Midichlorianok

[Nabopolasszar]

Ezzel nem tudok vitatkozni, de mint írtam, ez csak az én teóriám, amit megpróbáltam minél jobban a való életre igazítani a meglévő információk alapján (már amennyire lehetséges ez egy ilyen témában ).

 

Amúgy annyiból azért van jelentősége a kiugróan magas értéknek, mert elhangzik az, hogy senki másnak nincs ekkora midi száma a vérében: se másik emberi lénynek, se Yodának (akinek azért szintén nagyon magas lehet, ha így kiemelik), se senkinek. Winduról tudjuk, hogy ha valakié, akkor az ő "erőérzékenysége" talán megközelíti Yodáét, de a kis Ani midi száma még őt is lehagyja, ergo Anakinban megvan a potenciál, hogy Windunál is erősebb legyen az Erőben. Azt nem tudjuk, hogy ez hol helyezi el őt a skálán Yodához képest (ehhez többet kellene tudni a biológiai háttérről), de az biztos, hogy nem kispályás a kis rabszolga srác.

[Dzséjt]

8 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

A midichlorianok jó kérdés. Bízom benne, hogy ha másként nem is, de említés szintjén előkerülnek.

Bár egyelőre új történetben még nem került elő, a kánon forráskönyvekben benne vannak, szóval nem lettek elfelejtve. Amúgy itt egy érdekes összegző videó róluk:

 

 

[Donát]

Hm... a videó végével erőteljesen nem értek egyet. Senki nem mondta az EpI-ben, hogy a magas midi szám önmagában elég lenne a Jediséghez. Hiszen akkor a Tanács automatikusan leborulna Anakin előtt és megtennék fő-fő-fő Jedinek kapásból. De erről szó sincs, sőt, nem is akarják, hogy Anakinből Jedi legyen, pontosan bizonyos morális aggályok miatt. Emellett nehéz filozófiai elvárásokat támasztani, amikor tiszta lappal, újszülött csecsemőkbe töltenek morális, általános, és Jedi tudást - elég valószínű, hogy a tanonc eszmerendszere igen közel áll majd a Jedik által elvárthoz, ha pedig azt látják, hogy nem, alapból nem tették volna meg Jedinek a háború előtti időkben. 

 

Yoda útról való letérésre vonatkozó beismerése szerintem nem igazán a Jedik kiválasztásáról szólt, hanem sokkal inkább a Jedik rugalmatlanságáról, a háborús időszakban elkövetett hibáikról, az arroganciájukról, a jövőbeli trendek időben történő fel nem ismeréséről szólt.

[Dzséjt]

Szerintem te ezt a videó picurkát félreértetted.

18 órával ezelőtt, Donát írta:

Hm... a videó végével erőteljesen nem értek egyet. Senki nem mondta az EpI-ben, hogy a magas midi szám önmagában elég lenne a Jediséghez.

Pont ez a videó végső konklúziója is.

 

18 órával ezelőtt, Donát írta:

Yoda útról való letérésre vonatkozó beismerése szerintem nem igazán a Jedik kiválasztásáról szólt

És a videóban sem erről beszél, hanem arról, hogy a Jedik letértek a filozófiai útról, és inkább a tudományos számadatoknak vetik alá magukat. Vagyis a midi-chlorian érték mérése része a probléma halmaznak. Nem egyetlen része, de mindenképpen része.

[Donát]

5 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Szerintem te ezt a videó picurkát félreértetted.

Pont ez a videó végső konklúziója is.

 

És a videóban sem erről beszél, hanem arról, hogy a Jedik letértek a filozófiai útról, és inkább a tudományos számadatoknak vetik alá magukat. Vagyis a midi-chlorian érték mérése része a probléma halmaznak. Nem egyetlen része, de mindenképpen része.

Majd beírom pontosan melyik perc/másodperc résznél nem értek egyet.

[Donát]

On 11/7/2017 at 5:11 PM, Dzséjt írta:

Szerintem te ezt a videó picurkát félreértetted.

Pont ez a videó végső konklúziója is.

Szóval. 3:39-nél. "So the point is Midi-Chlorian count isn't the only methric. I think the Phantom Menace did a poor job of making that point."

 

Erre írtam: 

On 11/6/2017 at 10:10 PM, Donát írta:

 

Hm... a videó végével erőteljesen nem értek egyet. Senki nem mondta az EpI-ben, hogy a magas midi szám önmagában elég lenne a Jediséghez. Hiszen akkor a Tanács automatikusan leborulna Anakin előtt és megtennék fő-fő-fő Jedinek kapásból. De erről szó sincs, sőt, nem is akarják, hogy Anakinből Jedi legyen, pontosan bizonyos morális aggályok miatt.

 

Nem gondolnám tehát, hogy az EpI rosszul bánna ezzel a témával, hiszen pont azt látjuk, hogy a magas midi szám ellenére nem akarják, hogy Anakinből Jedi legyen ergo ha egy dolog kiviláglik a részből az pont az, hogy a midi szám nyilván nem az egyetlen mérőeszköz, ami alapján választanak.

