Midichlorianok

[Donát]

Így van, számomra egyre inkább úgy tűnik, hogy pont Plagueis hatalmas tudására volt szükség ahhoz, hogy évezredeket, évmilliókat követően megszülessen a kiválasztott. Valószínűleg a midik kedve Plagueis játszadozásának hatására, egyfajta kísérleti végeredményként jött meg, és így történhetett meg ez az egyedülálló jelenség. Plagueis nem hiszem, hogy pontosan tudta, hogy mit csinál. Talán csak kísérletezett, hogy mi történik, ha erre meg arra ösztökéli a midichlorianokat, akik erre összehozták Anakint.

[Dzséjt]

Ha, Plagueis képes volt ilyesmire, és nem csak Palpatine találta ki, hogy megszédítse Anakint.

[Ody Mandrell]

Ez a lehetőség sokaknak nem tetszett a másik topikban.

[Dzséjt]

Szerintem ebben a topicban sem fog

[Ody Mandrell]

Én azért arra kíváncsi lennék, hogy miként lehet a Midiket befolyásolni, vagy hatni rájuk. Szerintem érdemesebb ebbe az irányba elmenni. Mikroszkopikus élőlények és mégis mekkora jelentőséggel bírnak. Ez az egész nagyon misztikus.

Szerkesztve: 2008. November 13. - Ody Mandrell

[Donát]

Dzséjt. Azért gondolom, hogy nemcsak mese volt habbal, mert számomra nagyon úgy fest, hogy csupán egyetlen egy embert nemzettek a midi-chloriánok a galaxis történelmében (legalábbis a Jedik nem nagyon hoznak fel példát, pedig ők pár ezer éve már ott vannak), és ez pedig Anakin.

 

Véletlen volna, hogy Plagueis - Palpatine elmondása alapján - , pont "ezidő tájt" +/- pár évtized kezdett el játszani a Midikkel? Oké, hogy Palpatine hülyíthetné Anakint, csakhogy a történet lényegi része arra vonatkozik, hogy megtanulták a Sith-ek legyőzni a halált, nem pedig arra, hogy rávették a midi-chloriánokat, hogy teremtsenek életet (ergo: a halál legyőzésére más megoldásokat is felhozhatna Palpatine, de az alapján, amit ő mond, én úgy gondolom, hogy nem véletlen a Midikkel való játszadozás felhozatala. Lehet, hogy Plagueis végső soron nem tudott életet teremteni, de abban százszázalékig biztos vagyok, na jó: 99,9%-ig, hogy szórakozott a midi-chloriánokkal.

 

Ezt összevetve Anakin születésének gyanús körülményeivel, szerintem elég valószínű, hogy Plagueis ilyen irányú törekvéseit koronázta meg a Kiválasztott megszületése.

 

Persze mindez csupán - ahogy ti is olvashatjátok - feltételezéseken alapszik, így tehát mindenki azt hisz, amit csak szeretne ezügyben, de nekem tetszik ez a gondolat.

[Dzséjt]

Ezt összevetve Anakin születésének gyanús körülményeivel, szerintem elég valószínű, hogy Plagueis ilyen irányú törekvéseit koronázta meg a Kiválasztott megszületése.

De mi köze a kettőnek egymáshoz? Pláne, hogy valószínűleg, időintervallumban, ahogy te is írtad, minime tíz év, ha nem több a különbség Plagi papa halála, és Anakin születése között, és ez csak a halála, hol van még a kísérleteinek az ideje. Ennyi erővel Darth Bane, vagy Darth Nihilus is kísérletezhetett volna, és annak is lehetne egyenes ági következménye Anakin. Igaz, éppen csak 1000-4000 év a korkülönbség. Hogy azt a pár száz/ezer/millió fényévet, ami közte és Shmi között lehetett, már meg se említsem, és valószínűleg (mivel a midik nem egy nagy cucc, hanem sok-sok-sok kis cucc, és sosem volt róla szó, hogy a midik kommunikálnának egymással) Plagueis tökéletesen más midikkel kísérletezett, mint azok, amik Shmiben voltak. Időbeli különbség, hatalmas távolság, és teljesen más midik. Ha afrikában fenéken ütök egy oroszlánt kísérlet képpen, ennek nem lesz következménye húsz év múlva az, hogy Józsi bácsi macskájának kiscicái születnek.

Szerkesztve: 2008. November 13. - Dzséjt

[Oldfighter]

Dzséjt, ne mondj ellent a káosz elméletnek. ( Pillangóhatás, tudod )

[Dzséjt]

Dzséjt, ne mondj ellent a káosz elméletnek. ( Pillangóhatás, tudod )

Nem szeretem se az esőt, se a pillangókat, és még csak Pekingbe sem vágyom, ha ott minden lepkeszárnyrázás után szakadni kezd az eső

Szerkesztve: 2008. November 13. - Dzséjt

[Donát]

Dzséjt: Tudod, hogy mikor élt pontosan Plagueis? Tudod, hogy pontosan hol kísérletezgetett? Tudod, hogy melyik midicholiranokat tesztelte?

 

A válasz: Nem, csak találgatsz, ahogy én is.

 

Az egyetlen dolog, ami többé-kevésbé adott, hogy van egy fiú, akit egyedülálló módon a midichloriánok nemzettek, meg van egy Sith legenda, hogy egy bizonyos Darth Plagueis, (aki könnyen lehet, hogy annak a Palpatine-nak volt a mentora, aki kortársa a fent említett fiúnak) kísérletezett a midichlorianokkal, lehetséges, hogy akkor, amikor Anakin született, lehetséges, hogy ott, ahol Anakin született.

