Sors

[Darth Krande]

Egyébként nekem semmi gondot nem okoz, hogy elfogadjam az evoluciót és a teremtést, nálam jól elvannak együtt.

 

Szerintem a teremtés arról szól hogy KI tette és MIÉRT, az evolúció meg arról, hogy HOGYAN.

[Donát]

Na nee... isten 7 nap alatt "leevonucionálta" az embert, a csillagokat a Napot és a Holdat. Kellemesen újszerű

[Oldfighter]

Na nee... isten 7 nap alatt "leevonucionálta" az embert, a csillagokat a Napot és a Holdat. Kellemesen újszerű

Valljuk be, lustának semmiféleképpen sem volt nevezhető

 

Ez a 7 nap meg erős túlzás.

[Dzséjt]

Na nee... isten 7 nap alatt "leevonucionálta" az embert, a csillagokat a Napot és a Holdat. Kellemesen újszerű

Hold, Nap, Föld + élővilág még hagyján... na de van itt még nekünk egy csöpp kis univerzum. Az a nem semmi, ha azt is hét nap alatt összedobta. Tényleg, erről ír valamit a Biblia? Vagy csak Föld-Nap-Hold van meg? Akkor mi/ki teremtette a Naprednszer másik 7 bolygóját, azok holdjait, az aszteroidákat, a meteorokat, üstökösöket, a többi csillagot, a feketelyukakat, a csillagködöket... stb... és ha léteznek idegenek, őket ki hozta össze? Isten, Allah, Buddha, esetleg a Boldogasszony? És ha már őnagysága szóba jött, mi van azokkal a hitvilágokkal, amik jóval azelőtt létezett, hogy a Biblia első írója megfogant volna? Vagy a más vallásokkal a szitu? Ki dönti el, hogy melyik isten az igaz isten, vagy az isten? Ezek is érdekes kérdések.

[Donát]

Meg ugye jó pár vallás van, mely kimondja, hogyha nem hiszel benne, akkor a túlvilágon valami büntetés vár rád (lehet ez pokol, vagy akármi). Na már most, mivel ezen vallások azt is kimondják, hogy a több isten hit = bálványimádás, ezért az ezen vallások gyakorlói leginkább csak egy istenben hisznek. De ez magában foglalja azt is, hogy jó néhányban nem, amely vallás szerint bűnhődniük kell a halál után. Szóval akárhogy ügyeskedsz is, sz*pás.

 

A másik kedvencem pedig: bármit megtehetsz az életedben, ha az utolsó pillanatban szívből megbánod, és az igaz hitre térsz, megbocsátást nyersz. Akkor minek törni magad?

[Bomarr]

Meg ugye jó pár vallás van, mely kimondja, hogyha nem hiszel benne, akkor a túlvilágon valami büntetés vár rád (lehet ez pokol, vagy akármi). Na már most, mivel ezen vallások azt is kimondják, hogy a több isten hit = bálványimádás, ezért az ezen vallások gyakorlói leginkább csak egy istenben hisznek. De ez magában foglalja azt is, hogy jó néhányban nem, amely vallás szerint bűnhődniük kell a halál után. Szóval akárhogy ügyeskedsz is, sz*pás.

Ez már jó ideje nem létezik a világvallások körében. Ha most 1800 valamennyit irnánk, amikor a legtöbb nagyvárosban még a protestánsok se telepedhettek le, csak a városfalon kivül akkor bologatnék. De mamár össznépi összeborulás van, már ami a legfelsőbb szinteket jellemzi és jelenleg ez a tendencia: hogy igenis a másik vallás is jó, csak másképp közelit a legfelsőbb misztérium felé. Nyilván vannak különvélemények, hisz egyetlen vallás se rendelkezik homogén gyülekezettel, se homogén lelkészekkel/papokkal/rabbikkal/imámokkal stb. De ne mond hogy az a tendencia hogy bizonyos vallások mások ellenében reklámozzák magukat meg "ne higyj abban mert elégsz a pokolban".

[MissKarrde]

Csak az evolúcióról jutott eszembe. Nálunk külön tárgy és az egyik hallgató mondta az oktatónak, hogy csak röhögni jár be az előadásokra, mert az egész baromság.

