1x14 - Defenders of Peace

[Ody Mandrell]

Hát akkor tényleg megérezte a jövőt, mert honnan tudhatta volna, hogy a Köztársaságból Birodalom lesz? Erre semmilyen jel nem mutatott, még a Jedik sem vették észre a veszélyt, hogy vehette volna észre egy távoli bolygón élő kis nép vezetője? Ha a háborúban a Köztársaság győz, akkor a rabszolgaságtól sem kellett volna tartaniuk, ellenben a szeparatisták "védelme" alatt könnyen ilyen helyzetbe juthattak volna. Ilyen körülmények között a kérdés az "élet vagy halál", és nem a "rabszolgaélet vagy halál" formájában vetődik fel szerintem.

Itt nem erről van szó szerintem. Elég ha meghallgatjuk mi a véleménye az egész háborúról. Summásan kb. az, hogy mindenki sáros aki részt vesz benne. Aki beleártja magát az jól nem jöhet ki belőle.

[Dzséjt]

Dzséjt: Én kerülném az evilági párhuzamokat. Ez egy morális mese aminek az a vége, hogy Luke eldobja a kardot és végül ki mondja: nem harcol. Ugy mondja ezt ki hogy ő még ugy tudja: a Lázadók vesztésre állnak. A Birodalom győzni fog. Nekironthatna az Uralkodónak a "felsőbb jó" (nagyon találó Aayla szóhasználata) érdekében de ő eldobja a kardot és a legnagyobb jedivé válik.

Persze, igyekszem is végig az SW univerzumán belül maradni, csak felvetettem, hogy ez a párhuzam azért létezik. És éppen ez az, hogy még a filmekben is van olyan, hogy láthatjuk, mit okoz, ha a jók tétlenek maradnak. Ben és Yoda 19 évig ki sem mozdították a hátsójukat békés otthonukbólm Bail és Amidala (meg a többiek, nyílván nem csak ketten voltak) csöndben maradtak Palpatine kikiáltásánál. Persze, lehet őket is védeni, ugyanúgy, mint a Jediket, hogy ha mozgolódnak, akkor hullák lettek volna. És végül tettek is valamit, igaz, addig a Galaxis békéért sóhajtó népe rabigába taszítódott, és/vagy meghalt. Szóval van, amikor a fegyver eldobása megoldás, de még a morális Star Wars világában is van, mikor a fegyver felkapása a béke szolgája. Mert ugye mi lett volna Naboo-ból, ha Amidala az ep1-ben végig kitart az elve mellett.

 

 

A Béke Őrei az ep.2-ben csörömpölve megjelennek a Geonosison és megkezdik a totális háborút. Sok mindent sok mindenre lehet fogni, a helyzet roppant összetett, de akkor se sok minden menti őket: ennek a háborúnak ők nagyon tevékeny szereplői. Messze nem a Béke Őrei. Halált osztogatnak, gyilkolnak és nagyonis eltudom képzelni, hogy vannak akik félnek tőlük. Te azt mondod, hogy irreális az öreg félelme a jedikkel szemben... én meg kiváncsi lennék hogy az ep.2-ben akik látják hogy Obi-Wan levágja valakinek a kezét, majd közlik a jelenlévőkkel, hogy "csak egy jedi ügy" nem ébred-e félelem bennük. Vagy bárkiben aki ehhez hasonlót lát. Én nagyonis reálisnak érzem, hogy lábra kelljenek olyan mende-mondák, amik alapján egyesek kifejezetten tartanak a Béke hős őreitől.

Én nem mondtam egy szóval sem, hogy irreális a félelme, én azt mondom, hogy egy nép vezetőjének nem kéne ilyen elvakultnak lennie, hogy mert egy, száz vagy ezer Jedi kardot ragadott, akkor már az összes Jedi csak és kizárólag halálhozó lehet. Hiszen, mi van, ha Aaylaék csak egy egyszerű hajtóműmeghibásodás miatt zuhantak ott le és addig a háború közelében sem jártak? (Jó, ott volt Bly, szóval a következtetése logikus volt, de klónokból is volt olyan, aki a háborút távolról sem látta nagyon sokáig, pl.: akik Coruscanton állomásoztak). Nem beszélve arról, hogy mind most, mind az ep2 esetében fel lehet tenni, és az öreg bölcselkedőnek talán nem is ártott volna, ha felteszi: mi van, ha a Jedik tétlenek maradnak? Akkor jobban ítélné meg őket a Galaxis, ha Anakin, Aayla és Ahsoka nem mennek vissza, hanem elhúznak a fenébe és hagyják, hogy lemészárolják a falusiakat? Vagy az jobb lett volna a falusiaknak, ez az ár megérte volna az öregnek, a népének és a Jediknek? Szerintem éppen, hogy ezzel igazolták volna a rettegőket.

(EU példa, de a KotOR 1 előzménye pont ez, hogy a Jedik tétlenek maradtak, ezért kezdték el rühelni őket. Persze abban a történetben is megvan, amire meg az öreg utalt, hogy mikor a Jedik beavatkoztak, megszületett Darth Revan, aki ugyanolyan rossz volt, mint a mandaloriaiak. De itt is áll a kérdés: attól jobb lett volna, ha nem csinálnak semmit?)

Persze nem azt akarom kihozni ebből, hogy nem kellett volna máshogy megoldani, vagy ez így tökéletes, csak arra akarok kilyukadni, hogy szerintem az messzemenőleg nem baj, hogy ez most így jött ki. Lehet, hogy egy későbbi epizód meg majd a Jedik kárára igazolja az öreget.

[Pildi]

Igen, egyébként jó, hogy van ez a halovány sejtetés a végén... azaz utolsó mondat és a Venatorok felbukkanása mintha tényleg azt sejtetné, hogy ezzel a "szövetséggel" ők még befognak fürödni.

Ha azt vesszük, hogy ez nem egy tudatos választás a részükről, hanem csak így alakult, akkor nincs mit tenni. Én egyszerűen látom ezt a dolgot: ha Anakinék nem landolnak a bolygójukon, akkor simán elpusztulnak az új fegyver kipróbálása során. De mivel a véletlen ezelőtt épp hozzájuk vetett három Jedit és pár klónt, így esélyt kaptak arra, hogy megmeneküljenek, még akkor is, ha maguk ezt nem így akarták, és a Jedik az akaratuk ellenére védték meg őket.

