A kötődés út a sötét oldal felé?

[MissKarrde]

Azt hiszem, valahol írtam régebben, hogy az első rémálom már annak a következménye, hogy Anakin megölte Dooku-t, egy harcképtelen és fegyvertelen embert, ami nem csak Jedi szempontból immorális, hanem minden más szempontból is (legalábbis "emberi" szemmel nézve). Ez már egy gyilkosság volt a sötét oldal árnyékában és hatására. Anakin nem állt ellen, az álom már ebből következik. Ez előtt nem voltak rémálmai, pedig Padmé egy ideje terhes volt. Ha mindenképpen meghal, akkor Anakint már előbb is gyötörhették volna a rémálmok, volt rá pár hónap. Fontos állomás volt az ep2-ben a buckalakó mészárlás, ami megmutatta, hogy Anakin képes ráállni a sötétséghez vezető útra, és ez is, ahol rá is áll. Bár még volna visszaút innen is.

 

Igen, a szeretet és kötődés nagyon rizikós, nehéz egyensúlyt tartani. A Jedik valószínűleg azért is tilthatták meg, mert nem tudtak arra biztos, vagy legalább majdnem tuti módszert arra, hogy biztosan képesek legyenek elkerülni ennek negatívumait. Inkább kiküszöbölték.

[Pildi]

Huh, Donát, ez aztán átfogó válasz a legutóbbi felvetésekre!

Ody! Azt hiszem, valahol szóba került már, hogyha Anakin nem tesz semmi rosszat, Padmé akkor is belehalt volna a szülésbe. Azért, mert az álmai és a jövője jól láthatóan módosult azt követően, hogy Anakin "dolgozott az ügyön", azaz az első álom az eredeti jövőt mutatta, ami persze mozgásba került, amint Anakin tudatára hatott az álom. (Azaz: Padmé halála adott volt a szülés miatt.)

Ez nem egészen értem. Szerintem Padmé nem halt volna meg, ha Anakin nem csinál semmit a megmentése érdekében, úgy értem, nem közeledik egyre jobban a Sith-ség felé, még a rémálmok is megszűntek volna, hiszen azok épp annak a veszélyét mutatták, amely módon Anakin megoldani akarta a helyzetet.

Továbbá: Nekem nagyon tetszett, amit írt Bomarr, hogy Anakinnek előbb-utóbb szembesülnie kellett a Halál tudatával, és hogy nem menthet meg mindenkit. Ez volt talán a nagy csavar a Próféciában, hogy a Fiú, aki olyan erős, hogy buzog benne a sok midi-chlorian, kénytelen lenne elviselni, hogy megfosztják élő szeretteitől... persze, hogy nem is tudott a jó úton maradni.

Ez Anakin valós emberi mivoltát mutatja, aki nem passzol bele a hős szerepkörbe, midichloriánok ide vagy oda, mert ő is csak ember, akinek fáj, ha az, akit szeret, idő előtt, vagy mint az anyja, erőszak útján meghal. Őszintén, Te nem tennél meg mindent, ha lehetőséged volna rá valamilyen módon, hogy ezt elkerüld? Ráadásul úgy, hogy az utolsó percig nem gondolsz bele, hogy mire is vállalkozol ezért? Lehet azt mondani, hogy Jedi volt, el kellett volna engednie a szeretteit, és gyarló módon nem volt erre képes - de én ezt meg tudom érteni. Anakin szemszögéből nézve, ismerve a személyiségét, egyszerűen nem volt valós választási lehetősége, olyan alapvetően kellett volna túllépnie saját korlátain. Ez persze nem egyenlő azzal, hogy elfogadhatónak tartom a döntését, csupán megértem.

Na de elkalandoztam. A lényeg, hogy a Jedik nem véletlenül igyekeztek távoltartani magukat az érzelmektől, mégha ez nem is sikerült számukra. Úgy gondolom, hogy az igazi veszély a személy elvesztésétől való félelemben lakozik számukra, ezért igazság szerint ezt kellene tiltani. Ezt pedig csak úgy lehet, ha a Jedik elfogadják, hogy minden az Erő akarata szerint történik, és el kell engedniük mindenkit, akik fontosak számukra.