[pb69]

De itt nem arról van szó, hogy ha mindenképp mérni akarjuk valahogyan az Erőérzékenységet (most attól függetlenül, hogy érdemes vagy értelmes-e), akkor csak a midi-szám a mérvadó metrika? Ennek nincs közvetlenül köze ahhoz, hogy pl. a jedik mi alapján választják a tagjaikat. Úgy értem, a kettő nem zárja ki egymást. A midi-szám egyértelműen jelzi ki mennyire Erőérzékeny, de a jedik nem (csak) ez alapján döntenek, hanem sok más szempont figyelembe vételével. De nem azért, mert a midi-koncentráció önmagában nem elég az Erőérzékenység mérésére, hanem mert a jediknek ez utóbbi önmagában nem elegendő. Teljesen mindegy mivel állapítják meg az Erőérzékenység mértékét, mert az csak egy szempont a sok közül.

 

Ettől függetlenül azzal tökéletesen egyetértek, hogy az Ep.1 szerintem sem bánik rosszul az Erőérzékenység kérdéskörével, a midik nekem kifejezetten tetszetős "szereplői" az univerzumnak.

Szerkesztve: 2017. November 9. - pb69

[Donát]

2 perccel korábban, pb69 írta:

De itt nem arról van szó, hogy ha mindenképp mérni akarjuk valahogyan az Erőérzékenységet (most attól függetlenül, hogy érdemes vagy értelmes-e), akkor csak a midi-szám a mérvadó metrika? Ennek nincs közvetlenül köze ahhoz, hogy pl. a jedik mi alapján választják a tagjaikat. Úgy értem, a kettő nem zárja ki egymást. A midi-szám egyértelműen jelzi ki mennyire Erőérzékeny, de a jedik nem (csak) ez alapján döntenek, hanem sok más szempont figyelembe vételével. De nem azért, mert a midi-koncentráció önmagában nem elég az Erőérzékenység mérésére, hanem mert a jediknek ez utóbbi önmagában nem elegendő. Teljesen mindegy mivel állapítják meg az Erőérzékenység mértékét, mert az csak egy szempont a sok közül.

 

Ettől függetlenül azzal tökéletesen egyetértek, hogy az Ep.1 szerintem sem bánik rosszul az Erőérzékenység kérdéskörével, a midik nekem kifejezetten tetszetős "szereplői" az univerzumnak.

Magát az Erő érzékenységet nem látom át, hogyan lehetne máshogy objektíven mérni. Most lehetne azt is mondani, hogy dobáljanak egy baromi nagy oszlopot minél messzebb, de valakinek az Erő-érzékenység a tárgyak mozgatásában csúcsosodik ki, valaki a jövőbe lát, valaki pedig rá van hangolódva az Erő akaratára. Az Erőre való fogékonyságot - ami, mint te is írtad, csak egy aspektusa a Jediségnek, és nem az egyetlen feltétele a kiválasztásnak - nagyon máshogy nem lehet mérni, minthogy az egyén specifikus midichlorian szint mennyire magas, ergo milyen eséllyel tud aktív/passzív kapcsolatot létesíteni az adott illető az Erővel.

[Ody Mandrell]

7 perccel korábban, pb69 írta:

De itt nem arról van szó, hogy ha mindenképp mérni akarjuk valahogyan az Erőérzékenységet (most attól függetlenül, hogy érdemes vagy értelmes-e), akkor csak a midi-szám a mérvadó metrika? Ennek nincs közvetlenül köze ahhoz, hogy pl. a jedik mi alapján választják a tagjaikat. Úgy értem, a kettő nem zárja ki egymást. A midi-szám egyértelműen jelzi ki mennyire Erőérzékeny, de a jedik nem (csak) ez alapján döntenek, hanem sok más szempont figyelembe vételével. De nem azért, mert a midi-koncentráció önmagában nem elég az Erőérzékenység mérésére, hanem mert a jediknek ez utóbbi önmagában nem elegendő. Teljesen mindegy mivel állapítják meg az Erőérzékenység mértékét, mert az csak egy szempont a sok közül.

Ezzel teljesen egyetértek. Szerintem is a midi szint csak egy mutató a sok közül. Ez a filmből is sejthető. 

 

7 perccel korábban, pb69 írta:

Ettől függetlenül azzal tökéletesen egyetértek, hogy az Ep.1 szerintem sem bánik rosszul az Erőérzékenység kérdéskörével, a midik nekem kifejezetten tetszetős "szereplői" az univerzumnak.

Az egyik kedvenc jelenetem amikor Qui-Gon a leszálló pályán mesél Anakinnak a midikről. Az valami csodálatos.

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Szóval. 3:39-nél. "So the point is Midi-Chlorian count isn't the only methric. I think the Phantom Menace did a poor job of making that point."

 

Erre írtam: 

Nem gondolnám tehát, hogy az EpI rosszul bánna ezzel a témával, hiszen pont azt látjuk, hogy a magas midi szám ellenére nem akarják, hogy Anakinből Jedi legyen ergo ha egy dolog kiviláglik a részből az pont az, hogy a midi szám nyilván nem az egyetlen mérőeszköz, ami alapján választanak.

Annyiból rosszul bánik, hogy később sem tisztázzák igazán a midi-chlorianok kérdését, hogy a Jedik csak ezt használják meghatározásra, vagy van egyéb fizikai, biológiai vagy filozófiai mérésük is. Csak az ep1 alapján simán az jöhet le bárkinek, hogy a potenciális Jedi jelölteket csak és kizárólag a midi-chlorianok megszámlálásával azonosítják, semmi mással. Qui-Gon az egyetlen Jedi, aki az alapján határozta meg Anakint, mint lehetséges Jedit, hogy felfigyelt a képességeire, de még ő is rákérdezett a midi-chlorianok számára. Poén, hogy később a Birodalom, így az Inkvizítorok meg inkább egy tréningösszeállítás alapján próbálták meg kiszúrni a potenciális Erőhasználókat.