Az ilyen helyzetet mi a bankban úgy hívjuk, hogy nincs döntési pont. Az események a benne szereplők akaratán kívül történnek, és mást nem lehet tenni, mint alkalmazkodni. Persze azon lehetne elmélkedni, hogy milyen kár, hogy Anakinék épp az ő vidékükre tévedtek, de mivel ez meg tény, így nincs mit tenni: a megváltozott körülmények között kell helyt állni. Ez lehet a biztos halál választása, és lehet az életé - továbbá hangsúlyozom, hogy a rabszolgaság, mint lehetőség akkor még nem merülhetett fel, ezt csak mi tudhatjuk a közelgő események ismeretében.

[Bomarr]

Dzséjt: megjelenik egy klónkatona még két jedi... az öreg a háború elöl menekült és TALÁN még a jediktől is fél. Miért kéne azonnal a legjobbat feltételeznie róluk és azonnal keblére ölelni őket? Milyen alapon? Semmit nem tud róluk. Mit mutattak ők neki ahhoz, hogy azonnal mindent megtegyen és minden fenntartását félredobja?

 

Az erőszak kérdésében: vannak helyzetek amikor kell az erőszak és a háború... a Lázadás ilyen mert ott elég jól körvonalazható célokért folyik a küzdelem. A Klón-háború nem ilyen tiszta. Vannak Szeparatisták, akik leakarnak válni a Köztársaságról és erre a demokratikus Köztársaság meg ahelyett hogy hagyná hogy maguk döntsék el inkább megtámadja őket... talán érthető ha vannak olyanok a galaxisban, akik számára ezaz egész háború és bárki aki képviseli az egyik felet benne már félig bűnős. Valszeg ilyen az öreg is. A jedik szerintem a saját sirjukat ássák azzal, hogy az első sorban vesznek részt egy ilyen háborúban, amiben igazából ők se nagyon hisznek (és most itt Yoda szavaira gondolok aki szomorúan veszi tudomásul, hogy elkezdödött... és én azt mondom, hogy itt a jedi rendnek igenis két lépést hátra kéne lépnie... nem maximálisan részt venni, hanem kilépni belőle... harcoljanak a sithek ellen, mert az egyértelmü rossz, de ne ebben a háborúban.... de ez már messze túlmutat ennek a topicnak a témáján).

[Pildi]

Itt nem erről van szó szerintem. Elég ha meghallgatjuk mi a véleménye az egész háborúról. Summásan kb. az, hogy mindenki sáros aki részt vesz benne. Aki beleártja magát az jól nem jöhet ki belőle.

De a háború az egy olyan dolog, hogy nem az ember akaratán múlik, hogy belekerül-e vagy sem, csupán rosszkor van rossz helyen, és a háburú jön el hozzá. A Jedik sem akartak háborúzni, aztán szépen rákényszerítették őket a körülmények.

[Bomarr]

Pildi: épp erre irtam amit irtam az elején. Pont az nem tetszett hogy az irók direkt ugy csavarták a sztorit, hogy a háborúpárti oldalra döljön a mérleg és kiderüljön, hogy "lám-lám" kell az erőszak és milyen buta a cerkóf-főnők.

[Dzséjt]

a rabszolgaság, mint lehetőség akkor még nem merülhetett fel, ezt csak mi tudhatjuk a közelgő események ismeretében.

Plusz, van egy előnye a rabszolgaságnak a halállal szemben: kaphatsz még lehetőséget a szabadulásra és/vagy harcra. Persze, lehet, hogy nem, de ha halott vagy, akkor alapból nincs már semmi esélyed. Márpedig ezek a lények most arra is esélyt kaptak, hogy a Jedik elvonulása után ők is lelépjenek a bolygóról és elmenjenek egy tök ismeretlen rendszerbe, ahol újrakezdhetik. Vagy, ahogy a kiscsákó mondta, nem hajolnak meg minden leigázó sereg előtt (amúgy, kellemetlen, de a Birodalom akkor is tiszteletét tette volna, ha a Jedik sosem esnek le oda, mivel élt ott egy másik, űrjáró idegen faj).

[Ody Mandrell]

De a háború az egy olyan dolog, hogy nem az ember akaratán múlik, hogy belekerül-e vagy sem, csupán rosszkor van rossz helyen, és a háburú jön el hozzá. A Jedik sem akartak háborúzni, aztán szépen rákényszerítették őket a körülmények.

Ezt mondta Aayla is, de az öreget nem hatotta meg.

[Pildi]

Az erőszak kérdésében: vannak helyzetek amikor kell az erőszak és a háború... a Lázadás ilyen mert ott elég jól körvonalazható célokért folyik a küzdelem. A Klón-háború nem ilyen tiszta. Vannak Szeparatisták, akik leakarnak válni a Köztársaságról és erre a demokratikus Köztársaság meg ahelyett hogy hagyná hogy maguk döntsék el inkább megtámadja őket... talán érthető ha vannak olyanok a galaxisban, akik számára ezaz egész háború és bárki aki képviseli az egyik felet benne már félig bűnős. Valszeg ilyen az öreg is. A jedik szerintem a saját sirjukat ássák azzal, hogy az első sorban vesznek részt egy ilyen háborúban, amiben igazából ők se nagyon hisznek (és most itt Yoda szavaira gondolok aki szomorúan veszi tudomásul, hogy elkezdödött... és én azt mondom, hogy itt a jedi rendnek igenis két lépést hátra kéne lépnie... nem maximálisan részt venni, hanem kilépni belőle... harcoljanak a sithek ellen, mert az egyértelmü rossz, de ne ebben a háborúban.... de ez már messze túlmutat ennek a topicnak a témáján).

Bonyolult dolog ez. Azt azért ne felejtsük el, hogy a szeparatisták nem csak úgy le akartak válni, hanem egy jelentős droidsereggel megtámogatva, korántsem békés úton képzelték ezt el. A Köztársaság és a Jedi Rend aztán erre reagálva vetette be a klón hadsereget, miután konkrétan több Jedi halálát kellett a Geonozison megakadályozni, és onnantól kezdve nem volt megállás.