Az ilyen minek jár be ezekre az előadásokra valójában? Mert ezért marhaság az időt töltetni.

 

A másik kedvencem pedig: bármit megtehetsz az életedben, ha az utolsó pillanatban szívből megbánod, és az igaz hitre térsz, megbocsátást nyersz. Akkor minek törni magad?

Jaj már, ha csak azért bánod meg, hogy ne kerülj a pokolra, és nem tiszta szívből, azt Isten úgyis tudja Amúgy meg ha éppen meghalni készülünk, akkor tuti kezdünk mindenben hinni, mindent bánni, mert félünk a haláltól Szóval végül is tényleg kár törni magunkat addig

[Bomarr]

A másik kedvencem pedig: bármit megtehetsz az életedben, ha az utolsó pillanatban szívből megbánod, és az igaz hitre térsz, megbocsátást nyersz. Akkor minek törni magad?

 

Ez mondjuk abszolut nem vallási tünet hanem egy bizonyos vallásé, a kereszténységé, és azon belül is inkább a katolikusé, legalábbis ők azok akik tovább viszik a gyóntatás intézményét, ami nagyjából erre a logikára épül. De ha már itt tartunk, te magad is kimondod a kulcsszót: a Biblia logikája szerint szivből megbánás ér csak, kimondani, úgy tenni mintha még nem ér. Az meg pont nem annyira egyszerü. Pl. ha azt mondom, hogy kitudom cselezni a rendszert, vagy oh, nem is kell törnöm magam, akkor az máris nem lesz öszinte megbánás. Az ember egészen apró dolgokban is nehezen látja be hogy pont ő és nem a mások a hibásak azért ami történt, pláne nagy dolgokban.

 

Én mondjuk elképzelni se tudom, hogy beálljak egy gyóntatoszékbe és elmondjam mi a pálya, de falusi embereken látom: az ilyen kialakult kultúrális ritusok néha nem véletlenül alakultak ki. És most pusztán arra gondolok, hogy a dolog müködik anélkül hogy bármi transzcendensnek léteznie kellene hozzá. Mikor pár hónapja nagyapám meghalt, a nagyanyám elképesztően rosszul volt. Sirt, zokogott és hiába voltunk mellette nem tudott megnyugodni. Aztán elment a paphoz, meggyónt... elmondott neki mindent, nyilván azt is amit nekünk sose mondana és úgy jött vissza, mint akit kicseréltek. Ez nyilván puszta pszihológia, de müködik. És ezt csak azért mondom, hogy az ilyesmiket nem feltétlenül kell marhaságnak nézni.

[Darth Krande]

Egyrészt nagyon egyetértek, másrészt már az is nagyon nagy lépés, ha SZÓBAN eljut addig valaki, hogy ő a hibás. Amúgy meg, a szentgyónásnak (gyónás szentsége, ugye) pont az a lényege, hogy az ember önmagát is szembesíti azzzal ami történt plusz megosztja ezt valakivel, akiben megbízik. Ezek egyáltalán nem lekicsinylendő dolgok. Isten.... Ő meg aztán végképp nem

[Darth Krande]

De ne mond hogy az a tendencia hogy bizonyos vallások mások ellenében reklámozzák magukat meg "ne higyj abban mert elégsz a pokolban".

Ma már sokkal vészesebb a helyzet, ma már azt mondják: inkább egy másik valláshoz tartozzál, mint hogy ne higgy semmiben sem.

[Obi1]

Egyrészt nagyon egyetértek, másrészt már az is nagyon nagy lépés, ha SZÓBAN eljut addig valaki, hogy ő a hibás. Amúgy meg, a szentgyónásnak (gyónás szentsége, ugye) pont az a lényege, hogy az ember önmagát is szembesíti azzzal ami történt plusz megosztja ezt valakivel, akiben megbízik. Ezek egyáltalán nem lekicsinylendő dolgok. Isten.... Ő meg aztán végképp nem

Hát, végül is olcsóbb a pap mint az agyturkász.