 

A rendelkezésünkre álló tények érdekesek, de egyben vázlatosak is, így azt feltételezni épp úgy merész és érdekes, hogy Plagueisnek volt köze Anakinhez, mint az ellenkezőjét.

 

Csak éppen az előbbi hozzáadna valamit a történethez, míg utóbbi nem. Ha neked nem tetszik, amit hozzáad, nyilván a másikat fogod választani. Nekem ellenben tetszik, így ezt. Meggyőznöd nem nagyon van esélyed, mert nem tudunk szinte semmi biztosat, az egész csak "hit" kérdése.

 

Én nem meggyőzni akarlak, csupán bizonyítani, hogy Plagueis elmélete épp úgy lehet helyes, ahogy helytelen. 50-50, és egyik verzió sem mondana ellen a Sagának.

[Gyoka Lamaro]

A filmekből csak annyit tudhatunk meg Plagueisről, amit Palpatine elmond. Ő meg ugyebár Sith, vagyis vagy igaz, amit mond, vagy hazugság, és lehetetlen eldönteni, hogy melyik.

(Innentől EU!)

Én egy olyan magyarázatot olvastam valahol, hogy Plagueis az Erővel kísérletezett, keresve a módot a halál legyőzésére, illetve új élet teremtésére. Elég jól is haladt a dologgal, de azt nem tudni, hogy sikerrel járt-e. Viszont olyan hatalomra tett szert közben, és akkora zavart okozott az Erőben, hogy az egyensúlyra és homogenitásra törekvő Erő válaszul létrehozta Anakint.

Tehát Anakint nem Plagueis teremtette rávéve a midi-clorianokat egy új élet megteremtésére, hanem az Erő válaszul a Sithek aránytalanul megnövekedett hatalmára, és Plagueis tevékenységére. Hogy aztán miért pont Smit választotta az Erő anyának, arról már nem szól a fáma.

[Pildi]

Donát, nem tudok vitatkozni azzal az érveddel, hogy a Plaguis-vonal igaza, vagyis hogy igaz volt, amit Sidious Anakinnak mondott, hozzáadna a történethez. De bevallom, hogy ez a lehetőség nekem még ezzel együtt sem nem nyerte el a tetszésemet.

 

Számomra alapból rosszul hangzik, hogy a Kiválasztott egy Sith-praktika közvetlen hatására született meg, amelynek már helyből ellentmond az, hogy végül éppen ő vetett véget a Sith-ek uralmának. Nekem mindig is az volt a véleményem, hogy az Erő magától (és nem holmi kisérletezés következményeként) hozta őt létre, hogy végrehajtson egy küldetést: hozzon egyensúlyt az Erőben, segítse győzelemre a jókat.

Ha egy Sith Lord akarata irányította volna ezt a folyamatot, az két problémát is felvet:

1. a létrejött ember ugyan különleges képességekkel bír, de egyáltalán nem tipikus Sith (nagyon tud szeretni, hatalmas becsvágya van, de az nem a másokon való uralkodásról szól, hanem a függetlenségről, az elismertségről, a személyes dicsőségről) - vagyis kicsit félrement a dolog - ez persze lehetséges lenne, de dramaturgiailag nem túl nyerő ötlet;

2. hogy hagyhatta az Erő, hogy létrejöjjön egy ilyen erős erőhasználó, akit épp az örök egyensúlytalanság (amely a Sith-ek lételeme) létrehozására teremtettek?

 

Épp ezért szimpatikus az, amit Gyoka írt. Ez az elmélet megteremti a kapcsolatot a két állítás között, egyszerre lehet igaz az, hogy Plaguis képes volt a midichloriánokat befolyásolni, viszont ez csak közvetve járult hozzá Anakin megszületéséhez, tehát nem Sith-nek szánták. Ez tök jó gondolat!

 

És végül még visszatérnék ahhoz a kérdéshez, hogy miként lehet a midichloriánokat befolyásolni. Azokat szerintem csak az Erő tudja befolyásolni, ha tehát elfogadjuk, hogy Plaguis próbálkozásait siker koronázta (még ha nem is Anakin megszületése által, hanem pl. halottak feltámasztásával - végül is Palpi nem mást mondott Anakinnak, mint ezt), akkor azt az Erő sötét oldalával szövetkezve tehette meg. Persze ezzel nem sok újat mondtam , mert mi mással szövetkezne egy Sith Lord? Ami miatt ezt mégis felhoztam, az, hogy ez felvet egy számomra sokkal érdekesebb kérdést: mit jelent az Erő sötét oldala?

Vagyis konkrétabban ebben a kérdéskörben: hogy lehet az, hogy miközben az Erő általában pozitív irányba próbálja befolyásolni az eseményeket (indirekt módon, bizonyos körülmények alakításán keresztül), amelyet az támaszt alá, hogy egyensúlyba hozni az Erőt feltételnül pozitív dolgot jelent - és akkor van egy ellentétes irányú áramlat az Erőben, ami éppen ellenkező irányba hat és ráadásul már nem indirekt, hanem nagyon is direkt módon?