Azt persze én elfogadom, hogy távolról nézve nem látható, ki milyen oldalon áll, a jón avagy a rosszon, és nem egyértelmű, hogy melyik a jó oldal. Így számomra is érthető a öreg fenntartása, csupán azt mondom, hogy ha már egyszer a háború eljön egy bolygóra, ott nem tehet úgy senki, mintha semmi nem történt volna.

 

Abban azonban igazad van, hogy a forgatókönyv adhatott volna árnyaltabb megoldást erre a kérdésre.

[Dzséjt]

Dzséjt: megjelenik egy klónkatona még két jedi... az öreg a háború elöl menekült és TALÁN még a jediktől is fél. Miért kéne azonnal a legjobbat feltételeznie róluk és azonnal keblére ölelni őket? Milyen alapon? Semmit nem tud róluk. Mit mutattak ők neki ahhoz, hogy azonnal mindent megtegyen és minden fenntartását félredobja?

Nem tettek semmit, de nem is hagyta, hogy tegyenek. Itt a bibi szerintem, hogy fikarcnyit sem próbált meg a végére járni a dolgoknak, megismerni kiket is dobna ki az ablakon. Azonnal elítélte, és gondolkodás nélkül elhajtotta őket, mikor segítséget kértek.

 

Az erőszak kérdésében: vannak helyzetek amikor kell az erőszak és a háború... a Lázadás ilyen mert ott elég jól körvonalazható célokért folyik a küzdelem. A Klón-háború nem ilyen tiszta.

Szerintem elég tiszta, hiszena Szeparatisták úgy fegyverkeztek, hogy akkor a Köztársaságnak még nem volt hadserege. Ez nyílvánvalóan arra utal, hogy támadni fognak, és a céljaik valójában nem a békés leválás (amit erősít a merényletkísérlet Amidala ellen, amit véletlen pont a Szeparatista mozgalom élharcosa, Nute Gunray rendelt meg). Igaz, valójában ténylegesen a Köztársaság volt az agresszor, de ha nem lépnek, mennyi idővel is tört volna ki később a háború? Persze külső szemlélőként a fene se tudja, mennyit tudhatott a nép, de ugyanezt a Lázadóknál sem tudjuk.

De, ha még mindez igaz is, és az öreg félt a Jediktől, akkor is, mikor már nyílvánvalóvá vállt, hogy a szeparatisták ténylegesen nem olyanok, akik csak akkor bántanak, ha őket is abajgatják, akkor legalább nem szól közbe, mikor valaki inkább cselekszik, és talán nem akar meghalni, mert az életét többre tartja bárminél, pláne, hogy ezt úgy érték el, hogy közben fikarcnyit sem mondtak ellen az ideológiájuknak.

 

Szerk.: hehe, Pildivel egy húron peng az agyunk

[Bomarr]

Dzséjt: Nagyon kiváncsi vagyok, hogy szerinted, hogy kellett volna rájöjjön, hogy igazat mondanak-e neki. Ha tényleg számol azzal a lehetőséggel, hogy rosszat akarnak neki, akkor mégis hogyan?

Azt pedig hogy fikarcnyit se akar... na-na... az első határozott kérésre meghajlik és azt mondja hogy nem tud ellenállni egy segélykérésnek... még a bizalmatlansága ellenére sem és annak ellenére sem hogy még itt se lett sokkal okosabb. Nem kapott semmit ami szavatolná, hogy a jedik puszta jófejségből vannak ott vagy hogy a fiát nem elcsalják és megölik valahol. De mégis segit. Mert ennyire életpárti. Abszolut nem értem mi lenne a baj itt az öreg viselkedésével.

 

A háborúról: A Birodalom és a Lázadás háborúja morális alapokon nyugszik: a jó a rossz ellen. Háború a galaxis elnyomása ellen. Hogy mennyire egyértelmü az átlag-galaxislakónak azt látjuk az ep.6-ban. A félelem elültével szerte a galaxisban mindenki az elnyomók ellen tör. Ennyire egységes és univerzális az érték amiért megy a küzdelem.

A Klón-háború: senki nem tud semmit igazán. Honnan a klónsereg? Tudja fene... valami köze van Jangohoz meg egy Darth Tyrannus nevü ürgéhez. De majd nyomulnak ezzel. Mik az értékek amiért a háború megy? A galaxis egysége. Egy olyan egység amit az egyik fél nem kiván. A jedik emellett álltak ki. Nem mondták azt hogy ez nem a mi háborúnk. Nem álltak meg ott, hogy kimentették a jediket az Arénából... nem léptek hátra és mondták azt, hogy a köztársaság harcoljon ha akarjon, de mi nem vagyunk katonák. Olyan úton indultak el, aminek a végén a saját pusztulásuk vár rájuk. Ezért örültem az elöző résznek: végre valaki aki felhánytorgatja nekik ezt. Végre valaki aki rámutat a hibáikra: arra hogy a jedi rend téves úton jár. Már rég nem a béke őrei. Igazából semminek sem az őrei. Már csak katonák.

 

Pildi: a körülmények játékáról, meg arról hogy a jedik csak belesodrodtak: Szerintem ilyen nincs. Ilyen alapon Lukenak is harcolnia kellene az Uralkodó ellen. Ha megnézzük a körülményeket, akkor minden arra kéne mozditsa, hogy harcoljon: ott a kard a kezében, az Uralkodó egy szemét és amikor utoljára látta a csatát a Lázadók vesztésre álltak. És ő eldobja a kardját. Nincsen olyan hogy a körülmény belevisz a harcba. A jedik a Klón-háború kulcsszereplőivé váltak és ez bizony az ő saruk is.

Szerkesztve: 2009. Január 25. - Bomarr

[Dzséjt]

Dzséjt: Nagyon kiváncsi vagyok, hogy szerinted, hogy kellett volna rájöjjön, hogy igazat mondanak-e neki. Ha tényleg számol azzal a lehetőséggel, hogy rosszat akarnak neki, akkor mégis hogyan?

Azt pedig hogy fikarcnyit se akar... na-na... az első határozott kérésre meghajlik és azt mondja hogy nem tud ellenállni egy segélykérésnek... még a bizalmatlansága ellenére sem és annak ellenére sem hogy még itt se lett sokkal okosabb. Nem kapott semmit ami szavatolná, hogy a jedik puszta jófejségből vannak ott vagy hogy a fiát nem elcsalják és megölik valahol. De mégis segit. Mert ennyire életpárti. Abszolut nem értem mi lenne a baj itt az öreg viselkedésével.