Ez teljesen igaz, tényleg ez volna a megoldás, viszont annyira ellentétes az emberi gondolkodásmóddal, hogy hosszú távon egyszerűen nincs realitása. Mégha a legtöbb Jedi esetében be is válik, de mindig vannak olyanok egy ilyen nagy szervezetben, akik kilógnak a sorból, akik renegáttá válnak. Persze amíg ezek csak amolyan átlagos Jedik, addig ez nem sok vizet zavar, míg a Kiválasztott esetében már elég nagy probléma, mint látjuk.

Szerkesztve: 2008. Május 27. - Pildi

[Ody Mandrell]

Anakin eladta a lelkét az ördögnek cserébe a tudásért, amivel megmentheti Padmét, mert hozzá mindennél jobban kötődött.

Szerkesztve: 2008. Május 27. - Ody Mandrell

[Pildi]

Anakin eladta a lelkét az ördögnek cserébe a tudásért, amivel megmentheti Padmét, mert hozzá mindennél jobban kötődött.

És olyan szomorú, hogy éppen ezzel ölte meg...

[Frenkie]

Hát ez az.A mütőasztalon való "Nooooooooooooo", lehet, aból is fakad, hogy rájött, az egész folyamatra.Mármint arra, hogy ő ölte meg Padmét(átvitt értelemben is ő volt, mert az átállása miat "hasadt" meg a lány szíve).Mindent elbeszített az átállás miatt.A Jediket és azt is aki miatt tette.Ebbe bele is lehet őrülni.Mindent megteszek, hogy a szerelmemet megmentsem, erre az öli meg amit teszek érte.

[Donát]

Nos. Mint tudjuk a Star Warsban a jövő állandó mozgásban van. Azaz, Anakin abban a percben, amikor álmodott, egy alternatív jövőképet látott. Egy olyan jövőképet, ami Anakin elalvás előtti körülményei festettek fel. Azaz, ebben a jövőképben Anakin még nem tudott az álomról, és bár való igaz, hogy már megölte Dooku-t, de az álom tudatosodása még hiányzott ebből a jelenből, így a felfestett jövőképből is. Tehát:

 

Anakin megöli Dookut. Anakin még nem tud az álomról. ---- álom -----> jövőkép: Padmé halott.

 

Hogy miért gondolom ezt? Nos azért, mert Yoda mondása szerint a jövőn lehet változtatni, ami akkor történhet meg, ha betekintést nyerünk a jövőbe. Na már most, ha viszont lehet rajta változtatni, így evidens, hogy az a jövőkép, amit látunk, az már nem a változtatott jövő, hiszen ez esetben azon a jövőképen, amit láttunk, már nem lehetne változtatni.

 

Egy példa: Luke látja, hogy Leia szenved a Bespinen. Ha most Luke X-szárnyúba pattan, elmegy a Bespinre, és Leia ennek hatására fog szenvedni, úgy a jövőn nem lehet változtatni, hiszen pontosan mi idézzük elő azt, amit látunk.

 

Ellenpélda: Luke látja, hogy Leia szenved a Bespinen. Ez az álomkép még azt a lehetséges jövőt tartalmazza, amikor Luke-ra még nem hatott a látomás. Azaz, ha Luke-ra hat a látomás, és X-szárnyúba pattan, a látott képet mindenképpen megváltoztatja, hiszen az még nem foglalta magában Luke Bespinen való tartózkodásának lehetőségét.

 

Ennek megfelelően. Ha a fenti Yoda kijelentést evidensnek tekinthetjük a Star Wars univerzumában (és azt hiszem, ha valaki, hát Yoda tudja majd' 900 évnyi tapasztalattal), akkor látható, hogy az az álom, amit Anakin látott Padméról, még nem foglalta magában Anakin változtatási lehetőségeit, abból az okból kifolyólag, hogy Anakin az álomban vázolt jövőkép szerint nem is tudta, hogy felesége meg fog halni, tekintve, hogy az álom abban a jövőben nem hatott még rá.