Szerkesztve: 2008. November 14. - Pildi

[Donát]

Számomra alapból rosszul hangzik, hogy a Kiválasztott egy Sith-praktika közvetlen hatására született meg, amelynek már helyből ellentmond az, hogy végül éppen ő vetett véget a Sith-ek uralmának. Nekem mindig is az volt a véleményem, hogy az Erő magától (és nem holmi kisérletezés következményeként) hozta őt létre, hogy végrehajtson egy küldetést: hozzon egyensúlyt az Erőben, segítse győzelemre a jókat.

Ha egy Sith Lord akarata irányította volna ezt a folyamatot, az két problémát is felvet:

1. a létrejött ember ugyan különleges képességekkel bír, de egyáltalán nem tipikus Sith (nagyon tud szeretni, hatalmas becsvágya van, de az nem a másokon való uralkodásról szól, hanem a függetlenségről, az elismertségről, a személyes dicsőségről) - vagyis kicsit félrement a dolog - ez persze lehetséges lenne, de dramaturgiailag nem túl nyerő ötlet;

2. hogy hagyhatta az Erő, hogy létrejöjjön egy ilyen erős erőhasználó, akit épp az örök egyensúlytalanság (amely a Sith-ek lételeme) létrehozására teremtettek?

 

 

Két mondat.

 

Egy. Számomra az tetszik igazán az Ody-féle verzióban, hogy így a Sith-ek saját maguk okozták a pusztulásukat, mert nagyobb hatalomra törtek, és ez beleillene a profiljukba.

 

Kettő. Palpatine "You've fulfilled your destiny" idézete. Lehet úgy is érteni, hogy Palpatine mindig is ezt a Sorsot szánta Anakinnek (Darth Vader sorsát ugyebár). De lehet egy "csöppet" máshogy is, ha alapfeltételezésünknek a Plagueises szálat tekintjük. Plagueis valahogy létrehozott egy ilyen jelenséget, Palpatine megtudta, és ő úgy értelmezte, hogy Anakin sorsa nem más, mint elfoglalni méltó helyét a Sith-ek oldalán, lévén, egy Sith 'teremtette'.

[Pildi]

Két mondat.

 

Egy. Számomra az tetszik igazán az Ody-féle verzióban, hogy így a Sith-ek saját maguk okozták a pusztulásukat, mert nagyobb hatalomra törtek, és ez beleillene a profiljukba.

 

Kettő. Palpatine "You've fulfilled your destiny" idézete. Lehet úgy is érteni, hogy Palpatine mindig is ezt a Sorsot szánta Anakinnek (Darth Vader sorsát ugyebár). De lehet egy "csöppet" máshogy is, ha alapfeltételezésünknek a Plagueises szálat tekintjük. Plagueis valahogy létrehozott egy ilyen jelenséget, Palpatine megtudta, és ő úgy értelmezte, hogy Anakin sorsa nem más, mint elfoglalni méltó helyét a Sith-ek oldalán, lévén, egy Sith 'teremtette'.

Vagyis az történt, hogy a dolog félrement, és Anakin nem olyan lett, amilyennek szánták? És akkor nem lehetséges, hogy miközben Plaguis eredményesen tudta befolyásolni a midichloriánokat egy új és különleges élet megszületése érdekében, aközben az Erő maga (az egyensúly jövőbeli biztosításának érdekében) is rásegít a projektre, és ezért lesz Anakin nem teljesen olyan, amilyennek Plaguis akarta? Mert ez már elfogadható verzió lenne számomra is.

[Donát]

És kezdetben vala a semmi.

 

Nem sokkal ezután, úgy pár millió galaxisbeli évvel, megjelentek a Jedik és az ő Próféciájuk, mely elmondta, hogy egyszer majd jön valaki, akinek a vére pezsegni fog a midichloriánoktól, és ez a valaki egyensúlyt teremt az Erőben.

 

Erről persze a Sith-ek mit sem tudtak, sőt, talán a Jedik nagyrésze sem. Feledésbe is merült az egész, hisz úgy tűnt, a Sith-eknek végleg kampeca.

 

Persze amíg a Jedik ebben a hitben éltek, Darth Bane ük-ük-ük "unokája", aki az egyszerűség kedvéért legyen Darth Plagueis, egyre nagyobb hatalomra tett szert, és kísérletezni kezdett a midicholiránokkal, hogy teremtsenek életet - nyilván a halál legyőzését szerette volna elérni ez a "BÖLCS" lovag.

 

Bár a halál elérte, lehetséges - és most jönne Dzséjt: ha valószínűtlen is - hogy addig-addig szórakozgatott a midikkel, míg nem azok párosodtak, és hogy-hogynem megfogant Anakin, a kiválasztott, akiről a Jedik próféciája is szólt. Talán a fiú foganását maga Plagueis is megtudta, de mielőtt erről szólhatott volna bárkinek is, jött a kegyetlen tanítvány (az egyszerűség kedvéért nevezzük Sidiousnak), és meggyilkolta.

 

Eddig a történet alapja. Ezt követően, még ennél is mélyebb feltételezésekbe burkolózhatunk, mondjuk olyasmikbe, hogy Palpatine Anakinnel való találkozása után nyomozott egy kicsit, és megtudta, hogy a midik nemzették. A mesteréről már azelőtt is levágta, hogy szórakozott a fent említett lényekkel, így valahogy összerakhatta, hogy a fiút a mestere "teremtette", így abban a hitben élt, hogy ő (t.i.: Anakin) a tökéletes Sith.