Mondjuk, ha én lettem volna ott, szépen megkérem őket, hogy első körben tegyék le a fegyvereiket, mindet, a falu határában. Ez egy lépés. Majd szépen megtudakolnám, mégis, mi járatban arrafelé (nyílván, hogy olyan tagbaszakadt formában nem egy inváziós seregről van szó). Honnan jöttek, miért száltak itt le, követték-e őket, majd, hogy igazolják a szavaikat, szeretném látni a roncsokat. Persze ezek nem lehetnek teljes értékű bizonyítékok, még mindig lehet mögötte csapda (hiszen az ő kis falujuk olyan hely, amit mindenféle cselszövéssel kell bevenni, mert anélkül a Köztársaság nem nyeheti meg a háborút ), de legalább gesztus lenne mindkét irányba. A makivezér felől is, meg a Jedik felől is. Elindulás egy közös megálló felé.

De én nem is azt írtam, hogy fikarcnyit sem akar segíteni, hanem, hogy ennek ellenére elítéli a Jediket és olyanokért okolja őket, amihez semmi közük, olyanokat feltételez róluk, amiket nyilvánvalóan nem tesznek meg, és ennek tanújelét adták, több ízben is. És nem a találkozáskor van ezzel bajom, ott csak azzal, hogy nem is akar a dolgok végére járni, a bizalmatlansága mögé nézni, de a film vége felé is görcsösen ragaszkodik ahhoz, hogy márpedig a Jedi a megtestesült gonoszság, mert ők hozták a fejükre a szeparatistákat.

 

A Klón-háború: senki nem tud semmit igazán. Honnan a klónsereg? Tudja fene... valami köze van Jangohoz meg egy Darth Tyrannus nevü ürgéhez. De majd nyomulnak ezzel. Mik az értékek amiért a háború megy? A galaxis egysége. Egy olyan egység amit az egyik fél nem kiván. A jedik emellett álltak ki. Nem mondták azt hogy ez nem a mi háborúnk. Nem álltak meg ott, hogy kimentették a jediket az Arénából... nem léptek hátra és mondták azt, hogy a köztársaság harcoljon ha akarjon, de mi nem vagyunk katonák.

Újra és újra fel kell tennem a kérdést: mi mást tehettek volna. A Geonosis után is, ebben az epizódban is. Dőljenek hátra és nézzék meg, ahogy a droidok lemészárolnak ártatlanokat, mert a civilek feje végletekig kitart az elvei mellett és tévesen ítéli meg az életükre törőket, akik pusztán csak azért célozzák őket, mert... valószínűleg éppen ők estek útba. Ezt tegyék? Köpeny a szögre, fénykardot a fiókba, lábakat az asztalra, karokat a tarkóra, kényelmes TV-néző pozíció és távolról, popkornt eszegetve nézzék, amint milliárdok pusztulnak el, és kerülnek végül hatalomra olyanok, akik a következő körben pont a Jedi Rendet fogják kiírtani? Mert ez elég mókás lett volna. Bár lehet én ismertem félre a Rendet, de az sose tartozott a fő profiljukba, hogy tétlenül nézve hagyák, amint a gonosz seregei eltapossák az ártatlanokat.

Nem az ő háborújuk? Pont, hogy a Jedik háborúja is volt, hiszen ha a droidok legyőzik a Köztársaságot, és a Sith hatalomra jut (az már a Jedik számára is nyilvánvaló volt az ep2 végén, hogy a Konföderáció mögött a Sithek állnak), akkor nekik is harangoztak. Szerintem az ő háborújuk is volt.

[Bomarr]

Dzséjt: Látod te milyen bizalmatlan vagy. Fegyvereiket elvetted volna, roncsok után mentél volna... az öreg pedig csak egy kicsit jobban meggondolta és máris a falu egyetlen gyógyitóját, a fiát küldte oda.

 

Klón-háború: nem szögre akasztani, hanem alaposan felkötni a fénykardot és utánajárni, hogy miért harcolnak. Mielött belevetik magukat. Ne harcoljanak azért mert "igy alakult, jaj nem tudunk mit tenni, ha már itt vagyunk a Geonosison muszáj szétlönünk mindent". És bizony, nem volt bizonyosságuk afelöl, hogy a Konföderáció mögött a sithek állnak, sőt pont az volt a gyanú, hogy a sith a Köztársasággal áll kapcsolatban. Ez a gyanu egészen erős lesz az ep.3-ra, olyannyira hogy sejtik a kapcsolatot a sith és a Köztársaság vezetője, Palpatine között... sejtik, hogy az akinek a parancsait végrehajtják kapcsolatban áll a legfőbb ellenségükkel, a főgonosszal, a sithel... és ők mégis harcolnak. Igen, ez hiba... óriási, végzetes hiba. Nincs mentség alóla.

Szerkesztve: 2009. Január 25. - Bomarr

[Jinx Lumos Joke]

Egyik legjobb rész volt! Az tettszett, leginkább, mikor megszerezték a kompot, egy szervezett támadással.(Mikor az árnyékban láttszott, hogy Ahsoka levágja a két droidot ) Vicces, hogy először lábra sem tud állni Ani, aztán egyedűl megy kinyírni az ágyút. Az is tettszett, ahogy a makik besegítettek, és Ahsoka körberohant és levágta az összes droidot%

[Ody Mandrell]

Bomarr. Nem hiszem, hogy a Jediknek lett volna idejük nyomozgatni. Persze ettől még megtehették a háború közben is, amire van utalás az EPIII -ban. Ők a békét próbálják védeni a galaxisban, hisz a szeparatisták akartak támadni, ők voltak az agresszorok. Amit eddig nem tudtunk az az, hogy miként vélekednek erről az egyszerű galaxis lakók. A lurmenekben az a jó, hogy erre választ kapunk (vagy legalábbis egyik aspektusára). Akik képesek voltak elmenekülni egy isten háta mögötti bolygóra, azok nyilván nem hittek a háborúban és annak céljaiban. A szemükben mindenki hibás aki részt vesz benne. Amiért én kiválónak tartom a részt, az az erre adott válasz. A jediknek egyszerűen muszáj harcolni, hogy megvédjék a lurmenek életét, hisz erre esküdtek fel. Az ártatlanokat meg kell védeniük még akkor is, ha ők inkább meghalnának. Minden élet értékes. Ezért abszurd, hogy néha nem ez jön le a tevékenységükből a köznép szemében, és talán néha tényleg átesnek kicsit a ló túloldalára. Summásan úgy lehetne összefoglalni, hogy a Jedik feláldozzák magukat a háború oltárán úgy, hogy maguk alig veszik ezt észre. Minden eszme, értékrend átalakul körülöttük. Az EPIII -ban Anakin mondja is, hogy a háború lezülleszti a Köztársaságot és a Jediket. Hangsúlyozom, egyszerűen nem tehenek mást. Nem vonhatják ki magukat a háborúból, amíg nyomozgatnak. Ilyen nincs. Az a rend aki eddig a konfliktusok megoldásán keresztül a békét őrizte a galaxisban, nem léphet hátra. Katonákká kell válniuk annak minden bajával és nyűgével együtt.

