A Sith program: "Jedi Order 66"

[Szisz]

A klónok egy tíz éve meghalt Jedit is élőként kezeltek - ergo semmiféle hírt nem hallottak a Jedikről, azaz semmit nem is tudtak róluk (kivétel, hogyha mégis Dooku rendelte meg a klónokat Sifo Dyas nevében, mert akkor mesélhetett a Jedikről, de ha tényleg Sifo volt, akkor nem tudhatnak semmit a rendről és a lovagokról)

 

Tényleg. Én is úgy gondoltam elég ködös képük lehet a Jedikről. Valóban, ha tíz év alatt nem jut el a hír hozzájuk, hogy aki rendete a sereget már halott, akkor nagyon messze vannak a naprakészségtől .

 

:arrow: Viszont ha Dooku rendelte a sereget akár be is avathatta őket néhány dologba a cél érdekében. Bár ezek nem feltétlenül felelhettek meg a valóságnak

 

Arra azért nem vennék mérget, hogy egy Jedi nem mondana semmit a Jedikről. Valami alapján azért fel kell ruházni némi ismertetekkel egy eredetileg köztársaságnak felállított sereget, arról miként is működik a Köztársaság.

 

:arrow: Többek közt ezért is tartanám jobb megoldásnak, hogy Tyranus rendelte a sereget. Úgy jobban összeáll az egész folyamat, a sereg viselkedése, s főleg az miért titkolóznak annyira a katonák egy szenátor előtt, miután életbe lép a 66-os.

[Ody Mandrell]

b]miért titkolóznak annyira a katonák egy szenátor előtt, miután életbe lép a 66-os[/b].  

 

:!: Hoppá, tényleg! Bail előtt rendesen letagadták az egészet. Zavargások törtek ki? Milyen magyarázat ez? :39:

[Bomarr]

miért titkolóznak annyira a katonák egy szenátor előtt, miután életbe lép a 66-os.  

 

A kérdés inkább az, miért kéne elárulniuk az igazi okokat - már ha tisztában vannak vele? "Jó napot Organa szenátor. A sithek éppen ezer éves bosszújúkat teljesitik be a Jedi Rend kiirtásával. Kérem vonuljon tovább. Nincs itt semmi látnivaló"

[Szisz]

Nem kell konkrétan tudniuk, hogy a "'főparadicsom" célja mélységeiben mi, de a parancsnak része az is, hogy nem beszélhetnek róla a szenátoroknak, hogy mi a 66-os parancs... :wink: Vagy nem?

[Bomarr]

Nem kell konkrétan tudniuk, hogy a "'főparadicsom" célja mélységeiben mi, de a parancsnak része az is, hogy nem beszélhetnek róla a szenátoroknak, hogy mi a 66-os parancs... :wink: Vagy nem?

 

Igen... ahogy az ep.2-ben elmondják: a klónoknak nem nagyon van önállóságuk... a parancs számukra szent. Nyilván az a parancs, hogy nem beszélhetnek róla... de miért is érdekes ez?

[Ody Mandrell]

de miért is érdekes ez?

 

Olvass vissza.

[Bomarr]

de miért is érdekes ez?

 

Olvass vissza.

 

Már olvastam és nem találtam rá kielégitő választ :wink:

[Ody Mandrell]

Szisz írta:

 

"Arra azért nem vennék mérget, hogy egy Jedi nem mondana semmit a Jedikről. Valami alapján azért fel kell ruházni némi ismertetekkel egy eredetileg köztársaságnak felállított sereget, arról miként is működik a Köztársaság.

 

:arrow: Többek közt ezért is tartanám jobb megoldásnak, hogy Tyranus rendelte a sereget. Úgy jobban összeáll az egész folyamat, a sereg viselkedése, s főleg az miért titkolóznak annyira a katonák egy szenátor előtt, miután életbe lép a 66-os. "

 

Erre gondoltam.

[Bomarr]

Valami alapján azért fel kell ruházni némi ismertetekkel egy eredetileg köztársaságnak felállított sereget, arról miként is működik a Köztársaság.