Ez most arra akar lenni a példa hogy hibás az evolúciós elmélet? Mert itt tíz percen át elmotyogtak minden félét a bajszuk alatt a kedves szakértők, de hogy az evolúció megcáfolásáról nem volt szó, az biztos.

"Az evolúciós elmélet nem foglalkozik a teremtéssel"

A gravitációs "elmélet" se foglalkozik vele, és? Van más tudományi ág ami megcáfolja a teremtést.

[Donát]

Bomarr: Én a saját példámból indultam ki. Reformátusnak neveltek, és nemhogy egy másik vallással, de még a kereszténység másik válfajával sem volt összeborulás: a katolikusokkal. Engem - amíg jártam "hit" oktatásra - mind a lelkészek, mind a nagymamám úgy neveltek, hogy egy csak is egy igaz hit létezik, s azon belül, hogy ez a kereszténység, mégcsak nem is a katolikus, hanem a református hit. Szóval lehet, hogy azóta nagyot fordult a világ, nem tudom, engem így tanítottak, azóta szerencsére kikerültem ebből a bűvkörből.

 

A megbánásos példát azért hoztam fel, mert nem kicsit tartom nevetségesnek, hogyha jó ember vagy, épp csak annyi a "bűnöd", hogy nem hiszel az adott vallásban, akkor irány a pokol, de ha elkövetsz egy csomó gaztettet, majd a halálod napján mindez leesik, és komolyan, szívből megbánod (ne mondd, hogy ilyet nem tudsz elképzelni... nem kell egész életedben erre apellálni, de megeshet, hogy az illető megbán mindent a végén) akkor irány a mennyország, mert hiszel istenben. Vicces.

[Dzséjt]

Ez már jó ideje nem létezik a világvallások körében. Ha most 1800 valamennyit irnánk, amikor a legtöbb nagyvárosban még a protestánsok se telepedhettek le, csak a városfalon kivül akkor bologatnék. De mamár össznépi összeborulás van, már ami a legfelsőbb szinteket jellemzi és jelenleg ez a tendencia: hogy igenis a másik vallás is jó, csak másképp közelit a legfelsőbb misztérium felé.

Ez is egy szépsége a vallásoknak, hogy mindig az adott világhoz igazítják. Más volt a dolog a keresztes háborúkban, más ma, és más lesz "holnap" is. Ezért is badarság mondjuk az ótestamentumot készpénznek venni, mert az egy másik korszakban íródott.

[MissKarrde]

Mikor pár hónapja nagyapám meghalt, a nagyanyám elképesztően rosszul volt. Sirt, zokogott és hiába voltunk mellette nem tudott megnyugodni. Aztán elment a paphoz, meggyónt... elmondott neki mindent, nyilván azt is amit nekünk sose mondana és úgy jött vissza, mint akit kicseréltek. Ez nyilván puszta pszihológia, de müködik. És ezt csak azért mondom, hogy az ilyesmiket nem feltétlenül kell marhaságnak nézni.

Igazság szerint mindig idegenkedtem a gyónástól, bár én nem vagyok katolikus, de nekem ez valahogy sose tűnt emberi dolognak. Viszont így belegondolva valóban el tudom képzelni, hogy működhet bizonyos szinteken. Érdekes, magamtól sose jutott volna eszembe.

[Oldfighter]

Míg egyesek a lelki békéjükért gyónnak, mások azért, hogy alja mód újfent bűnbe essenek következmények nélkül.

Vajon meddig garanciális ez a gyónás?

[Donát]

A Gran Torinot ajánlom mindenkinek ebben a témában

[Bomarr]

Donát: Épp ezért irtam amit. A vallás kapcsán nem beszélhetünk homogén csoportról, de tendenciákról igen. Te ezt tapasztaltad, én mást, egy harmadik személy nyilván megint mást, és ugyanakkor van egy nagyon lassú változás, ami viszont jól kitapintható/visszanézhető. Egy tendencia ami pont afelé mutat hogy a történelmi vallások nem egymás ellen hanem egymás mellett vannak. Nem véletlen hogy már nálunk is rengeteg közös szervezetük és programjuk van. (és azt már csak érdekességképp: a legnagyobb szemben állás mindig egy valláson belül van... voltak idők amikor sokkal durvábban üldözték a protestánsokat mint a zsidókat, és egy siita és egy szunnita balhéja mellett is eltörpül az, amit mondjuk egy külső felé éreznek... anno volt is erre egy édes példa: az egyik szunnita ellenállási csoport meghirdette hogy leteszi az amcsik ellen a fegyvert mert épp itt az ideje hogy az igazi ellenfél felé forduljanak: a síiták uralta Iránhoz)