 

Ebből világosan kitűnik, hogy Palpatine mit sem tudott a próféciáról, vagy ha tudott is róla, ő másképp értelmezte az egyensúly fogalmát, mint a Jedik.

 

Akárhogyan is, az egész dolog megvolt írva előre, az Erő írta ezt a forgatókönyvet, még azelőtt, hogy Yoda ükapja meglátta a nap(?)világot, de még azelőtt is, hogy az első meteorit belecsapódott volna a Hoth bolygóba. A prófécia csak kimondta az Erő akaratát, az már annak előtte is létezhetett, de ez nem is lényeges...

 

Az igazán érdekes, hogy a Sith-ek maguknak köszönhetik a pusztulásukat. Az Erő akarata előre meghatározta, hogy egyensúlynak kell lennie a kiválasztott érkezése után, (ami a Sith-ek pusztulását jelentette Lucas szerint), de az igazán ironikus az lenne, hogy a fent említett "csóóózön vant" maguk a Sith-ek (közvetve vagy közvetlenül) teremtették, így átvitt értelemben ők az okozói a vesztüknek. De egy dolgot tisztázzunk le: kétlem, hogy Plaguies terve az lett volna, hogy megszülessen egy mindenek felett álló erő használó lény. Egyrészről azért nem, mert a Sith-ek öncélúak, és nem akarnának náluk erősebb erőhasználót, másrészt meg azért sem, mert nem lenne rá garancia, hogy az illető Sith lenne.

 

Én inkább azt értem Anakin "teremtése" alatt, hogy miközben Plagueis ezt az igencsak rejtélyes területet kutatta, és kísérletezgetett, véletlenül az élet teremtésre való inspirálást a midik egy kicsit máshogy fogták fel, mint ahogy ő azt tervezte: összehozták Anakint.

Szerkesztve: 2008. November 14. - Donát

[Gyoka Lamaro]

Az Erő egyensúlyát nem úgy érti Lucas, mint egy mérleg egyensúlyát. Ezt fontos leszögezni, mielőtt az Erő sötét és világos oldaláról beszélnénk. Lucas az Erő egyensúlyán az Erő homogén, nagyobb zavaroktól mentes áramlását érti.

Ha megvizsgáljuk a kérdést, kiderül, hogy valójában nincs "sötét" és "világos" Erő. Egy Erő létezik, és azt használják a Jedik éppúgy mint a Sithek. A különbség abban van, hogy mire, és milyen célból használják.

Az Erő világos oldalának használói (közülük a legismertebbek a Jedi Rend tagjai) megismerésre, védekezésre és gyógyításra használják az Erőt. Igyekeznek harmóniában élni az Erő akaratával. Céljuk a tudás megszerzése, az Erő akaratának megismerése és a vele való összhang minél nagyobb mértékű elérése.

Az Erő sötét oldalának használói (vagyis a Sithek és a sötét oldalra állt Jedik és más Erő-használók) az Erőt és a tudást csak eszköznek tekintik végső céljuk eléréséhez, vagyis hatalmuk minél teljesebb kiterjesztéséhez. Ennek a célnak az elérése érdekében pedig nem válogatnak az eszközökben, a mások számára legnagyobb aljasságnak számító dolgokat is természetesnek veszik.

A sötét oldal használói önmagukat állítják a fókuszukba, csak a saját igényeiket tartják szem előtt, más nem érdekli őket. Az Erő egyensúlyát azzal akarják elérni, hogy minden hatalmat a saját kezükbe akarnak összpontosítani, és így megszüntetni az Erőben fellépő egyéb anomáliákat. Mindazonáltal a sötét oldal használói is tehetnek jót, amennyiben ez érdekükben áll, vagy összhangban van a törekvéseikkel. Például Palpatine is békét akart, csak éppen úgy, hogy közben ő maga a galaxis teljhatalmú ura. A Jediket nem csak a bosszú miatt irtotta ki, hanem azért is, mert meghiúsították volna a hatalmi törekvéseit.

Tehát szerintem az "Erő sötét oldala" nem más, mint az Erő "sötét" célokra való felhasználása. És azért okoz zavart az Erő egyensúlyában, mert eszközként tekint rá, és nagymértékben beavatkozik az áramlásába, vagyis jelentős anomáliákat, zavarokat okoz benne.

[Pildi]

Gyoka, ezt nagyon szépen összefoglaltad.

[Gyoka Lamaro]

Köszi szépen! Nem volt nehéz dolgom, mivel mostanában fordítom a Wookieepediáról az Erőről szóló szócikket, így csak át kellett néznem a megfelelő részt és kiegészíteni a saját gondolataimmal.

[Pildi]

Akárhogyan is, az egész dolog megvolt írva előre, az Erő írta ezt a forgatókönyvet, még azelőtt, hogy Yoda ükapja meglátta a nap(?)világot, de még azelőtt is, hogy az első meteorit belecsapódott volna a Hoth bolygóba. A prófécia csak kimondta az Erő akaratát, az már annak előtte is létezhetett, de ez nem is lényeges...