 

Csakhogy minek elmondani bármit is a klónoknak, mikor azoknak -ahogy az ep.2-ben mondják- nincs önállóságuk és a parancsot igy is, úgy is végrehajtják, mert az szent nekik. Ha bármit is kikotyognának nekik azzal csak fölösleges hibaforrást termelnek (és egy titkot minnél többen tudnak, annál kevésbé titok).

[Szisz]

Nem a klónokról van szó, hanem a Kaminóiakról, akik a kiképzést csinálják. Nekik kellettek ismeretek ahhoz, hogy felkészítsék, akár egyszerű kettes számrendszerben a klónokat a köztársaságból a diktatúrába való átmenetre. :wink:

[Bomarr]

Nem a klónokról van szó, hanem a Kaminóiakról, akik a kiképzést csinálják. Nekik kellettek ismeretek ahhoz, hogy felkészítsék, akár egyszerű kettes számrendszerben a klónokat a köztársaságból a diktatúrába való átmenetre.  :wink:

 

Okés, akkor féleértettem, mivel ezt irtad:"Valami alapján azért fel kell ruházni némi ismertetekkel egy eredetileg köztársaságnak felállított sereget" Ezek szerint a Kaminoiakra gondoltál a sereg helyett... mondjuk sokat nem jutottunk előrébb... őket aztán végkép nem értem minek kéne beavatni, mivel nekik csak egy ütőképes sereget kell alkotniuk akik minden parancsot gondolkodás nélkül teljesitenek. A Kaminoiak nem is részei a Köztársaságnak és annyira nem tartják a kapcsolatot vele, hogy még azt se tudják ki kicsoda a Jedi Rendben... ráadásul elég naivak is szegények az ep.2-t elnézve. Legalábbis Obi-Wan reakcióiról szerintem messziről ordit, hogy hantázik, de ők nem fognak szagot

 

És miért kéne bármiféle átmenetre felkésziteni a klónokat, mikor nincs önállóságuk, meg a parancs szent nekik meg egyebek

[Frenkie]

Hoppá.Itt tényleg nem stimmel valami.Organának simán lehazudták a csillagos eget.Viszont tudniuk kellett mi a 66-os parancsÍgy most már biztos vagyok abban, hogy a klónokba beprogramozták azt is, hogy semmit nem mondhattak róla.Mert ha nincs ilyen beprogramozva akkor simán elmondták volna Organának az igazat.Hogy azt a parancsot kapták, hogy a Templomban öljenek meg minden Jedit.Vagy még az is lehet, hogy azoknak a klónoknak akikkel Organa találkozott, az volt a feladatuk, hogy ott őrködjenek, és ha jön valaki akkor mondják azt, hogy zavargások törtek ki.Így akkor csak annak a néhány klónnak kellett tudni róla.

[Szisz]

Azért jó Kaminónak tudni az alapvető dolgokat a Köztársaság működéséről, főként a Jedi rend szerepéről, mert különben, hogy készítik fel a sereget arra, hogy egységesen, mint valami relé, hirtelen minden korábbi funkciójkat, majdhogynem kitörölje ez az egyetlen mondat: hajtsa végre...bla-bla, és ez rögtön seregnyi változást idéz elő a katonák hozzáálásában a dolgokhoz. Kissé káosz lett volna, ha erre nincsenek trenírozva: felborul a korábbi rend és teljesen természetesen lép helyébe az új "egy szálló porszem el nem hibban", mint a kés a vajban, olyan összerendezetten funkcionálnak a katonák, mintha egy egységes program szerint működnének, telepatikus kapcsolat szerű egymásrahangoltságban, szavak nélkül. A kódolt parancs ezt egyszerűen lehetővé teszi. Vagy valami kiképzés.

A magyarázkodás abból jön, hogy szegény Kaminót "erkölcsileg" tisztára mossam, hogy csak tudatlanok voltak, nem birodalmat építő peremvidéki bolygó. Bár felőlem lehetnek, semmi bajom a Birodalommal. Szerintem nagyon is ráfért a köztársaságra, az újjáépítés előtti özönvíz.

