tett. A Geonosisiak szemszögéből Obit ki kellett végezni kémkedésért, a Köztársaság szempontjából viszont Obinak pontosan azt kellett tennie, amit tett. Aggasztóan sok Föderációs hajót lát, tart attól, hogy támadás készül a rendszere ellen: naná, hogy több infót kell szereznie, ez evidens. Szóval abszolút védhető, de ahogy írtam az előbb, a szeparatisták szempontjából is logikus a reakció.

Pontosan így látom én is. Azzal kiegészítve, hogy Padmé gyilkosának megtalálása is központi faktor.

 

Mit kellett volna tenniük a Jediknek? Sokkal szigorúbban felügyelni a Szenátust. Nem most, hanem már évtizedek óta. A korrupciót igenis ki kellett volna szűrni, a vezető szenátorok motivációit, hátterét ellenőrizni, elbeszélgetni velük, és vétójogot gyakorolni testületileg. Ez az én ötletem, de nyitott vagyok más elképzelésekre is.

Szerintem semmilyen jogkörük (pláne vétó) nincs a jediknek ezekre vonatkozóan. Lényegileg a Rend a Köztársaságban egy félhivatalos szekta, a köznép szemében meg csodabogarak, akik mindig csak a balhék közepén mutatkoznak. Aligha volt lehetőségük ilyen szinten belemászni a politikába. Ha sok szenátornak szúrták volna a szemét, akkor simán kigolyózták volna őket, aztán egy tiltott, üldözött szabadkőműves szervezet szerepében találták volna magukat. Legalábbis én így látom a helyzetüket.

Ráadásul elnézve a Tanács jó néhány tagjának lelkesedését a háborúban, simán elképzelhetőnek tartom azt a perverziót, hogy pl. egy Padmét, Mothmát vagy Organat hamarabb ejtettek volna ki a Szenátusból, mint azt a Palpit, aki szinte mindig azt az arcát mutatta amit látni akartak.

Valorum megbuktatásába se szóltak bele, pedig látványosan tisztelték őt. Pedig pont korrupció miatt váltották le, aztán tudjuk ki ült a helyére. Inkább maradt volna a szimpla korrupció. Nem a jedik hatásköre volt a Szenátus.

[Frenkie]

Ugyanazt vallom ebben a kérdésben mint pb69. Sajnos én képtelen vagyok a "rosszak" felől megközelíteni a dolgokat. Mert ha innen vizsgáljuk akkor egy gyilkos ha lebukik nyugodtan lelőhet egy rendőrt, hisz az ő érdeke az hogy ne bukjon le.

Nekem a jó és helyes döntés az az egyetemes jó. Máshogy ezt nem tudom megfogalmazni, de érti mindenki mire gondolok. Azaz egy filmet, játékot, könyvet is mindig úgy vizsgálok hogy a saját erkölcsi mércém szerint az helyes vagy nem.

Ezért nem fogok soha egyetérteni Nabo-val és Nute-al ebben a kérdésben. Ők úgy látják hogy a Jedik a hibásak a háború kitöréséért én viszont nem. De ez nem baj hisz nem vagyunk egyformák.

[Nabopolasszar]

Ezért nem fogok soha egyetérteni Nabo-val és Nute-al ebben a kérdésben. Ők úgy látják hogy a Jedik a hibásak a háború kitöréséért én viszont nem. De ez nem baj hisz nem vagyunk egyformák.

Pedig csak elég belegondolni a Naboo-i szituációba, azt is milyen jól intézték: suttyomban odaküldtek 2 jedit, hogy ettől a kereskedelmiek majd összepiszkítják magukat; amikor Amidala segítséget kért a Szenátustól és a Rendtől, hogy segítsenek neki felszabadítani a népét, azok rendes fellépés helyett csak szájkaratéztak; Qui-Gon is csak úgy mehetett, mint a királynő testőre. (Bezzeg a győzelmi ceremóniára már oda dugták a képüket.)

És ez csak egy bolygó a sok millió közül, ráadásul ez még nem is a legrosszabb, hisz a Naboo nem a Peremvidéken van, ahol az ilyenfajta inváziók, és más kizsákmányolások mindennapiak. Nem csodálkozok, hogy több tízezer csillagrendszer kiábrándult a Köztársaságból.

Szerkesztve: 2013. Március 5. - Nabopolasszar

[pb69]

Pedig csak elég belegondolni a Naboo-i szituációba, azt is milyen jól intézték: suttyomban odaküldtek 2 jedit, hogy ettől a kereskedelmiek majd összepiszkítják magukat; amikor Amidala segítséget kért a Szenátustól és a Rendtől, hogy segítsenek neki felszabadítani a népét, azok rendes fellépés helyett csak szájkaratéztak; Qui-Gon is csak úgy mehetett, mint a királynő testőre. (Bezzeg a győzelmi ceremóniára már oda dugták a képüket.)

És ez csak egy bolygó a sok millió közül, ráadásul ez még nem is a legrosszabb, hisz a Naboo nem a Peremvidéken van, ahol az ilyenfajta inváziók, és más kizsákmányolások mindennapiak. Nem csodálkozok, hogy több tízezer csillagrendszer kiábrándult a Köztársaságból.

Na most azért ez az eddigi hozzászólásaid tükrében nem hangzik túl hitelesnek.

Eddig az volt a nézőpont, hogy a jediknek fegyvert sem kell ragadni, őrizni kell a békét, Obi-Wan felelőtlen volt és túlkapott, amikor a Geonosisra ment, a jediknek nem lehetett volna harcba szállni Dookuékkal, stb..