 

Második: szerintem egy picit elbagatelizálod a megbánást mint olyat és ez most teljesen független mindenféle Istentől meg vallástól. Ennél nehezebb dolog kevés van az életben mint öszintén belátni egy hibát és a helyén kezelni. Ugyan kevés haldoklót láttam az utolsó napjaiban de abból is sikerült leszürnőm: aki haragosan és keserűen élt az pont ugy is hal meg. Olyan csak egy limonádé amerikai filmben van, hogy valaki nyöszörög az ágyán és mindent belát és hirtelen irtó bölcs lesz. Az életben ilyen nem nagyon van, márcsak azért sem mert a halál általában rendkivül megalázó formában (valamilyen betegségben) éri utol az embert és ilyenkor előbb kezdi sajnálni magát semmint hogy ostorozza azzal, hogy régi lelki sebeket tép fel.

 

Azt egyébként hogy "ha jó ember vagy de nem hiszel akkor irány a Pokol"-t meg már a középkorban is csak fenntartással fogadták el. Nem véletlen, hogy a kor legnagyobb szószolója és leirója Dante is a Pokol legkülsőbb és legkényelmesebb zugába rakja azokat akik ezzel vádolhatók.

[Donát]

Az elsőben igazad van.

 

Hát lehet hogy Dante kényeskedik, de a Bibliában megint csak az van: aki nem hisz, az a pokolra kerül. A Bibliát hirdetik ugyebár a templomban, nekem megint csak ezt verték a fejembe. Ha nem hiszek, pokolra kerülök, mint az az utolsó gyilkos is, aki emberek tucatjait mészárolja le.

 

A megbánást pedig nem bagatelizálom el. Higgy nekem. Zuhanó gépen nincs ateista.

Szerkesztve: 2009. Augusztus 27. - Donát

[Bomarr]

Dede, teljesen elbagatelizálod. A zuhanó gép egy valami biztos nem vált ki: hogy átgondold az életed és megbánd ami megbánható. A zuhanó gép talán egy nagy üvöltés egy nagy reszketés és egy óriási félelem, ebben biztos vagyok, mint ahogy a halál közelsége általában. De hogy köze nincs az öszinte megbánáshoz az is tuti.

[Bomarr]

Ez érdekes, hogy a Biblia igy fogalmaz. Hisz a Biblia sok-sok szerzőtől van és ha már szóba került a kereszténység: ha tanitásról van szó ők főleg az Újszövetséget preferálják már csak azért is mert hogy, mint cime is mutatja, itt az Úr új szövetséget köt az emberekkel, a régi szövetséget sok-sok szempontból átirva. Tudsz olyan szöveget innen mondani (lehet kábéra is), ahol akár haloványan utalnak rá, hogy ha nem hiszel akkor bizony neked kampec a túlvilágon?

[Bomarr]

Tudom, hogy egyes helyeken spamnak számit egymás után ilyen sokszor irni, de a téma meglehetősen érdekes és eszembe jutott egy sztori, ami egészen idevág. Égő repülő. Megtörtént eset. A földön kigyulladt egy személyszállitó és egy nőnek, mint annyi másik embernek: az volt az első dolga, hogy kijusson onnan, ahogy csak lehet. Kijutott. Odakint jött rá, hogy bent maradt a kislánya aki szörnyet is halt. A nő valósággal belerokkant... elképzelni se tudta hogy történhetett. De az életösztöne mindent felülirt abban a pillanatban és mentette magát ahogy tudta.