Szerkesztve: 2009. Január 25. - Ody Mandrell

[Ody Mandrell]

Vicces, hogy először lábra sem tud állni Ani, aztán egyedűl megy kinyírni az ágyút.

Közben hatott a gyógyszer.

[kudar]

Közben hatott a gyógyszer.

 

Jó anyag, egyből cserélném a baktákat.

[SimonZ]

Hangsúlyozom, egyszerűen nem tehenek mást. Nem vonhatják ki magukat a háborúból, amíg nyomozgatnak. Ilyen nincs. Az a rend aki eddig a konfliktusok megoldásán keresztül a békét őrizte a galaxisban, nem léphet hátra. Katonákká kell válniuk annak minden bajával és nyűgével együtt.

 

Ez már nagyon off, de a Jedik szerintem nem végezték jól a feladatukat az EP2 előtti időkben, nem őrizték jól a galaxis békéjét. Nem reagáltak időben a Köztársaság felett gyülekező baljós árnyakra. Hagyták, hogy két félből két ellenfél legyen, és már csak úgy tudják "őrizni a békét", hogy az egyik felet elpusztítják. Ez kényszermegoldás, és szerintem mindenképpen a békeőr feladat kudarcát jelenti. Békét őrizni azt jelenti, hogy a háború el sem kezdődhet. Ez a Jedik felelőssége. Miután ezt elhibázták, már a Sith által meghatározott kényszerpályán mozognak, és számukra egyre kevésbé létezik helyes és szabad döntés. Az EP3-ra pedig már majdnem mindegy, mit csinálnak, úgysem kerülhetik el a sorsukat.

 

Pildi: hogy honnan tudta volna ez az öreg kívülállóként, amit a Jedik sem éreztek? Hát, a Jedik a háborúban éppen nincsenek képességeik magaslatán. Simán lehet, hogy egy kívülálló, aki józanul tud ítélni és elég bölcs, észreveszi azt, amit a Jedik nem.

[Ody Mandrell]

Ez már nagyon off, de a Jedik szerintem nem végezték jól a feladatukat az EP2 előtti időkben, nem őrizték jól a galaxis békéjét. Nem reagáltak időben a Köztársaság felett gyülekező baljós árnyakra. Hagyták, hogy két félből két ellenfél legyen, és már csak úgy tudják "őrizni a békét", hogy az egyik felet elpusztítják.

OFF

Így van. Már akkoriban is gyengélkedtek, akár maga a rendszer. Nem véletlen, hogy ebben az időszakban lépett színre a sith. Bár egy belülről jövő támadást mindig sokkal nehezebb elhárítani, mint egy nyílt fenyegetést.

ON

Szerkesztve: 2009. Január 25. - Ody Mandrell

[Pildi]

Pildi: a körülmények játékáról, meg arról hogy a jedik csak belesodrodtak: Szerintem ilyen nincs. Ilyen alapon Lukenak is harcolnia kellene az Uralkodó ellen. Ha megnézzük a körülményeket, akkor minden arra kéne mozditsa, hogy harcoljon: ott a kard a kezében, az Uralkodó egy szemét és amikor utoljára látta a csatát a Lázadók vesztésre álltak. És ő eldobja a kardját. Nincsen olyan hogy a körülmény belevisz a harcba. A jedik a Klón-háború kulcsszereplőivé váltak és ez bizony az ő saruk is.

A jedik sok hibát elkövettek a Köztársaság utolsó éveiben, ez nem vitás, kezdve azzal, ahogy nem figyeltek eléggé a Kiválasztottra, és folytatva azzal, hogy egyáltalán nem voltak a helyzet magaslatán a háború kitörésekor. De ez olyan dolog, hogy elég az, ha egyszer egy kis lépést teszel a rossz irányba, és onnantól már nehéz visszafordulni. A Sötét Oldal mindent ködbe burkolt, ahogy Yoda is mondta. Igaz, ő sejtett valamit arról, hogy ennek nem lesz jó vége, de ő sem tett semmit ellene, mert nem volt jobb ötlete.

 

Luke pedig nem jó példa, mert amikor neki kellett dönteni arról, hogy harcol vagy nem, akkor már teljesen tiszta volt, hogy melyik a rossz oldal, sőt még az is, hogy nem érdemes vele harcolnia, mert a harc maga a Sötét Oldal. Ő akkor a harccal semmit nem nyerhetett, veszíteni meg csak a saját életét veszíthette, ráadásul bízott benne, hogy az apja nem hagyja meghalni.

[Pildi]

Bomarr. Nem hiszem, hogy a Jediknek lett volna idejük nyomozgatni. Persze ettől még megtehették a háború közben is, amire van utalás az EPIII -ban. Ők a békét próbálják védeni a galaxisban, hisz a szeparatisták akartak támadni, ők voltak az agresszorok. Amit eddig nem tudtunk az az, hogy miként vélekednek erről az egyszerű galaxis lakók. A lurmenekben az a jó, hogy erre választ kapunk (vagy legalábbis egyik aspektusára). Akik képesek voltak elmenekülni egy isten háta mögötti bolygóra, azok nyilván nem hittek a háborúban és annak céljaiban. A szemükben mindenki hibás aki részt vesz benne. Amiért én kiválónak tartom a részt, az az erre adott válasz. A jediknek egyszerűen muszáj harcolni, hogy megvédjék a lurmenek életét, hisz erre esküdtek fel. Az ártatlanokat meg kell védeniük még akkor is, ha ők inkább meghalnának. Minden élet értékes. Ezért abszurd, hogy néha nem ez jön le a tevékenységükből a köznép szemében, és talán néha tényleg átesnek kicsit a ló túloldalára. Summásan úgy lehetne összefoglalni, hogy a Jedik feláldozzák magukat a háború oltárán úgy, hogy maguk alig veszik ezt észre. Minden eszme, értékrend átalakul körülöttük. Az EPIII -ban Anakin mondja is, hogy a háború lezülleszti a Köztársaságot és a Jediket. Hangsúlyozom, egyszerűen nem tehenek mást. Nem vonhatják ki magukat a háborúból, amíg nyomozgatnak. Ilyen nincs. Az a rend aki eddig a konfliktusok megoldásán keresztül a békét őrizte a galaxisban, nem léphet hátra. Katonákká kell válniuk annak minden bajával és nyűgével együtt.