Ehhez képest most lehordod őket, amiért szépen csendben elküldtek két diplomáciai követet tárgyalni. Meg hogy miután bebizonyosodott egy komoly összeesküvés sithekkel fűszerezve, akkor próbálták a lehető legbékésebb megoldást megtalálni ahelyett, hogy egy 1000 fős jedi hadsereget küldtek volna a Naboora. Sőt, még ahhoz is volt pofájuk, hogy megjelenjenek egy, a béke szentségét és fontosságát hangsúlyozó ünnepi eseményen.

 

A szakadárok pedig (a maguk szemszögéből nézve) érthető módon ítélték halálra Obi-Wanékat, de ez nem azt jelenti, hogy a Köztársaság törvényei alapján ez ne lett volna jogszerűtlen és büntetendő. Az pedig nem érv, hogy a CIS független volt, nem pedig a Köztársaság része.

Ha én kiköltözök Franciaországba, majd onnan leszervezek egy merényletet egy magyar országgyűlési képviselő ellen, aztán kiderül, hogy terroristákkal szervezkedek Magyarország ellen és komoly haderőt állítok fel nyíltan azzal szemben, akkor nehogy már ne lehessen elővenni érte, mondván én már francia földön vagyok...

[Nabopolasszar]

Ehhez képest most lehordod őket, amiért szépen csendben elküldtek két diplomáciai követet tárgyalni.

Nem azt róttam fel hogy elküldenek 2 követet tárgyalni, mert ez nagyon is helyes döntés volt, hanem azt hogy suttyomban, ergo a Szenátus annyira korrupt volt már akkor, hogy egy ilyen helyes küldetést is fű alatt lehetett csak elintézni

Meg hogy miután bebizonyosodott egy komoly összeesküvés sithekkel fűszerezve, akkor próbálták a lehető legbékésebb megoldást megtalálni

ahelyett, hogy egy 1000 fős jedi hadsereget küldtek volna a Naboora.

Mert az aztán qrva békés módszer volt, hogy "szabaduljatok meg tőlük ahogy tudtuk".

A diplomácia addig működik amíg valaki elő nem kap egy lézerstukkert, ezután már a fénykardért kell nyúlni. Küldtek volna 100 jedit azok úgy lerendezik a kereskedelmieket, hogy egy életre elment volna a kedvül a sithekkel való szövetkezéstől, de ezt se tehették meg a Szenátus gyengesége miatt

Sőt, még ahhoz is volt pofájuk, hogy megjelenjenek egy, a béke szentségét és fontosságát hangsúlyozó ünnepi eseményen.

Miután hagyták hogy a gungan-ek lemészároltassák magukat? Szerintem igenis pofátlanság

A szakadárok pedig (a maguk szemszögéből nézve) érthető módon ítélték halálra Obi-Wanékat, de ez nem azt jelenti, hogy a Köztársaság törvényei alapján ez ne lett volna jogszerűtlen és büntetendő.

Akkor ezekszerint a Köztársaságban nem büntetendő a kémkedés? Egy szakadár kémet a Köztársaság ugyanúgy kivégzett volna (najó talán nem pont ugyanúgy ), mint a CIS akarta Kenobit, és a szakadárok ugyanúgy jogszerűtlennek tartották volna, mint ahogy a köztársaságiak tartották

Ha én kiköltözök Franciaországba, majd onnan leszervezek egy merényletet egy magyar országgyűlési képviselő ellen, aztán kiderül, hogy terroristákkal szervezkedek Magyarország ellen és komoly haderőt állítok fel nyíltan azzal szemben, akkor nehogy már ne lehessen elővenni érte, mondván én már francia földön vagyok...

Ha eléred hogy Magyarország egy területe kiváljon, és ezen a földön elkezdesz saját haderőt toborozni, akkor ahhoz Magyarországnak semmi köze, legfeljebb elkezdhet maga is felfegyverkezni, vagy diplomatikus úton oldani a feszültséget. És igen egy nyomozónak ugyanúgy engedélyt kellene kérnie az országba való belépéshez, és nem hallgathatna ki egy titkos tanácsgyűlést.

[pb69]

Akkor ezekszerint a Köztársaságban nem büntetendő a kémkedés? Egy szakadár kémet a Köztársaság ugyanúgy kivégzett volna (najó talán nem pont ugyanúgy ), mint a CIS akarta Kenobit, és a szakadárok ugyanúgy jogszerűtlennek tartották volna, mint ahogy a köztársaságiak tartották

Én nem is ezt vitattam. Csak írták páran, hogy a CIS teljesen legális szervezet volt, teljesen jogszerű viselkedéssel és magatartással. Magyarán ők törvénytisztelő lények voltak, akikre csúnyán rátörtek a Köztársaság kémei és katonái. Ez az ami nonszensz. Tehát a Köztársaságnak megvolt az alapja mindarra, amit tett.

Ha meglátok vkit, hogy épp molesztál egy kislányt, akkor odamegyek és lecsapom, majd ráhívom a hatóságokat. Igazából bűncselekményt követtem el, de ez egyrészt nem mentesíti az illetőt, másrészt pedig jó eséllyel nem ítélnek el.

 

Ha eléred hogy Magyarország egy területe kiváljon, és ezen a földön elkezdesz saját haderőt toborozni, akkor ahhoz Magyarországnak semmi köze, legfeljebb elkezdhet maga is felfegyverkezni, vagy diplomatikus úton oldani a feszültséget. És igen egy nyomozónak ugyanúgy engedélyt kellene kérnie az országba való belépéshez, és nem hallgathatna ki egy titkos tanácsgyűlést.

Ha csak úgy fegyverkezik, akkor ok. Ha viszont terrorcselekményeket hajtanak végre, majd tudomásunkra jut, hogy konkrétan ellenünk szervezkednek, az már kicsit más.