 

A videóban pedig nem arról szól a fáma, hogy az X midi-chlorian számú egyéneket automatikusan felveszik Jedinek, hanem azt próbálja bizonyítani, hogy csak ezzel azonosítják a potenciális Erőhasználókat (Erőérzékenységről tulajdonképpen nem beszélhetünk, mert az új érában már minden élőlény Erőérzékeny, a magas midi-chlorian szám így inkább azt határozza meg, hogy az egyén képes lesz-e az akaratával tudatosan irányítani az Erőt).

 

És ez a számosítás bizony főleg abból származik, hogy a Jedik (szerintem) lehetetlenül alacsony korhatárt szabtak meg a Jediségnek. Ahogy írtad, újszülötteket, kisgyerekeket nem lehet morális álláspontok vagy tréningek alapján felmérni. Ugyanakkor minek támasztanak ilyen alacsony korhatárt? Mert nem ezért vagy azért, de a Sötét Oldalra állt Jedik többsége nem túlkorosan került a Rendbe. Dooku, Krell, Barris és a Főinkvizítor kiskorukban lettek a Rend tagjai, és mégsem a Sötét Oldalra álltak, ráadásul Dooku Jedi mester volt és eléggé öreg. Tehát ez a probléma (amit a videóban is részben emlegettek), hogy túl alacsonyan tartják azt a korhatárt, ami önmagában hordozza, hogy csak a midi-chlorian szint mérésével lehet egyáltalán megállapítani a potenciált.

Ugyanakkor ennek a módszerrel kapcsolatban vannak kérdések, amikre nincs válasz. Hogyan végzik a Jedik az azonosítást? Qui-Gon azt mondja, hogy ha Anakin a Köztársaságban születik, már rég felfedezték volna. De hogyan? Vannak Jedik, akik kutatják az ilyen gyermekeket az Erővel vagy másképpen? Vagy a kórházak végzik kötelező jelleggel a mérést? Vagy a Köztársaság minden állampolgárának kötelező elvinnie a gyermekét egyszer valamelyik közeli Jedi templomba, hogy elvégezzék a felmérést? Na ezek azok a dolgok, amiket homály fed, és amivel kapcsolatban az ep1, és azon túl minden előzménytörténet hanyag munkát végzet. Nem kardinális kérdés (ezért sem érzem, hogy ezzel kifejezetten az ep1-nek kellett volna foglalkoznia), ugyanakkor ezen kérdések megválaszolása átfogóbb képet adhatna arról, hogy hogyan azonosítja a Rend a potenciális lovagokat.

Mert azért a Rebels, az RO, az ep4-5-6-7 mind azt bizonyítják, hogy a midi-chlorian mérésre tulajdonképpen nincs sok szükség. Yodának nem jutott eszébe midiket méricskélni Luke-nál, Kanan sem foglalkozott ezzel Ezránál, az Inkvizítorok sem tűntek úgy, hogy méricskélnének, amikor kölyköket lopkodtak, és szerintem az ep8 sem Rey vérvizsgálatával nyit. Szóval jelenleg az ep1 az egyetlen, amiben azt látjuk, hogy a Jedik szükségét érzik annak, hogy valamivel mérjék az Erőhasználat lehetőségét, ugyanakkor minden más produktum bizonyítja, hogy erre alapvetően nincs szükség.

Persze a dolog mögött van értelem, kell az a mérőeszköz, engem is mindig érdekelt, hogy Ben és Yoda miért várt 20 évet Luke kinevelésével, ha bárkiből lehet Jedi lovag, mert az Erő mindenkiben ott van. Erre a kérdésre a midik jó választ adnak: kell belőlük annyi, hogy az akaratod hasson az Erőre. De csak egy film foglalkozik ezzel, aztán még a TCW-ben sem jött elő a téma, több más mű meg egyszerűen nem ezt használja a potenciális Jedik azonosítására. És ez az, amivel az ep1-ben talán hibáztak: megmutatták ezt, de aztán nem fejtették ki, miért használják a Jedik, mennyire van erre a mérésre szükségük, mi módon csinálják. Persze mi, akik 10+ éve filozofálunk ezen, eljuthatunk különböző konklúziókig (bár az is beszédes, hogy több következtetésre juthatunk, mert nincs egy egységes magyarázat), de azért még a rajongók között sem mindenki ilyen, sőt valószínűleg a nagy többség nem ilyen. Nem feltétlen az ep1-nek kellett volna ezzel foglalkoznia, de azért a TCW-ben vagy a Rebelsben megragadhatnák az alkalmat arra, hogy foglalkoznak ezzel kicsit.

[Lada]

De az is lehet, hogy éppen ez a méricskélős dolog is egy jel arra vonatkozóan, hogy a Jedi rend már bőven hanyatlóban van az ep1 idején. Mivel nem csak az Erőre támaszkodnak a kiválasztásnál, hanem műszerekre.

[Dzséjt]

Igen, erre a konklúzióra jutott a videó és én is ezen az állásponton vagyok.

[Donát]

éppen most, Dzséjt írta:

Igen, erre a konklúzióra jutott a videó és én is ezen az állásponton vagyok.