[Bomarr]

Azért jó Kaminónak tudni az alapvető dolgokat a Köztársaság működéséről, főként a Jedi rend szerepéről, mert különben, hogy készítik fel a sereget arra, hogy egységesen, mint valami relé, hirtelen minden korábbi funkciójkat, majdhogynem kitörölje ez az egyetlen mondat: hajtsa végre...bla-bla

 

Semmilyen korábbi funkciójukat nem törli. Csinálják amit addig is: végrehajtják a parancsot... nem kérdőjelezik meg, nem zavarodnak meg tőle: hisz erre teremtődtek. Ezt szavalják el az ep.2-ben: nincs önállóságuk és a parancs szent. Mivel nincs önállóság igy önálló vélemény sincs. Nincs pontos képük a világról, meg a rendszerről amit kiszolgálnak. Olyanok ők mint a THX 1138 cimű filmben az emberek, akik érzelmek és gondolkodás nélkül végzik a munkájukat. Csak a klónok még annyira se önállóak, mint azok, mert belőlük genetikailag van ez kiirtva, mig a THX-ben gyógyszerekkel nyomják el az embereket.

 

És érdekes lehet itt a THX párhuzam: ott se tudta senki milyen rendszerben élnek, kik irányitanak, hogyan és miért és mi történt régen stb. És mégse volt megőrülés, mert nem volt önállóság, igy szimplán kiszolgálták a rendszert és csinálták, amit mondtak (persze a hasonlatnak vannak buktatói de nagyjából áll imho)

[Szisz]

Összeszedem milyen dolgok vezettek engem ide.

Mondjuk kezdésnek annyi, hogy a klónok nem engedemeskednek többé azoknak akiknek addig igen. Átíródik a rendszer, felüliródik a program. A sereg sereg marad, de már nem ugyanazokat szolgálják, nem kell tudniuk miért, de hogy ne csússzon hiba a szereposztásba, ez egy kidolgozott dolog. Nem annyiból áll, hogy előtte pár nappal felhívja őket Sidius, ha ezt mondom ezt és ezt tegyétek, mert - túlzok- szinte még a lépéseik is meg vannak koreografálva. Ha tényleg olyan "bugyuták" pláne kell valami előképzés mint - ismét túlzok- a kutyáknak is hogy ezt véghezvigyék. Nem sűrűn van olyan háború ahol "öngolt" lőnek csak úgy és ki lép a Jedik helyébe? Sidius egymaga irányítja a sereget? Ez összetetteb dolog, mint hogy "lőjj le minden Jedit, akit magad körül látsz".

[Bomarr]

Ha tényleg olyan "bugyuták" pláne kell valami előképzés mint - ismét túlzok- a kutyáknak is hogy ezt véghezvigyék.

 

Továbbra se látom hol a hiba a rendszerben: a klónok remekül gyilkolnak (ki vannak rá képezve) és Palpatine szava szent számukra. Ezzel a kettősel Palpi a legütöképesebb militáris egységét tudja maga mellett... a földi diktatúrák csak álmodhatnak ilyenről Egy hadsereg ami nem kérdőjelez meg semmit és ami épp ezért sose fog saját vezetője ellen fordulni, legyen annak terve/ parancsa bármilyen örült vagy erkölcstelen...

[Dzséjt]

Hm... ez az Organás dolog érdekes és kicsit alátámasztja az én elméletem, vagyis hogy a 66-os parancs védelmi parancs. Lássuk csak miért:

1. Palpatine mindenre készült, ezt láttuk. Ahogy tervei haladtak előre, egyre több dolgot lehetett tudni a Sithről. Mi van ha egy balszerencse, véletlen vagy akármi idő előtt felfedi Sidioust. Akkor valószínűleg a Jedik azonnal az életére törnek (ahogy azt láttuk is). Ennek elkerülésére tökéletesen kapóra jön a 66-os parancs. Ha a Jedik az életére törnek a közvetlen támadókat ő, míg a többit a klónok takarítják ki.