Nem állítom, hogy Obi-Wan totálisan jogszerűen járt el, de ha visszakozik vhol a nyomozás közepén, azzal csak sokkal többet ártott volna.

[Nute Gunray]

A CIS legális szervezet volt, hiszen sehol sincs kimondva, szerintem, hogy csak a Köztársaság létezhet, mint galaktikus államforma. Amikor pedig Obi a Geonosis légkörét átlépte, fogalma sem lehetett arról, hogy a Padmé-elleni merénylet mögött a CIS áll. Ő eredetileg "csak" egy szimpla fejvadászt üldözött.

[Dzséjt]

A CIS legális szervezet volt, hiszen sehol sincs kimondva, szerintem, hogy csak a Köztársaság létezhet, mint galaktikus államforma. Amikor pedig Obi a Geonosis légkörét átlépte, fogalma sem lehetett arról, hogy a Padmé-elleni merénylet mögött a CIS áll. Ő eredetileg "csak" egy szimpla fejvadászt üldözött.

Akiről biztosan tudta, hogy a Padmé megölésére felbérelt fejvadász.

[Donát]

Így van. A CIS legális forma, de kétes ügyekbe keveredett. Egyrészről összefüggésbe került egy terrorcselekményt elkövetett személlyel (a 24-ben ilyenkor szokták Jack Bauert titokban utána küldeni, az elnök tudta nélkül...), másrészről pedig droidokat gyárt, amiről röviddel később kiderül, hogy a Köztársaság ellen készítik.

[pb69]

A CIS legális szervezet volt, hiszen sehol sincs kimondva, szerintem, hogy csak a Köztársaság létezhet, mint galaktikus államforma. Amikor pedig Obi a Geonosis légkörét átlépte, fogalma sem lehetett arról, hogy a Padmé-elleni merénylet mögött a CIS áll. Ő eredetileg "csak" egy szimpla fejvadászt üldözött.

Ezt már tisztáztuk korábban.

A CIS teljesen legális szervezet volt önmagában. A létezésük nem sértett semmilyen törvényt. Emellett kívül estek a Köztársaság hatáskörén. Ezeket nem cáfolja senki.

Nyíltan Köztársaság-ellenes eszméket terjesztettek és gyanúba keveredtek több köztársasági területeken elkövetett bűncselekményekkel kapcsolatosan. Emellett azzal a Kereskedelmi Szövetséggel volt szoros hadi és üzleti kapcsolatuk, amely a Köztársaság része és korábban már komoly büntetéseket és korlátozásokat kellett rá kiszabni. Ez még persze mindig nem elég a látott agresszív fellépéshez, konkrét bizonyíték hiányában. Azt viszont indokolja, hogy a Köztársaság fenntartásokkal kezelje a CIS-t és ne kelljen azt egy tőlük teljesen független elemként kezelni.

Aztán viszont kiderült, hogy egy szenátor elleni terrorcselekmény felbujtója a CIS-hez köthető, ill. hogy egy illegális droidgyárat üzemeltetnek, amely része egy Köztársaság ellen irányuló elsöprő offenzívának. Na ezek azok, amik végleg jogszerűtlenné és elítélendővé teszik a szervezetet és ami miatt teljes joggal léptek fel ellenük.

Ezekhez az infokhoz ugyan már nem tiszta úton jutott a Köztársaság, de ez teljesen irreleváns a CIS helyzetének és a Köztársaság későbbi reakciójának megítélése szempontjából.

[Dzséjt]

Tehát akkor lássuk a tényeket:

- A Független Rendszerek Konföderációja tíz év alatt szuverén csillagközi állammá nőtte ki magát. Két vezetői ága van: a Szeparatista Parlament (politikai) és a Szeparatista Tanács (katonai). A Szeparatisták a Köztársaságból kivált rendszerekből épület fel, ergo rájuk már nem vonatkoznak a köztársasági törvények. Innentől saját törvényeik vannak, a saját határaikon belül. Mivel a Galaxis nem a Köztársaság tulajdona, így a Szeparatisták szabadon terjeszkedhetnek a nem köztársasági területeken, a Köztársaságnak ebbe beleszólása nincs.

- A Konföderáció fegyverkezik. Kellemetlen, de ez sem háborús indíték még. Szuverén államként joga van ehhez, a Köztársaság nem pofázhat bele. Lehet diplomáciai egyezkedés, akár még a Köztársaság határán belül a Szenátus katonai lépéseket is tehet (például ha lenne, a határaira rendelhetne hajókat), de lényegében a Konföderáció annyi fegyvert halmoz fel, amennyit csak elbír. Szóval az, hogy a CIS fegyverkezik, még nem indíték. Persze mondhatnánk, hogy aki fegyvert halmoz, az háborúra készül, de ez nem igaz, a mi világunkban is a nagyhatalmak iszonyú mennyiségű fegyvert halmoztak már fel, aztán mégse tör egyik se világuralomra. Inkább annyit érdemes mondani, hogy ahol fegyver van, ott konfliktus is lesz.

A dologba már csak azért sem szólhat bele a Köztársaság, mert a saját tagállamainak is engedélyezett a fegyverkezés (lásd: Naboo), és a nekik is dolgozó, de tőlük független kereskedelmi szervezeteknek sem szabtak határt ilyen téren (pedig területi korlátozással élhettek volna, például meghatározzák, hogy a Köztársaság határain belül mennyi harci droid lehet egy hajón -> így elkerülhető lett volna egy naboo-i blokád).