 

Az igazán érdekes, hogy a Sith-ek maguknak köszönhetik a pusztulásukat. Az Erő akarata előre meghatározta, hogy egyensúlynak kell lennie a kiválasztott érkezése után, (ami a Sith-ek pusztulását jelentette Lucas szerint), de az igazán ironikus az lenne, hogy a fent említett "csóóózön vant" maguk a Sith-ek (közvetve vagy közvetlenül) teremtették, így átvitt értelemben ők az okozói a vesztüknek. De egy dolgot tisztázzunk le: kétlem, hogy Plaguies terve az lett volna, hogy megszülessen egy mindenek felett álló erő használó lény. Egyrészről azért nem, mert a Sith-ek öncélúak, és nem akarnának náluk erősebb erőhasználót, másrészt meg azért sem, mert nem lenne rá garancia, hogy az illető Sith lenne.

 

Én inkább azt értem Anakin "teremtése" alatt, hogy miközben Plagueis ezt az igencsak rejtélyes területet kutatta, és kísérletezgetett, véletlenül az élet teremtésre való inspirálást a midik egy kicsit máshogy fogták fel, mint ahogy ő azt tervezte: összehozták Anakint.

Donát, szerintem nagyjából ugyanazt mondjuk mindketten az Erő szerepéről ebben az egészben. Abban meg félreértettelek, hogy mit akart Plaguis szerinted, de most már értem: nem egy Sith-et akart teremteni, hanem csak életet, ami aztán egy ilyen rendkívüli emberben öltött testet - de ez már nem Plaguis-nak, hanem az Erőnek és a midiknek köszönhető. Ezt én is teljes mértékben el tudom fogadni.

[Donát]

Így van, így gondolom

[Dzséjt]

Dzséjt: Tudod, hogy mikor élt pontosan Plagueis? Tudod, hogy pontosan hol kísérletezgetett? Tudod, hogy melyik midicholiranokat tesztelte?

Nem, pontos dátummal sajnos nem szolgálhatok, de csak ránézésre legalábbis évtizedre pontosan megsaccolhatóak a dolgok. Pl. tuti, hogy Darth Mault Sidi Plagi megnyiffantása után kezdte tanítani. Igaz, nem tudjuk, hogy Mault hány évesen "fogadta örökbe", de szerintem még nagyon fiatalon (max 10 év), és halálakor sem tűnt túl öregnek. Bár Sithé vállni nem nehéz, az Erő praktikáit nem két perc elsajátítani, hát még azt a fajta vívástechnikát, amit Maul alkalmazott, tehát szvsz minimum tíz évig azért taníthatta Mault, de mivel azért 20 évesnél jóval többnek tűnt, lehet, hogy van az több is. De most csak számoljunk 10-el. Még ez is túl van a kilenc éves Anakin születésén egy évvel. És akkor még olyanoknak is adhatunk 80-90%-os esélyességet, hogy nem Plagi halálának hajnalán vette magához Mault, hanem beletelt némi időbe a megkeresése, miközben egyre feljebb kellett magát tornásznia a szenátori ranglétrán is. Ráadásul építenie kellett a terveit, kialakítani a kapcsolatokat mind Palpatine, mind Sidiousként. Ezek egy része több, mint valószínű, hogy már Plagueissal elkezdődtek, de a halálával nem fejeződtek be, sőt, Palpatine-nak még jobban kelhetett hajtania, hiszen már mindent magának kellett csinálnia. És mindezt a Jedik orra előtt, úgy, hogy ők közben ne neszeljék meg (még az ep1 idején sem volt olyan nagy a Sötét Oldal által létrejött "köd" az Erőben, mint amiről Yoda beszél az ep2-ben, legalábbis Obi-Wan nyitószövege erre enged következtetni, így ez a jótékony lepel még nem volt oly nagy segítője, bár természetes, erre nem lehet alapozni sem). Szóval, sok mindennel kellett törődnie és titokban kellett kitanítania egy másik Sithet is. Főleg fiatalabb szenátorként ez még nem lehetett egyszerű. Szóval, én azt mondom, Plagi minimum 10, de 15-20 éve is halott lehetett, mire Anakin szembekerült Palpatine-nal. Az durván hihetetlennek tűnik számomra, és ezért zárom ki maximálisan, hogy Palpatin 9-x év alatt kettős életet élve, a kancellári "mindenhatóság" jótékonysága nélkül, terveinek és karrierének éptése mellett kiképezte Mault (miközben az Erőre mindenkinél jobban fogékony Anakint is tíz évig képezték, és Obi-Wan is már zúgótt a harmicas felé ránézésre, mikor Jedi lovag lett... bár igaz, hogy ez a Jediség, Sitheknél valószínűleg gyorsabb a menet, de azért szerintem nem véletlen lehet a több éves képzés), és elérte azokat az eredményeket, amikkel az ep1-ben nekiindult. Szóval, Plagi szerintem minimum 10-15 évvel az ep1 előtt meghalt, de én a huszat is megkockáztatom. Plusz, Palpatine nem is tűnik olyannak, aki minimum 40 éves koráig várt volna azzal, hogy átvegye a helyét.