De Qui-Gonn is csak azután mérte meg Anakin midi szintjét, hogy ráérzett, hogy milyen potenciál van benne. Miért kellene CSAK az Erőre támaszkodni? Először az Erő által megtalálta Anakint, majd bemérte a tehetségének a mértékét. Pl. a csajozáshoz hasonlítva ezt, ha érzed, hogy megvan köztetek a chemistry, azért még nincs abban semmi rossz, ha keresel a vonzalomra kézzel fogható bizonyítékot is. Én ebben semmi rosszat nem látok. Ha azt látnánk a filmekben, hogy előválogatás nélkül csecsemők milliót küldik vérvizsgálatra és csak ez alapján kezdenek el Jediket képezni, akkor egyetértenék, de erre semmilyen bizonyíték nincs.

[Dzséjt]

10 perccel korábban, Donát írta:

Ha azt látnánk a filmekben, hogy előválogatás nélkül csecsemők milliót küldik vérvizsgálatra és csak ez alapján kezdenek el Jediket képezni, akkor egyetértenék, de erre semmilyen bizonyíték nincs.

És az ellenkezőjére sincs. Ez a gond! Ezt ecseteltem fentebb.  

Amúgy meg, hogy máshogy tudnának az egész Köztársaság (több ezer, ha nem több millió bolygó) területén szűrni? Csak úgy, ha válogatás nélkül küldik a csecsemőket vérvizsgálatra, és meglátogatják azokat a szülőket, akiknek a sarja pozitív eredményt hozott. Mert másképpen elképzelni sem tudom. Becsukják a szemüket, ráböknek a galaxis térképre és odamennek? Oké, az Erő odavezetheti őket, de ezzel a módszerrel nagyjából nem nagyon nőtt volna tízezer fősre a Jedik létszáma.

[Donát]

8 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És az ellenkezőjére sincs. Ez a gond! Ezt ecseteltem fentebb.  

Amúgy meg, hogy máshogy tudnának az egész Köztársaság (több ezer, ha nem több millió bolygó) területén szűrni? Csak úgy, ha válogatás nélkül küldik a csecsemőket vérvizsgálatra, és meglátogatják azokat a szülőket, akiknek a sarja pozitív eredményt hozott. Mert másképpen elképzelni sem tudom. Becsukják a szemüket, ráböknek a galaxis térképre és odamennek? Oké, az Erő odavezetheti őket, de ezzel a módszerrel nagyjából nem nagyon nőtt volna tízezer fősre a Jedik létszáma.

Járják a galaxist és ahol a belső Erő érzékelőjük kileng, ott csinálnak tesztet.

[Ody Mandrell]

Akkor gyorsan kihalt volna a jedi rend. Anakin esete speciális mert ő a kiválasztott. Mennyi az esély, hogy egy Erő-ézékeny ifjoncra csak úgy rátalálnak az éppen arra bóklászó jedik?

 

Bardotta óta tudjuk, hogy célzottan keresték a leendő lovagokat és nem csak ad hoc alapon. 

[Donát]

23 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Akkor gyorsan kihalt volna a jedi rend. Anakin esete speciális mert ő a kiválasztott. Mennyi az esély, hogy egy Erő-ézékeny ifjoncra csak úgy rátalálnak az éppen arra bóklászó jedik?

 

Bardotta óta tudjuk, hogy célzottan keresték a leendő lovagokat és nem csak ad hoc alapon. 

Miért is?

Célzottan keresték szerintem is. A Jedi Rend egyes tagjainak ez volt a full time melója. Ha könyvtárosra futotta, gondolom lehettek olyan Jedik is, akiknek ez volt a fő feladatuk. 10.000-en vannak, nem millióan. Évente pár száz csecsemőt simán meg lehet találni ezzel a módszerrel. Annál többen meg - béke időben - nem hiszem, hogy több Jedi halt volna meg évente.   

[Ody Mandrell]

Sajnos a besorozási módszerről szinte semmit nem tudunk. Bardottán és Rodián volt némi infó erről. 

Szerkesztve: 2017. November 10. - Ody Mandrell

[Donát]

10 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Sajnos a besorozási módszerről szinte semmit nem tudunk. Bardottán és Rodián volt némi infó erről. 

Én is csak találgatok. De szerintem azt az évenkénti utánpótlást, amire szükségük van, simán csinálhatták felkutatási módszerrel. Nekem valahogy az az érzésem, ha a Köztársaság összes csecsemőjének a vérmintáját begyűjtené a Jedi rend, jóval több Jedi lenne. Persze az is lehet, hogy csak magasan van a midi határ.

[Ody Mandrell]

Az is lehet, hogy a különféle fajba tartozó jedik a saját népükkel álltak kapcsolatban, és ott keresték a potenciális jelölteket. 

[Donát]

14 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Az is lehet, hogy a különféle fajba tartozó jedik a saját népükkel álltak kapcsolatban, és ott keresték a potenciális jelölteket. 

Igen, de pl. Ahsokát Plo mester találta meg.

[Ody Mandrell]

Ropal mester meg egy kis rodiait. :) Persze nem általánosságban gondolom, hanem mint fő merítési forrást. 

[Dzséjt]

1 órával korábban, Donát írta:

Én is csak találgatok.

Még jó, hogy lassan eljutsz oda, amiről beszélek: nincs erről tudásunk. Csak találgathatunk. Szerintem az, amit te állítasz, hogy csak járták a Köztársaságot "találomra", lazán a Rend kihalásához vezetett volna, mert itt nem egy városban kell felfedezni néhány különleges gyereket, hanem több ezer bolygón. Már egy bolygón megtalálni 100 alkalmas gyereket is kihívás lehet, hát még több ezre. Még ha ezer Jedinek csak ez a feladata, akkor is.