Az is felmerülhet, hogy mire fel fegyverkezik olyan helyen, ahol az egyetlen szomszédja egy fegyvertelen állam. Nos, ez jól hangzik, de ha mélyre ásunk, láthatjuk, hogy a Köztársaság csak papíron fegyvertelen. Rengeteg tagállama rendelkezik saját haderővel, pláne a határ-rendszereken, ahol külső kalózfenyegetések és egyéb veszélyek lesnek rájuk. És az első számú védelmi szervezetük, a Jedi Rend sem éppen olyan szervezet, ami nem képvisel katonai erőt (a fénykard majdnem a Galaxis leghatékonyabb fegyvere, és ezzel a Jedik a soraikba vett és fanatizált gyerekeket is felszerelik, ami külső szemléletből azért kicsit félelmetes). Bár eme köztársasági haderő összetrombitálása és egységesítése időigényes feladat, a tény az tény marad: a Köztársaságnak van hadra fogható hadereje, ami ugyan azonnal nem, de idővel más vezetőség alatt lehet fenyegetés.

 

Most jönnek azok a tények, amik bizony óhatatlanul felhatalmazták a Köztársaságot a támadásra:

- Bizonyítást nyert, hogy a Köztársaság egyik szenátora és egy prominens, a békét pártoló delegáció vezetője, Padmé Amidala ellen elkövetett merényletért a CIS egyik magas rangú vezetője, Nute Gunray a felelős. Ez talán még némi diplomáciai hókusz-pókusszal kimagyarázható lett volna (mint ahogy Lott Dod ki is magyarázta azzal, hogy Gunray függetlenítette magát a Kereskedelmi Szövetségtől). Azonban az is bizonyítást nyert, hogy Gunray a Konföderáció legfőbb vezetője, Dooku gróf tudta és beleegyezése, mi több, közreműködése által követte el a merényletet, ami tekinthető terrorakciónak is. Ez már önmagában háborús indíték, a Köztársaságnak ezen a ponton teljes joga megvolt a katonai beavatkozásra. De a Konföderáció ezt tetézte, ugyanis...

- Bizonyítást nyert, hogy a Szeparatisták azért fegyverkeznek, hogy megzsarolják a Köztársaságot. Innentől kezdve nyilvánvaló, hogy a békés együttélés lehetetlen. A Konföderáció nem határvédelemre, hanem támadásra akarja használni a fegyvereit.

 

Kémkedés kérdése: nos igen, akárhogy csűrjük-csavarjuk, Obi-Wan Kenobi bizony kémtevékenységet folytatott egy a Köztársaságtól teljes mértékben független csillagközi állam területén. Pont. Ezzel nyilván tisztában volt, amikor egy felfegyverzett vadászgéppel, övén fegyverrel engedély nélkül landolt egy idegen állam bolygóján, majd behatolt annak egyik központi létesítményébe és kihallgatta a vezetők megbeszélését. Ez minden téren, minden világban kimeríti a kémtevékenység fogalmát. Tehát lényegében a CIS is megkapta a maga indítékát a Köztársaság elleni háborúra, hiszen a Köztársaság kémet küldött a határain belülre. Persze, egy kém lebukása miatt senki sem kezd háborút, elfogják, és vagy élete végéig hadifogságban lesz, vagy a diplomaták kimentik a hátsóját. A kivégzés kényes kérdés, mert könnyen provokációnak minősülhet, annak ellenére, hogy az állam ellenségét joguk van kivégezni. De általában egy kém nyakon csípése békeidőben inkább politikai aduász, háborús időben pedig információforrás, amit nem szoktak eldobni.

Valami hasonlót Dooku is megneszelt, amikor megadásra szólította fel a Jedi sereg megmaradt csapatait, és furcsa mód Windu is levágta, hogy politikai túsz lenne belőlük, ha akkor hagyják magukat elfogni.

Apropó, Jedi sereg, a háború kiváltói. Mert bizony a klón háborúk akkor törnek ki, amikor a Köztársaság első fegyveres csapata, azaz a Jedik megérkeznek, behatolnak egy konföderációs civil létesítménybe, és ott fegyvert rántanak a civilek között, mi több, a vezetőség mellett. Bár azért ildomos megjegyezni, hogy a Jedik egy civil életét sem fenyegették effektíve, és Windu is egy politikailag független fejvadász nyakának szegezte neki a kardot. Szóval tettük megkérdőjelezhető, de a Rend elvei ellen ekkor nem tettek. Aztán megindult a droid sereg, és kitört a háború, a klónok belépője már nem számított, hiszen a Jedik is a Köztársaságot képviselték.

 

Akkor mit jelenthetünk ki? Azt, hogy a háborút a Köztársaság törte ki a Jedik révén, mintegy megelőző csapásként a Konföderáció adta háborús indítékra, noha a Konföderáció is kapott indítékot. Szóval mindkét félnél volt casus belli, de a Köztársaságot érte a nagyobb, veszélyesebb és elkerülhetetlen fenyegetés, hiszen míg nekik csak egy saját szakállára dolgozó kémük bukott le, addig róluk bebizonyosodott, hogy:

1) Terrorakciót hajtottak végre köztársasági területen.

2) Merényletkísérletet hajtottak végre a Köztársaság kiemelt helyzetben lévő szenátora ellen.

3) Háborúra készülnek.

Provokáció -> háborús indíték -> jogos megelőző támadás.

 

 

Hibázott-e Obi-Wan az eljárás során?

A kérdés megosztó, mert egy részről igen. Mint írtam, amit Obi-Wan a Geonosison véghezvitt (még egyszer: fegyveres hajóval, fegyverrel engedély nélkül landolt egy szuverén állam területén, behatolt egy központi épületbe és kihallgatta a vezetők értekezletét, majd ezt jelentette saját kormányának), az bizony kémtevékenység, amit minden állam ellenséges tevékenységnek tart. Pont. Ugyanígy a Köztársaság is zokon vette volna, ha Grievoust csípik nyakon, amint a Szenátus mennyezetéről lelógva hallgatja ki a Szenátus egyik nem publikus megbeszélését. Itt nincs etikai kérdés, pláne azért, mert a kémkedést nem lehet etikusan vizsgálni.