A pontosan hol kísérletezgetett kérdésre így megfigyelések alapján már nem tudnék levezetést vinni, szóval akár még lehettek is egy időben, egy helyes Shmivel. Eléggé valószínűtlennek tartom, de hát annak is mi esélye volt, hogy Qui-Gon éppen Jar Jar felé szaladt, és ennek köszönhetően Anakin és Padmé tíz évvel később összeházasodtak

A midikkel viszont nagyon erősen kétlem, totálisan esélytelennek hiszem, hogy pont Shmi Skywalker midijeivel szórakozott volna. Legalábbis szerintem Shmi csak megemlítette volna, hogy egyszer egy különös sötét kisugárzású figura szeánszán volt, másnap meg terhesen ébredt. Lehet, hogy akkor nem is lenne olyan nagy rejtély Anakin fogantatás

Ami számomra biztos: Plagueis képes volt halottakat feltámasztani. Erre Palpatine irónikus szavai és mosolya nagyszerű bizonyítékok. És Palpatine már azelőtt megölte (erre írtam feljebb, hogy nem hiszem, hogy 40 éves koráig várna), hogy átadhatta volna ezt a tudást, hiszen Palpatine maga mondja, hogy nincs a birtokában eme képesség. De, az élet teremtése (és ez a másik, amiért kizártnak tartom) nem jellemző a Sitheknek, így ez max gondolat lehetett egy Sith fejében. Semmiből életet teremteni, ez számomra un-Sith. Miért kísérletezne ilyesmivel. Saját élettartalmának meghosszabbítása, igen, de ez nem teremtés. Mások feltámasztása, talán, de ez sem teremtés. Semmiből életet létrehozni, ez nem Sith tulajdonság, teljesen idegen tőlük, így számomra kizárt, hogy még csak kísérlet szintjén is megpróbálkoznának vele. Ez olyan, mintha azt feltételeznénk, hogy egy Jedi az élet módszeres pusztítására használná az Erőt.

 

A rendelkezésünkre álló tények érdekesek, de egyben vázlatosak is, így azt feltételezni épp úgy merész és érdekes, hogy Plagueisnek volt köze Anakinhez, mint az ellenkezőjét.

Csak szerintem a karakterek túl idősek, és Palpatine-nak túl sok mindennel kellett foglalkoznia a szamárlétra alján-közepén ahhoz, hogy ezt 8-9 év alatt kivitelezni tudja. Szóval szerintem logikusabb az, hogy a kettőnek nincs köze egymáshoz.

 

Én nem meggyőzni akarlak, csupán bizonyítani, hogy Plagueis elmélete épp úgy lehet helyes, ahogy helytelen. 50-50, és egyik verzió sem mondana ellen a Sagának.

De éppen a fentiek miatt én kicsit sem érzem lehetségesnek. Túl kevés az a 9 év ennyi mindenre.

 

1. a létrejött ember ugyan különleges képességekkel bír, de egyáltalán nem tipikus Sith (nagyon tud szeretni, hatalmas becsvágya van, de az nem a másokon való uralkodásról szól, hanem a függetlenségről, az elismertségről, a személyes dicsőségről) - vagyis kicsit félrement a dolog - ez persze lehetséges lenne, de dramaturgiailag nem túl nyerő ötlet;

2. hogy hagyhatta az Erő, hogy létrejöjjön egy ilyen erős erőhasználó, akit épp az örök egyensúlytalanság (amely a Sith-ek lételeme) létrehozására teremtettek?

3. Egy Jedi megjósolna egy Sith praktikát?

[Donát]

Hát azt erősen hangsúlyozzuk szerintem, hogy immáron a fejtegetések és a találgatások mezsgyéjére léptünk, itt minden csak a logikán, a sejtésen múlik, konkrét adataink nincsenek.

 

Fogalmunk sincs például, hogy Sidious hány éven keresztül képezte Mault, és milyen körülmények közepette fogadta tanítványául. Maul igencsak ragaszkodik mesteréhez, nem mondom, hogy szereti, mert az előnytelen lenne egy Sith számára, de kötődik hozzá, ami jelentheti, hogy évtizedek óta neveli őt Sidious - de ha Sidious kimentette a halál torkából, ahogy anno Chewit Han, akkor így is kötődhet hozzá Maul. A körülmények tehát akár sok mindent meg is magyarázhatnak, mert ha gondolok egyet, és azt mondom, hogy Maul már akkor is remekül forgatta a vívó fegyvereket (nem fénykardot, de mondjuk mást), mielőtt találkozott Palpatine-nal, akkor lerövidül a kiképzésének hosszával kapcsolatos valószínűsített időtartam. Ha ehhez hozzávesszük, hogy Maul nem igazán mutat erőtechnikákat, talán lehet, hogy nem is olyan rég a tanítványa Sidiousnak.

 

Ellenérvként jöhet persze a "Most végre felfedhetjük magunkat..." kezdetű (és majdhogynem egyetlen) Maul monológ, de ezt megint visszavezethetjük a sith-té fogadásának körülményeire is akár (valamiért gyűlölte a Jediket / beleélte magát a bújkáló Sith-ek történelmébe, és egynek érezte magát az elnyomottakkal, mert valamilyen oknál fogva ő maga is elnyomott volt, stb), így következtetéseket kihozni mindebből kissé merész.

 

Ennyit Maul tanításáról. Amit még példának felhoztál, az Palpatine szenátorkodása. Nyilván nem egyik napról a másikra csinálta meg magának a szenátori karriert, de nem látom be, hogy Plagueis tanítványaként miért ne láthatott volna hozzá építéséhez ennek? Amíg még élt Plagueis, akkorra már elindította a ténykedését Sidious, aztán azután is folytatta, hogy megölte a mesterét.

 

Az egy helyen tartózkodást te magad sem cáfoltad, azt pedig, hogy Plagueis Shmin kisérletezett, magam sem mondtam. Inkább valami olyasmit tudok elképzelni, hogy nem konkrét midi-chlorianokon kísérletezett, hanem az Erőre próbált hatni, ami aztán úgy reagált, hogy egy nőben lévő midik párosodtak. Ahogy Isten sem feküdt le Szűz Máriával, hanem csak kiválasztott egy nőt, úgy történhetett ez meg akár Shmi esetében is.