 

Tudom, bonyolult, de egyszerűbben nem lehet megfogalmazni. Egyébként a film előrehaladtával jól látható, miképpen módosulnak az álom részletei, bizonyítandó, hogy amint Anakinre hat az álom, vele együtt változik a felvázolt jövőkép is.

[MissKarrde]

Már az változás volt, hogy volt rémálom. Dooku előtt nem volt, pedig lehetett volna (adott volt a terhesség egy ideje már, ha abba mindenképpen belehalna, már előbb lett volna rémálom). Eleve nem is lett volna rémálom (ergo Padmé nem hal meg), ha az események már az álom előtt nem oda vezetnének, ahova végül vezettek, vagyis Padmé halálához. Viszont az álom után változnak az események annak határásra, mint ahogy aztán az álom is az eseményekre reagál, de a változás, ami az álmot okozta, nem az álommal kezdődött, hanem előbb.

Szerkesztve: 2008. Május 28. - MissKarrde

[Donát]

A változás az álom előtt kezdődött, ezt nem is tagadtam. De Padmé halálának semmi köze Dookuhoz, mert ha Anakin nem tudta volna Padméról, hogy haldoklik, vélhetően nem tért volna át a Sötét oldalra Dooku ide vagy oda. Kellett az a motiváció hozzá, hogy tudja: Padmét csak a Sith praktikával mentheti meg. Mivel az álom (ld. előző hsz) ezt a motivációt még nem tartalmazta, így valószínűsíthetően (de nem száz százalékban) az álomban Padmé Anakin hathatós segítsége nélkül is meghalt volna.

 

Ami pedig az álom időzétés illeti: Egyrészt gondolom Anakin lelkiegyensúlya is megbolydult, ami jó ok lehetett az álmok mostani időzítéséhez. Másrészről Anakin most tudta meg, hogy Padmé terhes, tehát ilyen szempontból is érthető, hogy miért most kezdődtek a rémálmok.

 

Mégegyszer mondom: ha Yoda tétele általános érvényű a Star Wars Sagájában, akkor Padmé Anakin átállása nélkül is meghalt volna, mondjuk a szülésben, s sajnálatosan az a tény, hogy Anakin mindenáron meg akarta változtatni a jövőt, nem hozott pozitív eredményt, hisz a lány halálának a körülményei változtak meg csupán, maga a tény tehát nem.

[MissKarrde]

Sajnos ez még mindig nem tud meggyőzni, már majdnem három éve gondolom azt, amit, így nagyon-nagyon semmi sem tud eltántorítani a saját verziómtól

 

Mondjuk azt, hogy Anakin csak akkor tudta meg, hogy Padmé terhes, az Erőt egy cseppet sem zavarja, a tény attól még hónapok óta fennáll, álmodhatott volna erről Luke sem tudta, hogy Leiáék a Bespinen vannak, nem ismerte a várost, az Erőn keresztül mégis látta a várost és őket ott

[Frenkie]

Egyetértek MissKarrdeval.Ha Dooku-t nem öli meg, nincs álom sem.Ebből az következik. hogy az álmot az Erő jelenítette meg számára.Mégpedig a valós jövőt.Anakin azért nem tudott rajta változtatni, mert nem tudta saját magáról, hogy ő lesz az aki miatt meghal Padmé.Akkor változott volna meg a zegész, ha a fenekén marad.A 22-es csapdája esete a zegész ügy.

Sőt ha belevesszük az eleve elrendeltetést, más választás nem is volt, hisz Anakinnak mindenképp át kelett állnia, hogy legyőzze a Sith-et.

[Szafina]

De ha Anakin a sötét oldal felé való közeledés miatt álmodott Padméról, akkor mi idézte elő az anyjáról szóló rémálmokat? Hisz az első igaz sötét tettét, vagyis a buckalakók legyilkolását csak az anyja halála utána követte el.

Szerkesztve: 2008. Május 28. - Szafina

[Ody Mandrell]

akkor mi idézte elő az anyjáról szóló rémálmokat?

Az iránta való kötődése.

[Szafina]

Én is ezt gondolom, csak azért kérdeztem, mert szerintem egyáltalán nem biztos, hogy van összefüggés Dooku meggyilkolása és Anakin rémálma között...