De kérdem én: minek pazarolja erre a Rend az értékes lovagokat és az erőforrásokat (hajót, üzemanyagot, ezek üzemeltetésére a pénzt), amikor egy szimpla orvos vagy nővér is el tudja végezni a tesztet (Obi-Wan és Qui-Gon egy komlink és egy olyan hajó pilótafülkéjének  - még csak a gyengélkedőre sem kellett lemenni - segedelmével csinálta meg, ami nem a Jedik tulajdonában állt)? Aztán eredménytől függően hívhatja a Jediket, akik odaküldhetik Bolla Ropart, vagy akárkit. Az egyik módszer bonyolult, költséges és erőforrás-igényes. A másik egyszerű, és minimális befektetést igényel. Vajon melyik a logikusabb?

A könyvtárosi munka azért más, hiszen ott a Jedi Rend legtitkosabb dolgai is ott voltak. Ráadásul arra is egy agg Jedit jelöltek ki, és egy könyvtáros fenntartása nem olyan drága, mint az, hogy Jediket küldünk szét a Galaxisban csecsemőkre vadászni.

 

1 órával korábban, Donát írta:

Nekem valahogy az az érzésem, ha a Köztársaság összes csecsemőjének a vérmintáját begyűjtené a Jedi rend, jóval több Jedi lenne.

Vagy csak a szülők szimplán nem járulnak hozzá, hogy az épp csak megszületett gyermeküket egy életre elszakítják tőlük idegenek, akik aztán valami homályos hitre nevelik, veszélynek teszik ki, és így tovább, minden, ami a Jediséggel jár. Amit eléggé meg tudok érteni, pláne abban a korban, amikor már csak 10 ezer volt belőlük. A háború előtt már-már mítosznak számítottak a Galaxisban, utána meg... Nos, tudjuk, mi lett belőlük. Háborút vezetnek, gyerekeket küldenek a frontvonalra, és még Palpatine is besározza őket.

És már csak ezért is, mert a szülő nem biztos, hogy lemond a gyermekéről, ajánlatos egy olyan módszer, ami gyorsabb és egyszerűbb eredményt hoz. Lehet 100 felkeresett családból csak 1 az, aki hajlandó megválni a gyerektől. Ezt az eredményt mivel éred el jobban? Galaktikus ad hoc kereséssel vagy kötelező orvosi vizsgálatokkal a Köztársaság területén?

Szerkesztve: 2017. November 10. - Dzséjt

[Donát]

50 perccel korábban, Dzséjt írta:

Még jó, hogy lassan eljutsz oda, amiről beszélek: nincs erről tudásunk. Csak találgathatunk. Szerintem az, amit te állítasz, hogy csak járták a Köztársaságot "találomra", lazán a Rend kihalásához vezetett volna, mert itt nem egy városban kell felfedezni néhány különleges gyereket, hanem több ezer bolygón. Már egy bolygón megtalálni 100 alkalmas gyereket is kihívás lehet, hát még több ezre. Még ha ezer Jedinek csak ez a feladata, akkor is.

De kérdem én: minek pazarolja erre a Rend az értékes lovagokat és az erőforrásokat (hajót, üzemanyagot, ezek üzemeltetésére a pénzt), amikor egy szimpla orvos vagy nővér is el tudja végezni a tesztet (Obi-Wan és Qui-Gon egy komlink és egy olyan hajó pilótafülkéjének  - még csak a gyengélkedőre sem kellett lemenni - segedelmével csinálta meg, ami nem a Jedik tulajdonában állt)? Aztán eredménytől függően hívhatja a Jediket, akik odaküldhetik Bolla Ropart, vagy akárkit. Az egyik módszer bonyolult, költséges és erőforrás-igényes. A másik egyszerű, és minimális befektetést igényel. Vajon melyik a logikusabb?

De miért kellett volna lassan vagy bárhogyan eljutni ide? Sehol sem állítottam, hogy én biztosan tudnám ezt. Onann indultunk, hogy a videó szerint az EpI rossz munkát végzett e téren, szerintem viszont piszkosul nem. Egyébként az egész SW-ben kb. 1 születést láttunk, és ott nem igazán nézegették a vérét Leiának/Luke-nak. Persze lehet, hogy a frissen beomlott Jedi rend miatt, de én ebben nem hiszek: ha az instant vérvizsgálat intézménye létezett volna, az hasznos lett volna Palpatine-nak is, hiszen egyből lecsaphatna az Erő-érzékenyekre. De erről egy szó sincs sehol - tudom, tudom, lassan eljutottam ide, lol, nem mintha állítottam volna az ellenkezőjét.

 

Engem meglepne a későbbiekben látottak alapján, ha instant vérvizsgálattal azonosítanák be az összes csecsemőt. Logikusabbnak tűnik, de a filmben és az eddig általam olvasott könyvekben látott jelek nem erre utalnak. Sokkal inkább azt tudom elképzelni, hogy a Jedik maguk végzik ezt a tevékenységet, nem engedik ki a kezükből holmi nővéreknek, nem avatják be őket a titokba, hogy mit mérnek, és miért fontos. És bár ez kevésbé hatékony, de eddig a rendről és annak outsiderségéről, titokzatosságáról alkotott képembe nekem speciel jobban beleillik. De lehet, hogy lassan eljutok oda, ahol a Nirvána van és Dzséjt, és megvilágosodom.