2. Persze ez nem olyan egyszerű dolog. A Szenátust Palpatine tartja kézben, de ha a tervei idő előtt lelepleződnek a Jedik előtt az eliminálásukra hathatós indokot kell adnia. Nevezetesen árulók. Másrészt, ott a közvélemény is. Palpatine-t nem az egyszeri emberek tették Kancellárrá majd később Uralkodóvá, hanem a megvezetett politikusok. A közvélemény szemében a Jedik még mindig a béke bajnokai lehetnek, hiszen a háborúban is ők vezetik a seregeket. Ők jófiúk. Ha váratlanul kiírtanák őket minden ok nélkül kérdések merülnének fel, majd lázadás törne ki. És még ott vannak az akadékoskodó politikusok. Mindet nem lehet eliminálni, mert abból is csak lázadás lenne. Tehát ezen személyek és a köznép beetetésére a 66-os parancs úgy kerülhetett be a szabálykönyvbe, hogy a lázadások elfolytására létrehozott parancs, ami az Köztársasági hadseregre egyedül potenciálisan veszélyes fél, a Jedik felől érkezhet. A klónoknak is ezt adták be, ők így is hiszik, és ha bárki ellenőrizetlenül megkérdi őket, egyből őszintén azt válaszolják, hogy lázadás tört ki a Jedi Rendben. Erre ott van még Palpatine megtámadásának és megsebzésének látható jelei, különböző bizonyítékok és lám, az akadékoskodó politikusok és a nép is kushad, mert bekajálta mindazt, ami Palpatine kieszelt és még a klónok is őt igazolják.

 

Csak a klónok még annyira se önállóak, mint azok

De a klónoknak éppen az az egyik előnye a droidokkal szemben, hogy gondolkodnak és önállóak. Egyedüli korlátjuk, hogy a parancsot mindenképpen végrehajtják, de ettől még tudnak gondolkodni. Ha megkérdezik őket, hogy mi folyik a Jedi Templomban nem azt mondanák, hogy zavargás tört ki, hanem hogy parancsot kaptunk a Jedik kiírtására. Egész mondatokat nem táplálhatnak beléjük. Parancsot kaphatnak a hazudásra, viszont akkor fenn áll a veszély, hogy mind mást mond. Mondatot megtaníthatnak nekik, de három év kemény háborúban egyetlen mondatot gyorsan elfelejthetnek, akár milyen klónok is. Egyetlen lehetőség, a parancs meghatározása, vagyis hogy a 66-os Jedi zavargás elhárítására való. A klón nem kérdőjelezi meg ennek lehetőségét, főleg, ha magától az Uralkodótól kapják az infót.

 

Azt viszont nem tudom, miért szólították a klónok azonnal Nagyúrnak... :39:

[Dzséjt]

ami épp ezért sose fog saját vezetője ellen fordulni, legyen annak terve/ parancsa bármilyen örült vagy erkölcstelen...

A Jedik is a vezetőik voltak mégis ellenük fordultak. Mi van, ha jön valaki, aki még magasabban ül, mint Palpatine? Teszem azt két Galaxis felett Uralkodik és ő csellel kinevezteti magát Uralkodónak aztán parancsot ad a klónoknak, hogy öljék meg Palpatinet

Na jó, ez elég extrém helyzet.

[Bomarr]

De a klónoknak éppen az az egyik előnye a droidokkal szemben, hogy gondolkodnak és önállóak. Egyedüli korlátjuk, hogy a parancsot mindenképpen végrehajtják, de ettől még tudnak gondolkodni.

 

Hát akkor úgy látom az én véleményem a klónokkal kapcsolatban teljesen eltér attól, amit itt a többség vall. Semmi értelmét nem látom, hogy olyan klónokat gyártsanak akiket meg kell győzni - bizonygatni kell, hogy jó amit tesznek. Ahogy te irod: " A klónoknak is ezt adták be, ők így is hiszik..."

 

Ugyan már és ha akkora önállóságuk van és az egyik klón azt mondja magában: "és mi van ha ez nem igy van... mi van ha hazudnak nekünk... " Az önállóság ezesetben egy óriási veszély, ami azt eredményezheti, hogy némely klón a végén még az ellenállók között köt ki. Lucas is e gondolat szerint mehetett, hisz az ep.2-ben tisztán elhangzik az önállóság megvonása. Olyan szinten van önállóságuk, hogy remekül tudnak reagálni a harci eseményekre vagyis tudnak reagálni a külső világra... okos döntéseket tudnak hozni és bonyolult feladatokat tudnak elvégezni. Akárcsak a THX-ban... ehhez nem kell önálló én-látás, meg hogy átlássák a tetteik következményét / erkölcsi vonzatát stb.