[Pildi]

A két álom teljesen más kategória, ahogy már írtam lentebb. Az anyjáról szóló rémálom azért volt, mert megérezte, hogy az anyjával baj van. Ez inkább megérzés, ami álomban öltött formát.

Padméről szóló álma viszont az Erő figyelmeztetése, hogy rossz irányba tart (itt jön be Dooku megölése, mint előzmény, ami ezt kiváltotta), és ez lesz a következménye, ha nem változtat ezen az irányon.

Az egyik a jelenről, vagyis egy valós helyzetről, a másik a jövőről, vagyis egy még megváltoztatható helyzetről szóló látomás.

[Szafina]

Padméről szóló álma viszont az Erő figyelmeztetése, hogy rossz irányba tart (itt jön be Dooku megölése, mint előzmény, ami ezt kiváltotta), és ez lesz a következménye, ha nem változtat ezen az irányon.

De akkor miért nem voltak rémálmai már rögtön a buckalakók legyilkolása után? Hiszen kiírtott olyanokat is, akik semmiről sem tehetnek, pont úgy, mint majd néhány évvel később. Ha az Erő tényleg 'figyelmeztetni' akarta volna, hogy rossz irányba tart, akkor azt kellett volna álmodnia (szerintem), hogy átáll a sötét oldalra és Darth Vaderré válik. De ő csak a következményt álmodta meg, a saját jövőjét nem, mert az olyannyira ködbe burkolózik, hogy még Yoda se tudta megmondani.

Szerintem Anakin egyszerűen csak megálmodta Padmé közelgő halálát, mert mindenkinél jobban kötődött hozzá (azt viszont homály fedte, hogy mi lesz a gyerekükkel, akiről így semmit tudott, és ez végül is nagy szerencse volt). A sorsukon nem tudott változtatni - ahhoz egyrészt önmagán kellett volna megváltoztatni, másrészt már három évvel ezelőtt visszavonhatatlanul elindult a lejtőn, harmadrészt pedig ahhoz már túlságosan sok sérelem érte, hogy az átállás elkerülhető legyen. De ezekre sose gondolt, ezért teljesedett be a sorsa, aminek végül Padmé az áldozata lesz.

Szerkesztve: 2008. Május 29. - Szafina

[MissKarrde]

Szerintem három éve még nem indult meg a lejtőn, de volt egy borzalmas tette. Viszont egy tettből még nem következik, hogy valaki a gödör alján végzi. A lejtőn már akkor megy lefelé, mikor az ep3 idejére érünk.

[Ody Mandrell]

Viszont egy tettből még nem következik, hogy valaki a gödör alján végzi.

Dooku lefejezése is egy ilyen tett volt.

[Szafina]

Szerintem már a buckalakók kiírtásakor megindult a lejtőn. És ha egyszer már így elborult az agya, és átment szabályos gyilkológépbe, akkor legközelebb is ölhet, mint ahogy ölt is még oly sokszor.

És bár Dooku, és úgy általában a Sithekkel szembeni gyilkosságok ha nem is teljesen, de valamelyest erkölcsileg igazolhatók, a buckalakókkal szembeni tette nem, hisz olyanokkal is végzett, akik semmiről sem tehetnek. Sőt, ezért akár ki is zárhatták volna a Rendből, teljesen jogosan.

Ezért is tiltották a Jedik annyira a kötődést, mert akkor az illetőt az érzelmei vezérlik, amelyek aztán ilyen szörnyű tettekhez is vezethetnek. Plusz ehhez még hozzá kell adni Anakin lobbanékony, sérelmeket nehezen feledő és elismerésre vágyó természetét is. Ezek együttesen vezették szép lassan a sötét oldal felé.

Szerkesztve: 2008. Május 29. - Szafina

[Frenkie]

Szerintem is a mérföldkő a buckalakók írtása.Anakin ott megszünt Jedinek lenni.Ha ezt megtette akkor már bármire képes.

[MissKarrde]

Dooku lefejezése is egy ilyen tett volt.