 

Ezt csak a repülős példa kapcsán hozom: amikor az ember ugy érzi hogy közel a vég, akkor egyvalami válik igazán fontossá: ő maga. Magunkat féltjük nem mást. Pláne egy zuhanó repülőn. A megbánás érzése ezzel totális ellentétben van, hisz arról a felismerésről szól, hogy vannak mások és talán igazuk volt vagy igy kellett volna vagy úgy kellett volna. Ezt az érzést biztos nem a halál közelsége fogja kiváltani.

[Ody Mandrell]

A zuhanó gép egy valami biztos nem vált ki: hogy átgondold az életed és megbánd ami megbánható. A zuhanó gép talán egy nagy üvöltés egy nagy reszketés és egy óriási félelem, ebben biztos vagyok, mint ahogy a halál közelsége általában. De hogy köze nincs az öszinte megbánáshoz az is tuti.

Szerintem is. Ürítés minden csatornán a félelemtől (vérmérséklet szerint), esetleg a családtagokra gondolás. Ennyi.

[Donát]

Dede, teljesen elbagatelizálod. A zuhanó gép egy valami biztos nem vált ki: hogy átgondold az életed és megbánd ami megbánható. A zuhanó gép talán egy nagy üvöltés egy nagy reszketés és egy óriási félelem, ebben biztos vagyok, mint ahogy a halál közelsége általában. De hogy köze nincs az öszinte megbánáshoz az is tuti.

 

Metafora volt. Hihetetlen, hogy ennyire leragadtatok rajta A halálfélelem sok mindent kiválthat. Az őszinte megbánást is.

 

Persze hogy te kérted, nem is értem miért írtam ide azt, hogy: "Dzséjt": ezen most elgondolkodom (idézet a Bibliából). Nekem állandóan ezt tanították, most keresnem kell egy idevág alapot

 

Először is a 10 parancsolat idevágó részét hangoztatják szívesen:

 

"Ne legyenek neked idegen isteneid színem előtt. Ne készíts magadnak faragott képet vagy bármely alakot arról, ami az égben fönt, a földön alant és a vízben a föld alatt van. Ne borulj le előttük és ne szolgáld őket, mert én vagyok az Örökkévaló, a te Istened, a féltve őrködő Isten, aki megemlékszik az atyák bűnéről a fiakon harmadiziglen és negyediziglen azokon, akik engem gyűlölnek. És kegyelmet gyakorlok ezrediziglen azokon, akik engem szeretnek és parancsolataimat megtartják."

 

Sokszor elhangzott a templomban, ahol jártam, hogy a mai világ bálványimádó világ. A pénz a bálvány, az anyagiasság, mely kiszorítja az egy és IGAZ istent, s ezáltal, ki megszegi a tízparancsolatot, a pokolra jut.

 

Másodsorban:

 

"Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta oda, hogy aki benne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen"

 

Látható, hogy az örök élet feltétele az, hogy HIGGYEN az illető (most nem tudom, hogy ez Jézusra, vagy az Istenre vonatkozik, de mivel Jézus = Isten azt hiszem ez mindegy is. A hit alapfeltétele a mennybejutásnak, szerintem ezt nem lehet elvitatni a Biblia tanítása alapján, nekem legalább is ezt vésték a fejembe. Lehetsz te akármilyen jó ember, ha nem hiszel...

Szerkesztve: 2009. Augusztus 27. - Donát

[Bomarr]

Attól hogy a példám is repülős volt szintén attól még nem az volt a lényege. Én is általában beszéltem ahogy te. A mechanizmuseról ami köszönőviszonyban sincs a megbánással. Ez nem arról szól.

 

Edit: Az idézetet egyébként én kértem asszem, nem Dzséjt

[Donát]

A megbánást sok minden kiválthatja. Ha valaki halálos veszélybe kerül, miért ne értékelhetné újra az életét, s bánhatna meg minden rosszat, amit tett? Velem is előfordult már: elhunyt a szerettem, és én szívből bántam utána mindent, amit ellene elkövettem, mondván: bár visszacsinálhatnám. Ha az életed a végéhez közeledik, sok mindent újraértékelsz, ebben maximálisan biztos vagyok. Lehet hogy én "elbagatelizálom", de én nem így látom, ez nagyon is valós opció. Erre írtam metafóraként, hogy zuhanó gépen nincsen ateista, azaz a halál árnyékában sokan a hithez, a valláshoz, a megbánáshoz fordulnak, hogy tiszta legyen a lelkül, és megnyugodjanak. Jöhet az szívből attól, hogy teljesen tudatában volt a gonoszságának az illető, mikor az érintett tettet elkövette.