[Dzséjt]

Azért jutunk el lassan, mert én mindvégig azt állítottam, hogy az ep1 is rossz munkát végzett azzal, hogy ezt a midivizsgálat kérdéskört nem vesézte ki, csak bedobta a közösbe, és te ez ellen ágálsz. Szerinted jó munkát végzett, miközben ezernyi kérdésünk van és a válaszok száma majdnem zéró. Ez a jó munka? Hááááát... Akkor elég más a megítélésünk a jó munkáról.

 

Polis Massán még jó, hogy nem végeznek vizsgálatot, mivel ugye én csak azt állítottam, hogy a Köztársaság területén fekvő bolygókon lehet egy ilyen rendszer, már ha létezik, és Polis Massa azon túl, hogy nem a Köztársaság, illetve akkor már Birodalom területén fekszik, még nem is egy bolygó. Leia és Luke egy, az elpusztult bolygó múltját kutató, a Kallidah bolygón élő kallidahin faj által létesített, az Archeológiai Kutatótanács által jóváhagyott űrállomás gyengélkedőjében született, nem a Köztársaság/Birodalom bolygójának egyik kórházában. Arról a csekélységről nem beszélve, hogy Köztársaság már nem is létezett akkor néhány napja, így nyilván a törvényei, rendelkezései, szabályai sem.

 

És igen, hasznos lett volna egy ilyen intézményesített rendszer a Birodalom számára, ezért van még egy kérdés, amit nem fejtettek ki még a Rebels sem, amikor volt rá lehetősége: miért nem alkalmazza a midi-chlorianok mérését láthatóan semmilyen formában a Birodalom? Miért egy megbízhatatlan fizikai felmérőtesztet használnak erre, ahelyett, hogy legalább a kadétokban lemérjék a szintet?

31 perccel korábban, Donát írta:

De lehet, hogy lassan eljutok oda, ahol a Nirvána van és Dzséjt, és megvilágosodom.

Ahhoz még nagyon sokat kell fejlődnöd, ifjú barátom.

Szerkesztve: 2017. November 10. - Dzséjt

[Bomarr]

Dzséjttel értek egyet: szerintem is alapból ment a vérvizsgálat a Köztársaság idején. Én úgy éreztem, hogy az egész midichlorianos dolognak ez a funkciója: hogy megmagyarázza, hogy egy milliárdok lakta galaxisban hogy tudja egy ilyen kicsi Rend kiválasztani a ritka Erőérzékeny csemetéket. Úgy hogy közben nem ez az egy dolguk van. Van egy kánon képregény, ami az ep.1 és az ep.2 között játszódik, tehát békeidőben (Obi-Wan & Anakin) és ezalapján bőven volt melója a jediknek a háború előtt is. 

 

Az viszont tény, hogy a dolog még nincs tisztázva. Egyelőre nyitott a kérdés. De ha a születéseknél nincsenek a vérvizsgálatok akkor miért volt szüksége a történetnek a midichlorianokra? Csakhogy a megérzésen felül is igazolható legyen hogy a jedi palánták tényleg Erőérzékenyek?

[Dzséjt]

3 perccel korábban, Bomarr írta:

Csakhogy a megérzésen felül is igazolható legyen hogy a jedi palánták tényleg Erőérzékenyek?

Ami viszont mégis bőven elég a korábbi és a későbbi művekben. A néző előtte és utána is elfogadja, hogy a megérzés untig elég. Szóval ezen a téren az ep1 maga tényleg cudarul teljesít. A későbbi művek kifejthették volna, de a kontextust az ep1-nek kellett volna megadnia, ami bedobta a dolgot.

Szerkesztve: 2017. November 10. - Dzséjt

[Donát]

9 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ami viszont mégis bőven elég a korábbi és a későbbi művekben. A néző előtte és utána is elfogadja, hogy a megérzés untig elég. Szóval ezen a téren az ep1 maga tényleg cudarul teljesít. A későbbi művek kifejthették volna, de a kontextust az ep1-nek kellett volna megadnia, ami bedobta a dolgot.

De én nem gondolnám, hogy egy új érát megindító filmnél, ahol ezernyi szálra kell időt áldozni, ennél többet kellett volna ezen rágódni. Arra ott vannak a könyvek, vagy a TCW vagy a Rebels, szóval ezeknek sokkal inkább felróható ez hibaként. Egyébként nagyon kifordítottuk az eredeti mondandóm. A videó maga úgy szól, hogy az EpI rossz munkát végzett, mert úgy mutatta be, mintha a midik lennének az egyetlen aspektusai a döntésnek, hogy valakiből Jedi lehet vagy sem. Erről szó sincs! Ha így lenne, akkor Anakinből automatikusan Jedi lenne, pedig hát alapból elutasítják. Erre írtam, hogy egyáltalán nem végzett az EpI rosszul e téren, és nem értek egyet a videóval.

 

Azzal sincs feltétlen bajom, hogy ezt a lyukat nekünk kell betömködni. Ti is tudjátok, hogy nem kell mindent a szánkba rágni. Ti úgy gondoljátok, hogy galaxis szerte vérvizsgálatokat végeztek az újszülött köztársasági gyerkőcökön - köszi Dzséjt a pontosítást - szerintem viszont ez csak egy kiegészítő tett volt a gyanú igazolására. Nem értünk egyet, de lehet róla beszélgetni, ami szerintem tök jó. 