Obi-Wan a Jedi Rend tagjaként egyben felelős diplomata is volt, így tudnia kellett, hogy amit végrehajt egy olyan feszült helyzetben, mint amilyen ekkor uralta a Galaxis két nagyhatalmát, egy olyan kényes kérdésben, mint amilyen a merénylet Amidala ellen, visszás lehet, ha kémkedésért csípik nyakon. És amikor ő landolt a Geonosison még nem tudta, milyen magasra érnek a szálak. Igaz, logikus feltételezés, hogyha egy politikai terrorakció kivitelezője az ellenséges állam egyik központi bolygóján landol hadihajókkal körülvett dokkban, ott bizony jó magasan érhetnek össze a szálak. De Yoda direkt figyelmeztette, hogy ebben az ügyben ne feltételezések nyomán járjon el.

Ergo, ha Obi-Wan minden politikai visszhangtól mentes eljárást akart volna, akkor rendesen előre bejelentkezik a bolygó hatósági szervénél, engedélyt kér a landolásra. Amennyiben megkapja, megjelenik a megfelelő szerveknél, előadja jövetelének okát és a helyi törvényeket betartva önállóan vagy a hatóság kirendelt tisztjei kíséretében kézre keríti Jangot. Persze ez nyilván soha az életben nem ment volna így, maximum lelövik, vagy landolás után letartóztatják, vagy megtagadják az engedélyt, és akkor jöhetett volna a filmben is látott módszer, de az onnantól kezdve megint egy másik labda.

Természetesen Obi-Wannak mérlegelnie kellett a szituációt. Mert ha a fentieknek megfelelően jár el, és a legmagasabb szintig nyúlnak a szálak - ahogy az sejthető volt -, akkor Jango Fettet a bejelentkezése utáni másodpercekben a Slave I-gyel együtt földelik el. Vagy az előző bekezdésben taglaltak lépnek érvénybe. Akármelyik is, ellehetetlenülhet Obi-Wan nyomozása, márpedig a dolog galaktikus ügy volt, nem lehetett csak úgy elbaltázni.

Szóval Obi-Wan előtt két lehetőség állt, és egyik sem egyszerű döntés:

A) A diplomáciailag helyes úton jár el, betartva a szabályokat, remélve, hogy Dooku nincs benne, és kiadja majd az elkövetőt, mi több, a felbujtót is (ez nyilván bekövetkezett volna, ha Dooku az a személy, akit a film elején Windu lefestett, de ez az elmélet azért megdőlhet a jó Jediben, ha egyebek mellett a Kereskedelmi Szövetség hadihajóit látja Dooku kompániájában, aggasztó mennyiségben - tehát nem kiflit hoztak a vásárra). Ez esetben ha nem jár sikerrel, továbbra is veszélyben lenne a Köztársaság egyik szenátora és emberei, valamint nem derülne fény arra sem, miért is tömörül ott ilyen sok KSz hajó (és mielőtt valaki jelezné, hogy Obi-Wan a landolás előtt nem tudhatott a hajókról, azt figyelmeztetném, hogy a gömbökhöz tartózó gyűrűk a bolygó körüli pályán voltak, vagyis Obi-Wan már a Geonosis megközelítésekor képet kapott az ott gyülekező haderőről).

B) Vállalja a kémkedéssel járó egyéni és politikai kockázatot, ami ugyan melléfogás esetén kellemetlen lenne, de alapjáraton nem eredményezne pángalaktikus háborút.

Szerintem a döntés helyessége egyértelmű annak ismeretében, hogy Obi-Wan egy politikai merénylet felderítésében és a Köztársaság védelmében járt el, így a kockázatot mérlegelve a legjobb utat választotta.

 

Hibázott-e Anakin és Padmé?

Igen, ők hibáztak, bár az ő hibájuk nem oszt vagy szoroz ebben a háborúban, akár a Tatooine-on maradnak, akár visszamennek Naboora, ez a háború nélkülük is elkezdődött volna. Tény!

Az ő hibájuk inkább saját választott hivatásukban elfoglalt pozíciójukat kérdőjelezi meg. Anakinét, mint a Jedit, aki csavarkulccsal támadó, egyértelműen veszélytelen lényeket vág - megint - halomra (színtisztán a munkásokra gondolok, amikor már a fegyveres geok jelentek meg, azokat egyértelműen joga és kötelessége volt felaprítani bogárbecsináltnak). Amidalát meg azért tudom elítélni, vagyis nem elítélni, ostobának minősíteni, mert diplomáciai megoldásról beszél, miközben olyasmit tesz, aminek a diplomáciához annyi köze van, mint elefántnak az olimpiai hátúszáshoz.

De ez van, nem az első hibájuk, nem is a legnagyobb hibájuk, amit hozzá nem értésükkel elkövettek, és itt legalább csak rájuk nézve van hatása, a galaktikus eseményekre ezúttal nem tudnak befolyással bírni bénázásukkal.

[Ody Mandrell]

Tehát akkor lássuk a tényeket:

- A Független Rendszerek Konföderációja tíz év alatt szuverén csillagközi állammá nőtte ki magát.

Ööööö, hogy mi? Szó se volt ilyenről. A szakadárok suttyomban szervezkedtek, de akkor még nem váltak ki sehonnan. Palpatine mondja az EPII elején is, hogy nem akarja a Köztársaság két részre szakadását. A Geonosisi csata után már beszélhetünk olyan értelemben vett csillagközi államról amit Te fent írsz, de én még akkor is fenntartásokkal viseltetnék iránta.