 

A Jedik is a vezetőik voltak mégis ellenük fordultak. Mi van, ha jön valaki, aki még magasabban ül, mint Palpatine? Teszem azt két Galaxis felett Uralkodik és ő csellel kinevezteti magát Uralkodónak aztán parancsot ad a klónoknak, hogy öljék meg Palpatinet

 

A klónok Palpi hangjára vannak genetikailag kódolva, tehát minden ilyen eset teljesen kizárt ugyebár :wink:

[Dzséjt]

Lehet nálam az a baj, hogy klón párti vagyok, vagyis nem szeretem őket üres fejű balfékeknek látni. És szerintem nem is azok.

Azt belátom, hogy a parancsot minden körülmények között, legyen az bármilyen parancs is, végrehajtják. Ez olyan, mint az Asimovi három törvény. Megszeghetetlen. De azért maradjunk kicsit a realitás talaján, néha az SW-ben is van olyan

Kizárt, hogy genetikailag beléjük kódolják, hogy ha valaki kérdezősködik, miért írtják ki a Jediket, azt mondják, hogy mert lázonganak. Szvsz meg se taníthatják őket, mert elfelejthetik. Parancsot kaphatnak a hazudásra, de baj van, ha mind mást hazud (vagy ha már egy mást mond). Tehát nem előttük kell igazolni, hogy amit tesznek az jó, hanem mindenki más előtt.

 

az ep.2-ben tisztán elhangzik az önállóság megvonása

Nem emlékszem ilyen mondatra. Csak annyit mondanak, hogy "... így kevésbbé önállóak, mint a mintaegyed." Egy papucs férj is lehet kevésbé önállóbb Jangonál

[Bomarr]

Lehet nálam az a baj, hogy klón párti vagyok, vagyis nem szeretem őket üres fejű balfékeknek látni. És szerintem nem is azok.

Azt belátom, hogy a parancsot minden körülmények között, legyen az bármilyen parancs is, végrehajtják. Ez olyan, mint az Asimovi három törvény. Megszeghetetlen. De azért maradjunk kicsit a realitás talaján, néha az SW-ben is van olyan

Kizárt, hogy genetikailag beléjük kódolják, hogy ha valaki kérdezősködik, miért írtják ki a Jediket, azt mondják, hogy mert lázonganak. Szvsz meg se taníthatják őket, mert elfelejthetik. Parancsot kaphatnak a hazudásra, de baj van, ha mind mást hazud (vagy ha már egy mást mond). Tehát nem előttük kell igazolni, hogy amit tesznek az jó, hanem mindenki más előtt.

 

Oké. Akkor Palpi kiküldi azt a pár-száz klónt, hogy irtsa a Templom lakosságát és hozzáteszi: ha valaki kérdezősködik, akkor ez egy lázadás elnyomása. Mivel a parancs szent nekik igy ezt is fogják tenni

 

Bár nem a témához jön: a Templomi ostoromot szivesebben láttam volna jobban kibontva... ahogy betörnek a klónok, élükön Anakinnal, a kis padawanok meg menekülnek, az idősebbek harcba szállnak... na jól elkalandoztam... szoval ON

[Dzséjt]

És mi van, ha egy kóbor Holonet riporter, akit nem ellenőriz a Birodalom a Maygeeton kérdez meg egy klónt, és az elmondja a 66-os parancsot, amit az Uralkodótól kaptak mielőtt Uralkodó lett, és semmilyen indokot nem tud mondani, egyszerűen csak agyon kellett lőniük azt a sok klónt, és erre a riporter azt közkincsé teszi a HoloNeten? A Birodalom likvidálja a riportert, a Lázadók meg Szövetséget kötnek

[Ody Mandrell]

Éppen azt akartam felvetni, hogy ha annyira a parancsot követik a klónok, akkor miért hazudnak Bail-nek? De az imént már Bomarr adott rá elfogadható magyarázatot.