 

És ha már itt tartunk: Plagueis nem hiszem, hogy életet akart teremteni a szó konkrét értelmében, sokkal inkább arra próbálta rávenni a midiket, hogy életet teremtsenek, azaz gyógyítani tudjon. Mert szerintem ez a kettő összefügg, majdhogynem ugyanaz. Nem tudom, hogy a messzi-messzi galaxis biológiája hogy működik, de szerintem Plagueis nem félfejű Jawak kreálása akarta bíztatni a midiket, hanem hogyha valami baja esik, akkor egy: meg tudja gyógyítani magát, kettő, azok a súlyosan beteg lények, (ld.: Vader az égés után), akiket meg akar menteni, mert érdeke fűződik hozzá (again: Vader és Palpatine) ne halljanak meg, mert a midik életed adnak számára. Vagy valami hasonló. Elsősorban persze magára irányult ez a dolog, de Palpatine "the ones, he cared about" szövege elültette a fülemben a bogarat.

 

Akárhogyis, a feltételezések labilis mezején haladva én még mindig ugyanolyan esélyesnek látom a Plagueis történet Anakines vonulatát, mint amit te mondasz, Dzséjt.

Szerkesztve: 2008. November 16. - Donát

[Dzséjt]

Hát azt erősen hangsúlyozzuk szerintem, hogy immáron a fejtegetések és a találgatások mezsgyéjére léptünk, itt minden csak a logikán, a sejtésen múlik, konkrét adataink nincsenek.

Így is kezelem, de számomra az én verzióm sokkal logikusabb és kézzelfoghatóbb a filmeket nézve.

 

Amit még példának felhoztál, az Palpatine szenátorkodása. Nyilván nem egyik napról a másikra csinálta meg magának a szenátori karriert, de nem látom be, hogy Plagueis tanítványaként miért ne láthatott volna hozzá építéséhez ennek? Amíg még élt Plagueis, akkorra már elindította a ténykedését Sidious, aztán azután is folytatta, hogy megölte a mesterét.

Jó de, ezt írtam én is: Ráadásul építenie kellett a terveit, kialakítani a kapcsolatokat mind Palpatine, mind Sidiousként. Ezek egy része több, mint valószínű, hogy már Plagueissal elkezdődtek, de a halálával nem fejeződtek be, sőt, Palpatine-nak még jobban kelhetett hajtania, hiszen már mindent magának kellett csinálnia.

 

Az egy helyen tartózkodást te magad sem cáfoltad, azt pedig, hogy Plagueis Shmin kisérletezett, magam sem mondtam. Inkább valami olyasmit tudok elképzelni, hogy nem konkrét midi-chlorianokon kísérletezett, hanem az Erőre próbált hatni, ami aztán úgy reagált, hogy egy nőben lévő midik párosodtak. Ahogy Isten sem feküdt le Szűz Máriával, hanem csak kiválasztott egy nőt, úgy történhetett ez meg akár Shmi esetében is.

Igen, de az SW világában a midik valóságos lények, míg a mi világunkban isten nem az. Ezért nem tudom elképzelni, hogy az A helyen történő kísérletezés a midikkel (Palpatine azt mondta, hogy a midiket vette rá az élet kreálására, nem az Erőt), az B helyen, egy teljesen más, attól független midi csoporton fejtse ki a hatását. Logikusabb lenne, ha azokon a midiken fejtené ki a hatást, amiken Plagi kísérletezett. Máskülönben - és itt jön még egy ok, amiért nem tudom elfogadni ezt a lehetőséget -, hogy ezzel Anakin születésének csodája ledegradálódik egy rosszúl elsült kísérlet melléktermékének, egyféle balesetnek. És még az Erőből is elvenne, annak hatalmából, hiszen akkor ezek szerint önmaga nem tud életet teremteni, csak egy Sith (vagy Jedi) közbenjárásával. Így viszont Vader azon mondata is veszít az értékéből, hogy "Egy bolygó elpuszítása eltörpül amellett, amire a mindenható Erő képes." Ez példának okáért nekem sokkal hitelesebb és működőképesebb mondat, ha Anakint úgy látom, akit az Erő mindenféle Sith behatás nélkül, maga hozott létre (és ráadásul pont ő mondja, szóval első kézből tudja).

 

Plagueis nem hiszem, hogy életet akart teremteni a szó konkrét értelmében, sokkal inkább arra próbálta rávenni a midiket, hogy életet teremtsenek, azaz gyógyítani tudjon. Mert szerintem ez a kettő összefügg, majdhogynem ugyanaz.

Szerintem meg köze nincs egymáshoz a két fogalomanak. Más dolog gyógyítani, mint teremteni. Szerelni és építeni. Az egyik esetben alkotóelemekből hozol létre valami teljesen mást, a másikban egy már létező dolgot hozol helyre. Még csak nem is lehet ugyanúgy nekiállni.