[Nute Gunray]

Még ha így is lenne, az adott rendszerek szuverén joga, hogy kilépnek a Köztársaságból vagy sem. Tehát a Konföderáció a háború kezdetéig legitim szerveződés volt.

[pb69]

Még ha így is lenne, az adott rendszerek szuverén joga, hogy kilépnek a Köztársaságból vagy sem. Tehát a Konföderáció a háború kezdetéig legitim szerveződés volt.

Azért ez nem ilyen egyszerű.

Alapjában legális szervezet volt, de ne tekintsük őket teljesen függetlennek a Köztársaságtól. Azért nem úgy működik, hogy én gondolok egyet és létrehozok itt egy saját PBországot és a saját törvényeimnek megfelelően garázdálkodok össze-vissza és szervezkedek Mo. ellen. Mindezt büntetlenül és senkinek nincs joga ebbe beleszólni.

Egy állam függetlenségét ki kell hirdetni és el kell ismertetni világszerte. Látjuk mennyi balhé van pl. Katalóniával is.

 

A CIS nem tekintette magát a Köztársaság részének, a Köztársaság meg igen. A kaotikus dolgok ott jöttek be igazán, amikor a CIS (igazából még a Köztársaság részeként) elkezdett a Köztársaságon kívüli rendszerekkel szövetségeket kötni és egybeolvadni. Na innentől kezdve nem nagyon tudta senki, hogy most akkor ki hova is tartozik.

[Ody Mandrell]

Azért ez nem ilyen egyszerű.

Alapjában legális szervezet volt, de ne tekintsük őket teljesen függetlennek a Köztársaságtól. Azért nem úgy működik, hogy én gondolok egyet és létrehozok itt egy saját PBországot és a saját törvényeimnek megfelelően garázdálkodok össze-vissza és szervezkedek Mo. ellen. Mindezt büntetlenül és senkinek nincs joga ebbe beleszólni.

Egy állam függetlenségét ki kell hirdetni és el kell ismertetni világszerte. Látjuk mennyi balhé van pl. Katalóniával is.

Pontosan erről van szó. Radikálisan nem léphetnének ki a Köztársaságból, mert ki tudja mennyi szállal kötődnek hozzá. Ennek egy lassabb folyamatnak kellett volna lennie. Ráadásul ez azt a példát erősítette volna, hogy bárki külön utakra léphet. Pl. összefog három rendszer és kikiáltják magukat függetlennek. A Köztársaság ereje épp a nagyságában rejlett. Ha felaprózódik menten vége szakad a prosperálásnak, és végeláthatatlan háborúk vették volna kezdetüket.

[Nute Gunray]

A Köztársaság azonban nem egy ország, hanem egy politikai egység-szervezet. Mint az Európai Unió, a Szovjetunió vagy akár a Nyugat-afrikai Államok Gazdasági Közössége. A különböző csillagrendszerek nyilván rendelkeztek valamiféle szuverenitással, hiszen a Birodalom többek között pont a centralizáció érdekében jött létre, legalábbis a hivatalos magyarázat szerint.

 

Mivel nem volt kötelező csatlakozni a Köztársasághoz, gondolom ki is lehet lépni. Így tehát a Konföderáció megalakulása és bővülése nem volt illegális.. maximum a köztársasági döntéshozóknak nem tetszett, érthető okokból. Az, hogy e két csillagközi szervezet meglétéből polgárháború alakult ki, az már más kérdés. De a CIS-nek igen is volt létjogosultsága, hiszen a háború előtt az adott rendszerek önként csatlakoztak (persze, lehetséges, hogy sokan politikai és gazdasági nyomásra, de ebbe ne menjünk bele...)

 

A CIS az elszakadással soha nem volt a Köztársaság a része, a nevében is benne van, hogy olyan rendszerek alkotják, amelyek függetlenek, ergo nem a Köztársasághoz tartoznak (mert már kiváltak onnan vagy soha nem is tartoztak oda).

[Frenkie]

Még ha így is lenne, az adott rendszerek szuverén joga, hogy kilépnek a Köztársaságból vagy sem. Tehát a Konföderáció a háború kezdetéig legitim szerveződés volt.

 

 

Semmilyen joga nincs senkinek kilépni a Köztársaságból. Azért itt több tízezer rendszerről van szó, amely egyesült egyfajta politikai-gazdasági unióban amit Köztársaság néven ismerünk. Ez tette lehetővé ezen rendszereknek legalább 1000 éven át a békét, gyarapodást biztonságot. Azaz a többségnek a jót. Namost ha ebből kiválik több rendszer az csak viszályt szül, elöbb-utóbb háború lesz belőle(lsd a Földön az amerikai polgárháború). Azaz a többség békéjének, biztonságának érdekében soha nem engedhető meg hogy a Köztársaságból kilépjen valaki. Jól néznénk ki ha valaki itt kilépne Magyarországból és az Alföldön létrehozna egy új államot. De még ha ki is válna(ami ugye kizárt) akkor sincs joga fegyverkezni az ellen amelyből kivált. Tárgyalni lehet stb.

[Nute Gunray]

Dehogy nincsen joguk, hisz pont ez különbözteti meg a Köztársaságot a Birodalomtól. A Magyarországgal való példálózást meg hagyjuk már, mert nagyon más a helyzet itt, tudtommal Mo. nem államok föderációja...

 

Fegyverkezni meg mindenkinek jogában áll, maximum gazdasági-politikai nyomással el lehet érni, hogy ezt ne tegyék.

[Frenkie]

Dehogy nincsen joguk, hisz pont ez különbözteti meg a Köztársaságot a Birodalomtól. A Magyarországgal való példálózást meg hagyjuk már, mert nagyon más a helyzet itt, tudtommal Mo. nem államok föderációja...