Ody, ezzel teljesen egyetértek.

[Pildi]

Pildi: hogy honnan tudta volna ez az öreg kívülállóként, amit a Jedik sem éreztek? Hát, a Jedik a háborúban éppen nincsenek képességeik magaslatán. Simán lehet, hogy egy kívülálló, aki józanul tud ítélni és elég bölcs, észreveszi azt, amit a Jedik nem.

Ez végül is igaz. Hiszen mi is mint kivülállók látjuk tisztábban, miben hibáztak a jedik, és mit kellett volna tenniük, és azért ebben van némi szerepe annak is, hogy ismerjük a következményeket is.

[Bomarr]

Ez már nagyon off, de a Jedik szerintem nem végezték jól a feladatukat az EP2 előtti időkben, nem őrizték jól a galaxis békéjét. Nem reagáltak időben a Köztársaság felett gyülekező baljós árnyakra. Hagyták, hogy két félből két ellenfél legyen, és már csak úgy tudják "őrizni a békét", hogy az egyik felet elpusztítják. Ez kényszermegoldás, és szerintem mindenképpen a békeőr feladat kudarcát jelenti. Békét őrizni azt jelenti, hogy a háború el sem kezdődhet. Ez a Jedik felelőssége. Miután ezt elhibázták, már a Sith által meghatározott kényszerpályán mozognak, és számukra egyre kevésbé létezik helyes és szabad döntés. Az EP3-ra pedig már majdnem mindegy, mit csinálnak, úgysem kerülhetik el a sorsukat.

 

Pildi: hogy honnan tudta volna ez az öreg kívülállóként, amit a Jedik sem éreztek? Hát, a Jedik a háborúban éppen nincsenek képességeik magaslatán. Simán lehet, hogy egy kívülálló, aki józanul tud ítélni és elég bölcs, észreveszi azt, amit a Jedik nem.

Én viszont ezzel értek egyet

[Dzséjt]

Dzséjt: Látod te milyen bizalmatlan vagy. Fegyvereiket elvetted volna, roncsok után mentél volna... az öreg pedig csak egy kicsit jobban meggondolta és máris a falu egyetlen gyógyitóját, a fiát küldte oda.

 

Klón-háború: nem szögre akasztani, hanem alaposan felkötni a fénykardot és utánajárni, hogy miért harcolnak. Mielött belevetik magukat. Ne harcoljanak azért mert "igy alakult, jaj nem tudunk mit tenni, ha már itt vagyunk a Geonosison muszáj szétlönünk mindent". És bizony, nem volt bizonyosságuk afelöl, hogy a Konföderáció mögött a sithek állnak, sőt pont az volt a gyanú, hogy a sith a Köztársasággal áll kapcsolatban. Ez a gyanu egészen erős lesz az ep.3-ra, olyannyira hogy sejtik a kapcsolatot a sith és a Köztársaság vezetője, Palpatine között... sejtik, hogy az akinek a parancsait végrehajtják kapcsolatban áll a legfőbb ellenségükkel, a főgonosszal, a sithel... és ők mégis harcolnak. Igen, ez hiba... óriási, végzetes hiba. Nincs mentség alóla.

Tudtam, hogy ha nem írom oda, hogy egy füst alatt a roncsvadászat alatt a gyógyítót is lehet vinni, akkor belekötsz De igen, bizalmatlan lennék, de hát nem éppen te írtad, hogy abban a helyzetben (talán félek a Jediktől és a háború elől menekülök, amiknek kirobbantói ők, és elég vak vagyok ahhoz, hogy ne lássam a provokációt), minden okom meg lenne a bizalmatlanságra? Eddig legalábbis ezt bizonygattad. De nem lenne okom arra, hogy az utolsó pillanatban is a Jediket okoljam mindenért, és rácsapkodjak a kezükre, mikor odanyújtják nekem segítségül. Mert tanújelét adták, hogy ők nem a megtestesült luminer sátánok. Az öreg pedig egy fikarcnyit sem akarta átgondolni a dolgokat, és végig úgy vélte, hogy a Jedi gonosz. Mikor már nyílt titok volt, hogy semmi közük a szepik eljöveteléhez, akkor is ők voltak a hibásak. Mikor a Jedik az ő hitüket követve védeni akarták őket, akkor is ellenkezett. Mikor már a népe is látta, hogy azok ott kint az életüket is odaadnák értük, és talán hálából nem kéne ölbe tett kézzel megdegleni, akkor is megtiltotta a cselekvést.

A háborúról: ha elmennek háborúzás helyett nyomozni, az azt jelenti, hogy a köpenyüket szögre akasztják. Mert nyilván nyomoztak a háború alatt is, elvégre eljutottak oda, hogy Palpatine és a Sith között kapcsolat állhat fenn, ezt meg gondolom azért alapozták valamire némi bajseltelmen kívül. De egy nyomozáshoz nem kell az összes, majdnem 10000 Jedi lovag, ezért mondom, hogy amíg a Tanács nyomoz, a többiek akasszák szögre a köpenyt, és hagyják, hadd pusztuljon el a Köztársaság, míg a droidsereg végigvonul. Elvégre, ők nem katonák, nekik mi közük hozzá. A Sithet meg vagy meglelik a Köztársaság elpusztulása előtt vagy nem. Ez van, kit érdekel, nem az ő háborújuk, igaz, ők is bele fognak halni, de majd akkor ráérnek védekezni.