 

A történetnek azért volt szüksége a midikre, hogy jobban megértsük az Erő kapcsolatát a galaxis lakóival. Ezt behozhatták volna máshogy is, de így oldották meg - Qui-Gon konvergenciát érzékel az Erőben, és ezért megnézi, mert kíváncsi, hogy igaza van-e: Anakin tényleg annyira speckó, mint ahogy azt gondolja. Ebből akár azt a következtetést is le lehetne vonni, hogy a midi mérés szerepe jóval kisebb, mint ahogy azt most írjuk, mert csak speciális esetben néznek rá a Jedik. Pabló tweet sorozata viszont nem ezt sugallja. Épp ezért, másrészről viszont ez valóban egy objektív mérőszám lehet a potenciálra, így simán benne lehet a pakliban az is, amit ti írtok, hogy egyszerűen begyűjtik az adatokat szerte a galaxisból. Én meglepődnék, ha a midi mérés titkát kiadnák (hogy pontosan mit kell mérni egy egyénen, hogy lehet-e belőle Jedi) a mezei galaxis lakóknak, főleg, hogy amíg nem döntötte el Qui-Gon, hogy Anakint felszabadítja, addig neki sem beszélt arról, hogy mit csinált, amikor midit mért. Inkább terelt (fertőzések vizsgálatát mondta). És Shminek sem mondta el, hogy mit csinált, pedig akkor már tudták róla, hogy Jedi, tehát ilyen megfontolásból kár lett volna hazudni. Persze lehet nem akarta terhelni őket ezzel a számukra már-már lényegtelen infóval, de ez arra is utalhat, hogy ezt az infót nem szívesen adják ki a mezei galaxislakóknak. Akkor pedig nálam borulna a nagy volumenű midi mérés elmélete.

[Dzséjt]

37 perccel korábban, Donát írta:

Ebből akár azt a következtetést is le lehetne vonni, hogy a midi mérés szerepe jóval kisebb, mint ahogy azt most írjuk, mert csak speciális esetben néznek rá a Jedik.

Ha csak valóban ennyi lenne, akkor ezt valóban le lehetne vonni, de van még más is. Mert ne feledjük, hogy Qui-Gon a Jedi Tanács előtt egyetlen egy dolgot dobott be érvnek amellett, hogy Anakinból Jedi lehetne: a midi-chlorian számot. Azt, hogy 9 évesen fogatversenyt nyer és belelát a jövőbe, meg sem említi. És a számot egyben a konvergencia igazolására használta. Vagyis Jinn úgy vélte, csak ezzel tudja elérni azt, hogy Anakinnal egyáltalán szóba álljanak. Máskülönben más érveket is hozott volna. Szóval szerintem a midik száma nem valami utólagos igazolásra szolgáló cucc, hanem ez az elsődleges dolog, amivel kiszűrik a potenciális Jediket. Utána még lehet, hogy tesztelnek, ha tesztelnek, de az eljárás alapján én is arra következtetek, hogy ez az egy módszer van. Eleve nincs más egy csecsemőnél, bár azt láthattuk, hogy a kis rodi simán lebegtetett játékokat, szóval ott azért lehet, hogy midi-szintmérés nélkül is gyanút fogtak a szülők.

És mivel én abszolút lehetetlennek találom, hogy a Jedik egyéb elfoglaltságai mellett még a Galaxist is járják, hogy ad hoc keressenek egy gyereket, aki közelében talán megérzik, hogy vele van az Erő (mert ugye arra sincs garancia, hogy megérzik), így erősen kétlem, hogy a midi szintmérésen túl lenne bármilyen más módszerük. Nem, először mérnek, aztán jöhet még valami más.

37 perccel korábban, Donát írta:

A videó maga úgy szól, hogy az EpI rossz munkát végzett, mert úgy mutatta be, mintha a midik lennének az egyetlen aspektusai a döntésnek, hogy valakiből Jedi lehet vagy sem.

Ez az a pont, amit szerintem félre értesz. Az egész videót nézve, nem csak a fentebb idézet mondatot kiragadva szerintem az jön le, hogy a srác arról beszél, hogy a midik az egyetlen mérőeszközei a potenciális Jediknek. Nem az egyetlen tényező, ami alapján döntenek. Lehet én értelmezem félre, de én eddig akárhányszor megnéztem a videót, ez jött le. Ráadásul a srác szerintem jobban ismeri a filmeket és az egész SW univerzumot, mint mi ketten együttvéve.

 

37 perccel korábban, Donát írta:

Én meglepődnék, ha a midi mérés titkát kiadnák (hogy pontosan mit kell mérni egy egyénen, hogy lehet-e belőle Jedi) a mezei galaxis lakóknak, főleg, hogy amíg nem döntötte el Qui-Gon, hogy Anakint felszabadítja, addig neki sem beszélt arról, hogy mit csinált, amikor midit mért. Inkább terelt (fertőzések vizsgálatát mondta). És Shminek sem mondta el, hogy mit csinált, pedig akkor már tudták róla, hogy Jedi, tehát ilyen megfontolásból kár lett volna hazudni.

Anakinnál és Shminél persze, hogy terelt, de ennek semmi köze a midik eltitkolásához. (Most komolyan, ha titok lenne, de elmondaná egy kilenc éves rabszolgafiúnak vagy az anyjának, az egész Galaxis instant megtudná és a féltett titok örökre lelepleződne?) Egyszerűen nem akarta a gyereket belelkesíteni, amíg nem tudja, hogy tényleg elviheti a Jedi Tanács elé. Azt sem mondta el neki, hogy fel akarja szabadítani, amíg ténylegesen fel nem szabadította. Ezt úgy nevezik: nem akarta hamis reményekkel áltatni, ahogy Shmit sem. Egy kedves, emberi gesztus, nem egy galaktikus rend galaktikus titkolózása az oka.