De már nem az első, a lejtőn ment már lefelé szegény főhősünk

[SZKipi Padawan]

Tény és való, hogy nem Anakin az egyetlen, aki jobban ragaszkodott egy vagy több szerettéhez, mint azt egy Jedi-nek kellett volna a tanítások szerint. Mindjárt itt is van egy eléggé hatalmas példa: Revan! Aki feleségül vette Bastila Shan Jedi Mestert. Akit Revan mindennél jobban szeretett, és akiről azt tartotta, hogy az ő szerelmének köszönhetően tért vissza a Világos oldalra. Egy ízben fejtegeti is, hogy miért nem engedi a Rend, hogy a szeretetet alkalmazzák, hiszen annak segítségével elképesztő dolgokra lehetnének képesek. Illetve a a Sötét oldallal való szemben állást sem kellene ilyen lesarkítottan kezelni. Már itt azt érzem, hogy Revan is változást akart! Akkor ott van még egy másik példa, egy bizonyos Aryn Leneer Jedi Lovag! Ez a fiatal hölgy annyira kötődött mesteréhez, Ven Zallow-hoz, hogy amikor megérezte halálát, akkor bosszút esküdött a gyilkosa ellen. Már ez az elhatározás szembe megy a Jedi szabályokkal. Arról nem is beszélve, hogy később egy csempész oldalán találta meg a boldogságot. Ezen pár sorral csak azt akartam kifejezni, hogy szerintem sem feltétlenül áll át a Sötét oldalra az, aki kötődik máshoz vagy másokhoz. Inkább attól függhet ez, hogy ki milyen személyiségű egyén. Remélem érthető volt az okfejtésem, így éjszakás műszak után, kicsit nehezebben tudom össze szedni a gondolataimat, no és persze a szavakat...  

[Darth Cupsy]

13 órával ezelőtt, SZKipi Padawan írta:

Tény és való, hogy nem Anakin az egyetlen, aki jobban ragaszkodott egy vagy több szerettéhez, mint azt egy Jedi-nek kellett volna a tanítások szerint. Mindjárt itt is van egy eléggé hatalmas példa: Revan! Aki feleségül vette Bastila Shan Jedi Mestert. Akit Revan mindennél jobban szeretett, és akiről azt tartotta, hogy az ő szerelmének köszönhetően tért vissza a Világos oldalra. Egy ízben fejtegeti is, hogy miért nem engedi a Rend, hogy a szeretetet alkalmazzák, hiszen annak segítségével elképesztő dolgokra lehetnének képesek. Illetve a a Sötét oldallal való szemben állást sem kellene ilyen lesarkítottan kezelni. Már itt azt érzem, hogy Revan is változást akart! Akkor ott van még egy másik példa, egy bizonyos Aryn Leneer Jedi Lovag! Ez a fiatal hölgy annyira kötődött mesteréhez, Ven Zallow-hoz, hogy amikor megérezte halálát, akkor bosszút esküdött a gyilkosa ellen. Már ez az elhatározás szembe megy a Jedi szabályokkal. Arról nem is beszélve, hogy később egy csempész oldalán találta meg a boldogságot. Ezen pár sorral csak azt akartam kifejezni, hogy szerintem sem feltétlenül áll át a Sötét oldalra az, aki kötődik máshoz vagy másokhoz. Inkább attól függhet ez, hogy ki milyen személyiségű egyén. Remélem érthető volt az okfejtésem, így éjszakás műszak után, kicsit nehezebben tudom össze szedni a gondolataimat, no és persze a szavakat...  

Szerintem a kötődés nem "bűn",  csak tudni kell elfogadni az esetleges veszteséget ami a kötődés személyének halálával jár.  Obi-Wannak is volt "barátnője" Legendsben is és kánonban is, de Ő el tudta őket engedni. 

[SZKipi Padawan]

Obi-Wan szerintem erősebb személyiséggel rendelkezett. Ráadásul jóval előbb elkezdték tanítani mint Anakin-t... Egyébkent a Legendákban Luke az Új Jedi Rendet eleve úgy kelti életre, hogy a kötődés ellenzése ne legyen olyan hatással a Jedik-re mint a Régi Jedi Rendben. Bár a lényeg szerintem is valóban az, hogy ki miként tudja egy szerette elvesztését feldolgozni, elfogadni!