Az meg biztos, hogy tudták, hogy a Szeparatisták mögött a Sithek állnak. Yoda maga mondta, hogy Dookuban a Sötét Oldal erejét érzi, amit enyhén próbára is tett. Később ő maga állapítja meg, hogy átállt. Dooku a Sötét Oldalon van, s mivel a Lucasi SW univerzumban, azaz a filmekben a Sithen kívül nincs egyéb Sötét Oldali lehetőség, valószínűsíthető, hogy Yoda, és ezzel együtt a Jedi Rend Dookut már Sithnek tartja. Dooku meg merő véletlenségből éppen a Szeparatisták feje, na akkor vajon ki állhat mögöttük, ha nem a Sith. De ha kilépünk a Lucasi univerzumból át a TCW és az EU birodalmába, akkor sem gondolhatják másképpen. Mert ha Dookut csak egy egyszeri Sötét Jedinek vélik, akkor is feltételezhető, hogy felette a Sith áll, mivel a Sötét Jedik általában az ő nyomukban loholnak csatlósként (amire az EU-ban sok-sok példa van, hiszen Dookunak is féltucat ilyen figurája volt, köztük Ventress). Semmi okuk nem volt azt feltételezni, hogy Dooku a Sötét Oldalon állva szent célokért küzd (pláne, hogy a kapzsi kereskedelmi szervezetekkel paktált le). Szóval ezek fényében nehogy, már ne tudták, hogy ki áll a Szeparatista mozgalom mögött. Vagy tényleg idióták a Jedik.

Persze, mindez valóban nem mentesíti őket a felelősségük alól, hiszen ők kezdték a háborút, még ha provokációra is (a fegyverkezés is lehet háborús indíték), de azért azt is észre kéne vennie a Tee Watt Kaaféle vezetőknek, hogy mi lenne, ha a Jedik nem tennének semmit. És erre jó példa ez az epizód: sok ártatlan halna meg. Olyan is, aki nem akar részt venni a háborúban, akinek oka sincs háborúzni, akinek köze sincs a két fél konfliktusához. De ők is meghalnának, mert a túloldalon olyanok állnak, akiket nem érdekelnek az ideológiák, a béke, akik önös érdekből, nem a far play nevében mészároskodnak. És kizárt, hogy az egész nyamvadt Galaxisban csak és kizárólag a Jedikről lehetett rémtetteket hallani, pláne az epizódban látottak fényében.

És amit Ody is írt, hogy milyen remek ebben az epizódban, hogy mennyire félreismerik a Jediket az egyszeri népek (s mennyire elfejeltik, hogy a Köztársaság miattuk nem háborúzott ezer éve). Valamint mennyire nem is akarják meglátni az igazságot, belegondolni a háttérben húzódó dolgokról, legalábbis azokról, amik a köznép is elérhet (nyilván nem a Sith-Jedi konfliktusra gondolok, amit a Jedik sem láttak át, hanem arról, kinek volt előbb hadserege, kik is állnak a "gonosz Köztársaságról leszakadni kívánók" mögött, hogy azok mivel is foglalkoztak a háború előtt).

[Bomarr]

A Sithet meg vagy meglelik a Köztársaság elpusztulása előtt vagy nem. Ez van, kit érdekel, nem az ő háborújuk, igaz, ők is bele fognak halni, de majd akkor ráérnek védekezni.

 

Nem. Pont abba pusztulnak bele, hogy részt vesznek ebben a háborúban. Pont azzal élnének túl, hogy kihuzzák belőle magukat. Hadják, hogy a sith játékszereivé váljanak, holot sejtik, hogy az oldal amit képviselnek akár a sith befolyása alatt is állhat. Katonákká züllenek, s nincs egy bölcs se köztük aki kinyitná a szemét, s rájönne, hogy ezzel a háborúval ők csak veszithetnek... már akkor is veszitenek amikor elkezdödik a háború és azzal, hogy hadják hogy a részeseivé, sőt vezéralakjaivá váljanak csak a saját sorsukat pecsételik meg.

[Dzséjt]

Nem. Pont abba pusztulnak bele, hogy részt vesznek ebben a háborúban. Pont azzal élnének túl, hogy kihuzzák belőle magukat. Hadják, hogy a sith játékszereivé váljanak, holot sejtik, hogy az oldal amit képviselnek akár a sith befolyása alatt is állhat. Katonákká züllenek, s nincs egy bölcs se köztük aki kinyitná a szemét, s rájönne, hogy ezzel a háborúval ők csak veszithetnek... már akkor is veszitenek amikor elkezdödik a háború és azzal, hogy hadják hogy a részeseivé, sőt vezéralakjaivá váljanak csak a saját sorsukat pecsételik meg.

Szerintem abba is belehalnának, ha nem tennének semmit. Azért állnak be, mert a klón seregnek nincsen megfelelő vezetése. A nélkül klón felsőbbség ide-oda, a droid túlerő nagyon hamar legyűrheti őket, hiszen a klónok harcosok nem stratégák. És a Jedik gondolhatják, hogy ha a Szeparatisták vezetőjé egy Sötét Oldalra állt figura (egy Sith), akkor a győzelmük esetén a Jediket sem kímélik majd meg.

(Arról nem beszélve, amit mi tudunk, hogy nem csak a droidok, de a klónok és Palpatine is ellenük vannak, és valószínűleg a kancellár ugyanúgy rossz fénybe tűntette volna fel a Jediket a nép előtt, ha kivonják magukat a háborúból. Abban az esetben valószínűleg Kaa azért pattogott volna, mert a "béke őrei" tétlenül nézik milliók halálát. Persze, ezt csak mi tudjuk.)

[Bomarr]

hiszen a klónok harcosok nem stratégák.

 

Csak hát ezaz: a jedik sem stratégák az ep.2-ig. Nekik sincs semmi háborús tapasztalatuk, pláne nem stratégiai képzésük, egyrészt mert nem katonák, másrészt mert a Baljós elött állitolag iszonyat hosszú béke volt.

 

Semmi nem igazolja, hogy ők egyszercsak az élvonalban bevessék magukat, pláne ugy hogy nagyjából gőzük sincs miért megy a harc pontosan... van egy rakás sejtésük, többek között az hogy aki nekik dirigál az valszeg a sithel cimborál.