És mint írtam, egy olyan űrhajó pilótafülkéjében (nem a gyengélkedőben, ergo nem orvosi műszer kell hozzá) volt a midi-chlorian mérésére alkalmas eszköz, ami nem a Jedi Rend tulajdonában állt. Magyarán egy random űrhajó pilótafülkéjében elvégezhető a mérés, úgy, hogy maga a vér fizikailag ott sincs (ez amúgy már kicsit hihetetlen, de egye-fene). Ha ez ilyen egyszerű, az nem lehet évezredes titok, mert csak van valahol egy kósza nem Jedi biológus egy mikroszkóppal, aki már ránézett a sejtekre és felfedezte a benne korzózó mikroszkópikus élőlényeket.

37 perccel korábban, Donát írta:

De én nem gondolnám, hogy egy új érát megindító filmnél, ahol ezernyi szálra kell időt áldozni, ennél többet kellett volna ezen rágódni. Arra ott vannak a könyvek, vagy a TCW vagy a Rebels, szóval ezeknek sokkal inkább felróható ez hibaként. 

Nyilván nem csak az ep1 sara, ezért is írtam le több ízben is fent, hogy a későbbi műveken ugyanúgy számon kell ezt kérni, de az ep1 dobta be, így legalább a kontextust megadhatta volna. Adott pár támpontot, de ez kevés, hiszen csak mi bizonyítjuk: ahány nézőpont, annyi válasz. Ami szép dolog, amíg nem akarunk konszenzusra jutni, mert ahhoz már jobb lenne néhány tény alapnak. A "szerintem így van, szerinted úgy van" csak patthelyzetet teremt, de a rendszer működésének megértéséhez érdemben egy lépéssel sem kerülünk közel. És ez te és én vagyunk, akik nem először beszélünk erről, éveket gondolkodtunk ezen, és most is rengeteg időt ölünk bele. És nem jutunk dűlőre! Ezután csoda, hogy a midi-chlorianok kérdését nem érti meg az, aki mindennek a töredékét sem öli bele? Aki mondjuk csak a filmeket látta egyszer-kétszer, amik közül egyedül az ep1 ad halvány, hiányos támpontokat. Lucas ezen a ponton (is) valóban vétett: se az ep1, se az összes többi film nem ad erre konkrét választ, de igazán még fogódzókat sem. Márpedig az ilyen kérdésekre elsősorban a filmeknek kéne választ adnia. Nem egy kiegészítő műnek, nem egy interjúnak, a történet részét a történetbe ágyazva kell megismerni.

És sajnos Lucas az ep1-2-3-mal kapcsolatban sok ilyen kérdést hagyott megválaszolatlanul. Mázli, hogy a TCW utolsó évada elkészülhetett. És már ez is nagy baj, hogy egy törölt sorozat utolsó pillanatában elkészült, mintegy ajándékként adott részeiben vannak a válaszok a fontos kérdésekre. Ezeknek az ep1-2-3-ban kellett volna lennie. De most képzeljük el, ha nem készül el a hatodik évad. Akkor ugyanilyen beszélgetés, találgatás folyhatna a klónok születéséről, a 66-os parancsról és a szellemekről. Szerencsére most csak a midi-chlorianok és a Jedik ehhez köthető viszonya maradt, na meg a nem éppen elhanyagolható egyensúly és a Kiválasztott kérdése, mert biza ezekkel kapcsolatban a filmek kevés infóval szolgálnak (egyelőre, mázli, hogy a Disney folytatta a sztorit).

Tényleg nem kell mindent a szánkba rágni, de attól még a magyarázatnak ott kell lennie. Ha részletekben kell összekaparni, ám legyen, de ott kell lennie valahol. Ha fontos, akkor a filmben, nem egy könyvben, egy enciklopédiában, egy blu-ray extrán vagy egy interjúban.

 

38 perccel korábban, Donát írta:

A történetnek azért volt szüksége a midikre, hogy jobban megértsük az Erő kapcsolatát a galaxis lakóival.

Azt így is értettük, nem kellettek hozzá midi-chlorianok. Nem árt, hogy árnyalják, de ha új elemet raksz egy már elmagyarázott dologhoz, azt az új elemet bizony ki kell fejteni. És őszintén szólva, önmagukban a midikre egyáltalán nincs szüksége a történetnek. Ha Qui-Gon csak annyit mond a Tanácsnak, hogy konvergenciát észlel és Anakin képzetlenül, a korához képest szokatlanul ösztönösen használja az Erőt, ugyanazt az eredményt kapjuk. Reynél sincs szükségünk midi-chlorian számra, hogy sejtsük, még a Jedik között is csodabogár. Ha pedig ezt Luke még ki is mondja anélkül, hogy előállna a midikkel (márpedig így lesz, hiszen ez már a trailerben benne van), akkor aztán végképp igazolva van, hogy a történetnek egyetlen ponton sem volt ezekre szüksége. Ezzel Lucas csak a világot árnyalta, de nem a történetet szolgálta vele.

Szerkesztve: 2017. November 10. - Dzséjt

[Ody Mandrell]

Egyébként a midichlorianok elég jól el lettek magyarázva, több nem is kell szinte.