 

Egyébként szerkesztettem a lentebbi hsz-t.

[Pildi]

Én már voltam úgy, kétszer is, hogy átéltem autós balesetet, és mindkét esetben a szeretteim jártak az eszemben: mi lesz velük, ha én akkor ott meghalok? Csak pár pillanat alatt történt minden. Igaz, egyik sem volt komoly baleset így utólag nézve (egyszer csúszós úton a hegyekben megpördült és párszor átfordult az autónk, majd megállt a szakadék peremén, máskor pedig nagy sebességgel balról belém jött egy jobbkezes utcában egy taxis, és belelökött a sarki ház falába autóstól), mert nem lett komoly bajom, de azokban a pillanatokban azt hittem, lehet, hogy most vége mindennek. De a bűneimre és azok megbánására nem gondoltam.

 

Azt a repülőgépes esetet, hogy az anya kimenekül és a gyerekét meg otthagyja, csak sokkos állapotban tudom elképzelni, mert önmagában a halálfélelem meg az életösztön nem lehet magyarázat. Vannak hasonló történetek, amelyek meg épp arról szólnak, hogy a szülő kimentette a gyereket, aztán maga meg ottmaradt.

[Donát]

Pildi. Nyilván nem azokra az esetekre gondolok, amikor jön feléd a kocsi és bumm. Ez nem egy-két másodperc alatt megy végbe benned, hanem mondjuk órák, napok, vagy hetek alatt.

[Darth Krande]

No várjál. Minden csoportosulás (pl egy vallás hívei) MEGHATÁROZZÁK magukat, hogy mi az, amitől ők ők, és a többiek meg nem ők. Ószövetség esetén ez azt jelentette, hogy a "mi" vagyis az akkori zsidók, egy darab Istenben hisznek, akit nem illik ábrázolni, legfőképp bálvánnyal nem. Mégpedig azért, mert a "többiek" ezt csinálták, és az adott közösség ettől a viselkedéstől elhatárolódott. Tehát:

mi: egy istenünk van, és a mi vallásunk az igaz, és a többieké pedig hamis, tehát mi járunk majd jól.

többiek: több istenük van, nem hiszik azt amit mi, tehát a mi vallásunk szerint ők majd rosszul járnak.

No, szerintem ebből lett a pokoltra kerülős dolog, szerintem.

 

 

Pildi, szerintem ez azért volt mindkét esetben, mert a szeretteidet féltetted, nem pedig magadat

Szerkesztve: 2009. Augusztus 27. - Darth Krande

[Ody Mandrell]

Pildi. Nyilván nem azokra az esetekre gondolok, amikor jön feléd a kocsi és bumm. Ez nem egy-két másodperc alatt megy végbe benned, hanem mondjuk órák, napok, vagy hetek alatt.

Az előbb még repülőgép szerencsétlenségről beszéltél nem?

[Bomarr]

Két különböző dolgot házasitasz össze: valakinek az elvesztését saját magunk elvesztésével... ez két teljesen különböző dolog és lélekállapot. Ha valaki meghal akkor ő válik fontossá. Ha felmerül hogy te halsz meg... hidd el magadat félted majd. Ezt párba állitani és egymásnak megfelelteni kissé furcsa nekem.

 

Az idézetkérésnél nem véletlenül az Újszövetségből kértem, ahol egyértelmüen és jól alá huzhatóan másképp állnak a dolgokhoz. És nincs olyan szövegrészlet, ami arról szólna, hogy aki nem hitt annak rossz lesz. Sőt a Pokol szó se tünik fel az eredeti szövegben tudtommal. Tehát el se küldhet oda (márpedig azt hiszem ezt irtad lentebb). Azt valóban mondja hogy aki hisz annak jobb lesz, de semmiféle retorzióról nem számol be. Nincs "mert különben".