 

Megint csak ellenpólusul: Luke úgy dobja ela fegyvert, hogy elötte van a sith nagyúr. Teljesen tiszta a helyzet és ő mégis tud nemet mondani. Úgy hogy ezzel a galaxis és a saját életét is kockára teszi, csak azért hogy biztosan jót cselekedjen. Ehhez képest a jedik olyan gázok, hogy még egy zavaros helyzetben is kardot rántanak és harcolnak. Holott az se teljesen világos számukra, hogy hol is van pontosan az igazi ellenség. Aztán alig győznek meglepődni amikor kiderül hogy csapdába mentek.

 

Mert ez a háború az ő csapdájuk és ott lépik át a ketrec ajtaját elöszőr amikor belevetik magukat a harcba. Onnantól nekik meszeltek.

[Ody Mandrell]

Bomarr szerintem már átestél a ló túloldalára. Ennyire még Tee Watt Kaa sem nézte hülyének szegény Jediket.

[Dzséjt]

Csak hát ezaz: a jedik sem stratégák az ep.2-ig. Nekik sincs semmi háborús tapasztalatuk, pláne nem stratégiai képzésük, egyrészt mert nem katonák, másrészt mert a Baljós elött állitolag iszonyat hosszú béke volt.

Már azt leszámítva, hogy ők az egyetlen harcra fogható, harcokban tapasztalt, elég tág ismerettel rendelkező, katonai vezetést ellátni képes szervezet az egész Galaxisban, akik a Köztársaság és nem a Szeparatisták oldalán állnak? Szerintem azért csak van valami stratégiai előképzettségük, ha ebbe belementek és három évig elvezetgették úgy a háborút, hogy nem vesztettek az első héten. Mert ha ennyire bénák lettek volna a Jedik, hogy fikarcnyit sem értettek volna a stratégiához, hadvezetéshez, akkor Palpatine sakkjátéka ide vagy oda, hamar bebukja a mérkőzést a Köztársaság. Ráadásul, pont a TCW-ben van benne, hogy a Jedik sokkal jobban stratégiáznak, mint a Szepik közül bárki (hiperutak megszerzése a peremvidéken, a Malevolence likvidálása, Grievous hadjáratának megfékezése).

Az meg furcsa érv, hogy nem kell érteniük a stratégiához, mert béke volt. És, akkor ezen elv alapján harcolniuk sem kéne tudniuk, pedig elég jó harcosok. Béke időben ugyanúgy születnek stratégák, csak a Köztársaságban nem volt hadsereg, ami egységbe szervezte és kiképezte volna őket. Ezért kellett ezt a Jediknek elvállalnia, amíg nem képezték ki az olyan embereket, mint Yularen, Tarkin és a többiek (bár az EU szerint szárazföldi alakulatokhoz csak a Birodalomban kezdtek el képezni embereket, addig csak klónok voltak, meg Jedik). Na, akkor kellett volna kihátrálniuk a Jediknek, mikor már volt egy másik tisztikar is.

 

Luke úgy dobja ela fegyvert, hogy elötte van a sith nagyúr. Teljesen tiszta a helyzet és ő mégis tud nemet mondani. Úgy hogy ezzel a galaxis és a saját életét is kockára teszi, csak azért hogy biztosan jót cselekedjen.

Azt nem értem, miért lenne a Galaxis kockára téve azzal, hogy Luke eldobta a kardját. Hiszen bár azt nem tudhatja, hogy a Lázadók már lassan nyerésre állnak, de ő egymagában akkor sem számít ennyire jelentősen, s ezt ő is tudhatta. Eleve, ott van még Leia, így a Jedik nem pusztultak volna ki. Szerintem 100%-ra tudta (na jó, legyen csak 99%), hogy az apja úgyis őt fogja választani, hiszen érezte a vívódását. Plusz akkor sem nyert volna, ha ráront Sidiousra (Vadert is csak a Sötét Oldal kísértésével és Vader bizonytalanságával tudta legyőzni, hogyan tudott volna elbánni az Uralkodóval?). És nem mellesleg, előtte már csak három alternatíva állt: halál, a Sötét Oldal, Vader megváltása (de ez sem feltétlen jelentette a győzelmet, hiszen a sors akár úgy is alakulhatott volna, hogy Sidious képes legyűrni a sérült Anakint, erre is megvolt akkor még az esély). De akármi is történt, egy Galaxis léte akkor ott nem csak Luke-on múlott. Palpatine él vagy hal, amíg a II. Halálcsillag létezik, addig a Birodalmat sem lehet leverni, hiszen a félelem ott lebegett volna, ez pedig a Lázadók Szövetségén múlott.

 

Abban viszont teljesen egyetértek, hogy ez a Jedik számára egy végzetes csapda volt. Csak szerintem az ep1-2 közötti időszakban történtek miatt esélyük sem volt kikerülni (sőt, mi tudhatjuk, hogy valójában már az ep1-ben átléptek a rácsokon, az ep2-ben csak a közepére álltak). Egyszerűen az életmódjuk, a meggyőződésük nem engedte, hogy ölbe tett kézzel nézzék, amint a Köztársaság háborúba megy. Nagyon jól mondta Anakin ebben az epizódban: "Kiállhat a meggyőződése mellett, de hadd álljunk ki mi is a miénk mellett."

[Bomarr]

Bomarr szerintem már átestél a ló túloldalára. Ennyire még Tee Watt Kaa sem nézte hülyének szegény Jediket.

Nem, ő nem. Én vagyok ezzel igy Nekem mindig is csipte a szemem, hogy miközben a jedik elvileg a jófiúk, sokszor egyben hidegvérü gyilkosok vagy épp csonkolók is. Ez szerintem valahol az egész SW önellentmondása, ami most egy kicsit fellett piszkálva ezzel a múltkori résszel. De asszem túl lett ragozva, pláne hogy ugy látom nem értjük egymást. Az erőszakhoz való nyúlás egy mesében szerintem kardinális kérdés. Szerintetek nem. Oké.

 

Dzséjt: ha nincs hadsereg és nincs háború akkor nincs mi felett statégiákat kitalálni. Láttuk a jediket az ep.1-ben: egy helyi konfliktusban nem viselkednek katonai vezetőként. Luke kapcsán nemtom honnan jön a 99%, de akkor mondjuk én mondok egy 40%-ot. Oké? Annyiban függ rajta a galaxis sorsa, amennyiben Palpatine életén vagy halálán...