 

Fegyverkezni meg mindenkinek jogában áll, maximum gazdasági-politikai nyomással el lehet érni, hogy ezt ne tegyék.

 

 

Gondold el mi lenne akkor ha mindenki kénye-kedvére kiléphetne vagy visszaléphetne a Köztársaságba. Káosz. Kinek jó ez ? Senkinek.

[Nute Gunray]

Gondold el mi lenne akkor ha mindenki kénye-kedvére kiléphetne vagy visszaléphetne a Köztársaságba. Káosz. Kinek jó ez ? Senkinek.

Amíg nem volt alternatíva, nyilván nem léptek ki, hiszen beszűkültek volna a gazdasági kapcsolatok, meg miegymás. Dooku a CIS megalapításával ezt az alternatívát tudta felmutatni a korrupt Köztársaság ellen, nem véletlen, hogy annyian csatlakoztak (nekem világosnak tűnik a film elejéről, hogy ezek önként tették meg ezt).

 

Ha a Köztársaság jól működött volna, akkor nem kellett volna attól tartania, hogy egyes, elégedetlenkedő tagok kiléphetnek, főleg a Peremvidékről. Persze nem a Konföderációt akarom védeni, mert ők még rosszabbak... de akkor, a háború kitörése előtt ezt sokan még nem tudhatták.

[Dzséjt]

Ööööö, hogy mi? Szó se volt ilyenről. A szakadárok suttyomban szervezkedtek, de akkor még nem váltak ki sehonnan.

Jó, oké, ez igaz, de akkor is, a Geonosis nem volt a Köztársaság része, mint ahogy a TCW-ből kiderült, a kereskedelmi szervezetek is függetlenek voltak, vagyis amit írtam, továbbra is igaz.

 

A többit meg remekül leírta Nute. A Köztársaság lényege a demokrácia (bocs Frenkie, de amit te vizionálsz, az egy zsarnokság, a neve Első Galaktikus Birodalom, abban nem volt joga senkinek semmihez). A Naboot is úgy jelenti be Valórum, hogy: The Chair recognizes the Senator from the SOVEREIGN SYSTEM of Naboo. Sovereign = szuverén (amit elég jól tükröz, hogy saját államformája van, saját törvényekkel, hadsereggel, stb.). A szuverén szó jelentésével remélem mindenki tisztában van.

Tudjuk azt is, hogy a Köztársaság rohadtul nem terjedt ki az egész Galaxisra, határai vannak, amin túl kuss a neve. Ilyen bolygó volt Tatooine és Kamino is, mind a kettőre ki mondják a filmekben, hogy nem a Köztársaság része.

 

Semmilyen joga nincs senkinek kilépni a Köztársaságból. Azért itt több tízezer rendszerről van szó, amely egyesült egyfajta politikai-gazdasági unióban amit Köztársaság néven ismerünk. Ez tette lehetővé ezen rendszereknek legalább 1000 éven át a békét, gyarapodást biztonságot. Azaz a többségnek a jót. Namost ha ebből kiválik több rendszer az csak viszályt szül, elöbb-utóbb háború lesz belőle(lsd a Földön az amerikai polgárháború). Azaz a többség békéjének, biztonságának érdekében soha nem engedhető meg hogy a Köztársaságból kilépjen valaki. Jól néznénk ki ha valaki itt kilépne Magyarországból és az Alföldön létrehozna egy új államot. De még ha ki is válna(ami ugye kizárt) akkor sincs joga fegyverkezni az ellen amelyből kivált. Tárgyalni lehet stb.

Hülye példa, mert ahogy Nute is írta, hazánk nem unió, hanem ország. Mi a Naboo-rendszernek felelnénk meg a Köztársaságban. Ellenben az EU-ból ki lehet lépni, és nem kötelező ahhoz csatlakozni. Ilyen a Köztársaság, Frenkie, ezért az a neve, hogy Köztársaság, ezért van ott demokrácia, és nem egy zsarnoki alapon működő Birodalom. Az meg nonszensz feltételezése, hogy ki-be ugrálnának a tagok, hiszen aki kilép, valószínűleg okkal teszi (bár pont a TCW mutatja be, hogy igenis, lehet szöcskét játszani, a Szenátusnak ezzel semmi baja).

Az pedig nem okozna ugyanúgy káoszt és belső villongást, ha egy, a rendszerrel elégedetlen államot erőszakkal tartanak benn? Dehogy nem, sőt, destruktívabb lenne, mint az, ha engedik kilépni. A te elképzelésed vezetne egyenesen egy polgárháborúhoz. A hozott példádban is pont ez történ, az amerikai polgárháborúban. Az Unió (aka USA) erőszakkal akarta benntartani a Konföderációt, nekik ez nem tetszett és háborút kezdtek (vagy a Star Wars világában az vezetett polgárháborúhoz, hogy a Birodalom erőszakkal láncolta magához a rendszereket, ellenben soha senki nem nevezte a klón háborúkat polgárháborúnak, az nyílt fegyveres konfliktus két állam között).

Plusz tegyük hozzá, hogy egy olyan Köztársaságot védesz, ami már rég nem demokratikus, rég nem az embereket szolgálja, és lényegében Birodalomnak is hívhatnánk. Ez a Geonosisi csata hozadéka, sőt, előzménye, hiszen a demokratikus elvekre épült, valamikor régen, még az ep1 előtti időkben valóban szép és békés Köztársaság megszűnt létezni, hiszen egy ember kezébe kerültek a legfontosabb jogok, centralizálódott a hatalom.