 

Nyilván, hogy a templomi kommandónak kiadták parancsba, hogy mit kell mondani idegen kérdezősködés esetén. Az is tetszett itt, hogy Bailt nem lőtték le, hanem inkább elengedték.

 

Nem "együgyüek" a klónok, és ez jól látszik Obi-Wan és Cody beszélgetéseiből is. Egyszerűen a parancs az parancs, effelől nem lehet vitázni. Végre kell hajtani.

[Bomarr]

És mi van, ha egy kóbor Holonet riporter, akit nem ellenőriz a Birodalom a Maygeeton kérdez meg egy klónt, és az elmondja a 66-os parancsot, amit az Uralkodótól kaptak mielőtt Uralkodó lett, és semmilyen indokot nem tud mondani, egyszerűen csak agyon kellett lőniük azt a sok klónt, és erre a riporter azt közkincsé teszi a HoloNeten? A Birodalom likvidálja a riportert, a Lázadók meg Szövetséget kötnek

 

Mint minden magára valamit is adó diktátor nyilván itt is a diktátor (Palpi) emberei ülnek a Holonet-nél is és csak olyan kérdéseket tesznek fel, amit szabad vagy előre megirtak... mondjuk ehhez még diktatura se kell, mert pl. amcsiknál is sok csatorna igy müködik pl. az emiatt sokat szidott Fox TV

[Ody Mandrell]

Az order 66 kiadásakor már Sidious kezében volt minden. Ezt Windu remekül elmondja Anakinnak.

[Dzséjt]

Ezért mondtam, hogy olyan riporter, akit nem ellenőriznek

Hm... KalózHoloNet adók lehetnek?

 

Ezzel tényleg az a baj, hogy nem csak a Templomnál kérdezősködhetnek. Bárhol. És ha egy egyszerű ember már nem azt a teóriát halja, akkor tovább adhatja egy másiknak, aztán ők tovább adják még kettőnek, aztán így tovább. Végül már túl sokan tudnak róla, és ráadásul egy ilyen szájról-szájra terjedés ellenőrizhetetlen is. Túl nagy kockázat egyetlen klón miatt elbukni, egyszerűbb, ha az összes klón ismeri ezt a hazugságot (és még jobb, ha őszintén hiszi is azt). Bár ki tudja, talán éppen így tört ki a lázadás.

[Ody Mandrell]

Nem hinném, hogy a frontvonalakon sok civil rohangálna. Órákkal később meg Sidious megmagyarázza ezt a lépést a szenátusban. Így a klónoknak nem kell semmiféle teóriát megvitatniuk senki ember fiával. A mesterük megteszi helyettük.

[Dzséjt]

És pl az adott bolygó katonái? A vukik jól láthatóan a Jedik mellett voltak. Ők is kérdezősködhetnek. Vagy Utapau katonái.

 

(bocs a kötözködésért, de a 66-os parancs számomra nagyon lényeges rész és kíváncsi vagyok a véleményetekre ezekben a kérdésekben)

[Ody Mandrell]

Abszolút semmi nem bizonyítja, hogy a vukik a klónok ellen fordultak volna. Utapau az érdekesebb kérdés, mert Tion Meddon-t és társait elszállítják. Vajon miért? :39:

[Bomarr]

És pl az adott bolygó katonái? A vukik jól láthatóan a Jedik mellett voltak. Ők is kérdezősködhetnek. Vagy Utapau katonái.

 

(bocs a kötözködésért, de a 66-os parancs számomra nagyon lényeges rész és kíváncsi vagyok a véleményetekre ezekben a kérdésekben)

 

A kérdezősködő vuki és utapaui katonák valoszinüleg egy nagy tarkó-ütést kapnak válaszok helyett. A 66-os paranccsal nemcsak a jedik, de minden "baráti szövetséges" is "gyarmatositott néppé" válik. Nem hinném, hogy összetettebb kérdezz-felelekbe bonyolodtak volna. (és egy önálló haderővel ezt nehéz lett volna megcsinálni... a klónokkal viszont könnyű: nincs erkölcsi vagy morális világképük szerintem... pillanatok alatt elárulnak bárkit, ha a parancs igy szol)