[Donát]

Igen, de az SW világában a midik valóságos lények, míg a mi világunkban isten nem az. Ezért nem tudom elképzelni, hogy az A helyen történő kísérletezés a midikkel (Palpatine azt mondta, hogy a midiket vette rá az élet kreálására, nem az Erőt), az B helyen, egy teljesen más, attól független midi csoporton fejtse ki a hatását. Logikusabb lenne, ha azokon a midiken fejtené ki a hatást, amiken Plagi kísérletezett. Máskülönben - és itt jön még egy ok, amiért nem tudom elfogadni ezt a lehetőséget -, hogy ezzel Anakin születésének csodája ledegradálódik egy rosszúl elsült kísérlet melléktermékének, egyféle balesetnek. És még az Erőből is elvenne, annak hatalmából, hiszen akkor ezek szerint önmaga nem tud életet teremteni, csak egy Sith (vagy Jedi) közbenjárásával. Így viszont Vader azon mondata is veszít az értékéből, hogy "Egy bolygó elpuszítása eltörpül amellett, amire a mindenható Erő képes." Ez példának okáért nekem sokkal hitelesebb és működőképesebb mondat, ha Anakint úgy látom, akit az Erő mindenféle Sith behatás nélkül, maga hozott létre (és ráadásul pont ő mondja, szóval első kézből tudja).

 

Isten nem valóságos? A hívók már élezik a keresztjüket, ha ezt meghallják

 

Anakin teremtése az egyensúlyteremtés része volt. Ha a Sith-ek maguknak köszönhetik a bajt, az lenne csak igazán frappáns szerintem. Az Erő valóban mindenható, de a midichloriánok képeztek életet, nem az Erő, a kettőt nem árt különválasztani, Vader szavai tehát nem a születésére vonatkoztak. Az Erő akarata pedig hathatott így is Anakin megszületésére, csupán ez Darth Plagueis "kísérleteiben" manifesztálódott, akiről pedig azért írtam, hogy az ERŐRE hatott (közvetve tehát a midikre, mert ők adják tovább az utasításokat, érzéseket, stb.), mert máshogy elég nehéz elképzelni ezt a szitut.

 

Szerintem meg köze nincs egymáshoz a két fogalomanak. Más dolog gyógyítani, mint teremteni. Szerelni és építeni. Az egyik esetben alkotóelemekből hozol létre valami teljesen mást, a másikban egy már létező dolgot hozol helyre. Még csak nem is lehet ugyanúgy nekiállni.

 

Igen, ez az életteremtés érdekes dolog... de az élet alatt sejtteremtést, stb-t is lehet érteni, ami a gyógyításban is jól jöhet, nem feltétlenül halott ember (lény) feltámasztására, vagy a semmiből történő elővarázslásáról van itt szó. Nekem legalább is így jött le.

[Dzséjt]

ez Darth Plagueis "kísérleteiben" manifesztálódott, akiről pedig azért írtam, hogy az ERŐRE hatott (közvetve tehát a midikre, mert ők adják tovább az utasításokat, érzéseket, stb.), mert máshogy elég nehéz elképzelni ezt a szitut.

Igen, azon túl, hogy szerintem is elég nehéz, sőt mi több, lehetetlen bárhogy is elképzelni ezt a szitut (), éppen ez az, hogy a midik a közvetítő közeg. Az Erő teremti az életet a midiken keresztül ("Midi-chlorianok nélkül nem volna élet sem."), és nem egy Sith a midiken keresztül az Erőt életcsiholásra buzdítva, ezáltal a midikre hatva.

[Donát]

Vagy a Sith az Erőre hat, miből aztán az következik, hogy a midik életet teremtenek

[Dzséjt]

Azt hiszem, ez patt helyzet

[Bomarr]

Szerintem ha a Star Wars nagy misztikumáról az Erőről és annak hatásairól, működéséről stb. van szó, akkor Palpatine a lehető legrosszabb forrás... ő maga hiába nagy Erő-használó, minden szava és mondata erősen kérdőjeles a témában. A hivatkozott opera-jelenetnek például egyértelmü funkciója Anakin meggyőzése és nekem van egy olyan sanda gyanum, hogy ezért a meggyőzésért Palpatine hajlamos fél-igazságokkal, sőt akár hazugságokkal is előrukkolni. Szép és egyértelmübb példát láthatunk később is, mint amikor a kancellári irodában a sötét oldal megismerését a nagyobb és sokrétübb tudás megszerzésének szinonimájaként prezentálja, ami a későbbi események függvényében nettó hülyeség ugyebár. Hogy volt-e Plagueis egyáltalán és ha igen mit csinált az szerintem kérdőjeles és a tény, hogy erről csak Palpatinetól hallunk, bennem azt is felveti, hogy talán nem is annyira fontos. Maga a történet inkább ugy fontos, mint a kisértés eszköze. A legenda ami egy újabb koporsó-szög "Anakin a jedi" sirjában. Magát az Erő megismerését viszont nem hiszem hogy ettől a jelenettől kéne várni.

[Gyoka Lamaro]

Bomarr, neked van igazad! Ha az Erő és a midi-chlorianok lényegét akarjuk megérteni, akkor inkább a Jedikre kellene hallgatnunk...

Tehát én inkább Qui-Gon Jinn, Obi-Wan Kenobi és Yoda szavai mögött keresném a megoldást. Egy Sith szavait akkor sem szabad fenntartás nélkül elfogadni, ha kérdez...

[Dzséjt]

Ezért kezdődött ez az egész vita úgy, hogy:

Ha, Plagueis képes volt ilyesmire, és nem csak Palpatine találta ki, hogy megszédítse Anakint.

Szerkesztve: 2008. November 16. - Dzséjt