Valószínűleg ötszáz évvel ezt megelőzően még senki sem akart kilépni, mivel nem voltak éhezések, nem fordulhatott elő, hogy valamilyen adó miatt egy, a rendszerhez nem is tartozó kereskedelmi szervezet blokád alá vesz egy tagállamot, majd elkezdi lemészárolni a lakosságot, erre mind a kormány, mind a rendfenntartók csak a papirokkal szöszmötölnek, vagy sutyiban intézkednek, mert máskülönben még őket hágnák meg.

Ez nagyjából olyan, mintha a Microsoft tankokkal körülzárná Iowát, majd elkezdené módszeresen kivégezni a lakosságot, hogy a kormányzó átadja neki a székét. Obama meg odaküldene két FBI ügynököt titokban, mert a Szenátus éppen a seggét vakargatja. És amikor az FBI-sok végre oda tudják citálni a Szenátusba meghallgatásra Iowa kormányzóját, Obamát kussra inti az alelnök, miután Bill Gates kikéri magának, hogy ők bármiféle erőszakhoz folyamodtak volna, sőt, bizottságot kérvényez. Ez szerinted egy olyan állam, amiből az ember csak ne akarjon kilépni, mert olyan baromi jó neki?

 

Ettől függetlenül, mint írtam, a Köztársaság jogosan támadott, csak az a baj, hogy a Köztársaság ugyanolyan romlott, ha nem romlottabb, mint a CIS, hiszen ugyanazok vezetik mindkét félt. Ugyanúgy a Sith-ek és a kereskedelmi szervezetek osztják a lapokat, akkor minek védeni bármelyiket is? A legjobb sorsa az embernek a Tatooine-on van. A huttok legalább becsületes gengszterek.

[pb69]

Ez igaz, az EU jobb példa.

De szerintem onnan se lehet csak úgy mindenféle hivatalos intézkedés nélkül kilépni. Nem az van, hogy ma Mo. kijelenti, hogy már nem tagja az EU-nak és rögtön le is zárjuk a határokat, kiterjesztjük a vámokat, nem fizetjük az esetleges EU-s hiteleket, stb..

Persze a Geonosis sosem volt a Köztársaság része. Innentől kezdve nem vitás Obi-Wan missziójának illegalitása. De a CIS Köztársaság-ellenes szervezkedése, a terrorakcióik és a TF-es droidgyárak is ugyanilyen illegálisak voltak.

 

Amúgy Palpatine valószínűleg nem a már CIS-es tagokra gondolt, hanem inkább azokra, amelyek még minden tekintetben a Köztársaság részei voltak, de esélyes volt a kilépésük a CIS csábítása nyomán. Szerintem nagyon kevés köztársasági rendszer csatlakozott a CIS-hez. Pl. a TCW-ban se nagyon látunk ilyenre példát. Inkább a már eddig is függetlenek lépnek be a szepikhez (vagy sok esetben erőszakolják be őket).

[Frenkie]

Dzséjt: Nehogy bocsánatot kérj a véleményed miatt. Az én szememben a demokrácia azzal egyenlő ami a többségnek jó. Azaz pár idióta nyavalyog valami miatt(pl itt a Földön a tálibok), azokat el kell hallgattatni. Ha 1000 évig jó volt valami akkor ne lázadozzon már ellene senki. Alkalmazkodjon élje az életét és maradjon csendben. De hogy konkrét legyek. A Földön az egyetemes jólét akkor következne be ha mindenhol bevezetnék a nyugati életmódot és demokráciát és az amerikai hadsereg tartaná fenn a rendet az egész világon. Senki nem nyavalyog, jólét van, van mit enni mindenki élheti az életét.

Tehát ha a Köztársaság jólétet teremt 1000 évig akkor nincs lázadozás. A Jedik tartják fent a rendet ha valaki nyavalyog akkor fénykardpróba rajta.

A Szepik kiváltak így potenciális veszélyforrássá váltak. Elkezdtek nyavalyogni holmi korrupció miatt ami nem feltétlenül baj. Tudniillik a korrupció nem igazán baj ám. Mindenki jól jár. Pl nekem van egy cégem bemegyek a polgármesterhez adok neki 10 millió ft-ot hogy az én cégem nyerje a tendert. A polgármester jól jár hisz kapott 10 milliót. Én jól járok hisz lesz fizetős melóm. Az alkalmazottaim szintén. És az út elkészül. Akkor mi is a baj a korrupcióval? Semmi.

Valaki itt írta hogy jaj szegény geonosisi bogárkák hogy ők civilek. Ehhez képest élvezettel nézték volna végig a Jedik kivégzését ,ráadásul a Szepik vezérkara az ő bolygójukon ülésezett. Akkor csak vastagon benne vannak. Azaz ha 200 Jedi ott fénykardot aktivál az eléggé jogos.

[Nute Gunray]

Frenkie, ez a topik nem helye az amerikai propaganda és a végtelenül leegyszerűsített politikai gondolkodásod terjesztésének, főleg ha még hatalmas hülyeség is. Egyébként amit leírtál, az azt feltételezi, hogy csak hadsereggel lehet fenntartani a békét. Szerintem meg nem, ha jó kormányzás van, akkor nem kerül sor lázongásra meg polgárháborúra. ilyen egyszerű. Te utálod a Birodalmat, mégis, szavaid azt tükrözik, hogy azt a rendszert tartod helyénvalónak.

 

A Galaktikus Köztársaság utolsó éveiben, évtizedeiben oka kellett annak, hogy olyan sok csillagrendszert meg tudott vezetni Dooku. Nyilván nem csak dacból és "nyavalygásból" tették, hanem egyszerűen a Köztársaság már nem nyújtotta nekik azt, amit régen.

 

A korrupciós megjegyzésedre meg no comment.

Szerkesztve: 2013. Március 8. - Nute Gunray