Sors

[Bomarr]

Donát: Érdekes, amit irsz és természetesen nem mondhatom biztosan hogy nem igy van, viszont ez alapján a gondolatmenet alapján csak olyasmi történhet meg ami valószinü, illetve amit én valószinünek gondolok és hogyha bekövetkezik valami, amiről én ugy gondolom hogy egészen pici volt az esélye akkor annak minden bizonnyal azért kellett megtörténnie, mert a sorsomban volt. De mi van ha nem jól mérem fel és valójában mindaz amit én lehetetlen közelinek vélek, az valójában nagyon is benne van a pakliban?

 

Erről a sorskérdésről anno olvastam egy egészen érdekes könyvet, de sajnos oly rég hogy se cim se szerző nem rémlik, mindenesetre nagyon hasonlatos álláspontot képviselt, amit te is irsz. Arról volt benne szó, hogy a sors nem kitaposott út, hanem lehetőségek összessége. Igaz ott nem az volt, hogy az embernek meg kell élnie dolgokat, hanem hogy megadatik, hogy megélje őket. Példa: valaki irónak születik... meg van benne a tehetség s életútjában meg van a lehetőség hogy azzá váljon, ám ő lehet, hogy végül ugy dönt, hogy ezt nem éli meg s a szembejövő "potenciális mérföldköveket" elkerüli, csak minden bizonnyal igy üres élete lesz. Mindenkinek meg kell találnia a saját sorsának az útvonalát, s a szembe jövő lehetőségeket ki kell használnia... nagyjából erről volt szó benne. Szimpatikusan hangzik, bár nem vagyok biztos benne, hogy elfogadásához szükség van-e egyáltalán bármi természetfölöttire, mert ez szerintem olyan igazság, ami a tudományos világ keretei között is lehet teljesen igaz (ami nem negativum, csak épp maga a könyv mintha megprobált volna valamiféle sprituális tartalmat is adni ennek az igazságnak, amit én nem annyira éreztem fontosnak és igazoltnak).

Szerkesztve: 2009. Március 8. - Bomarr

[Donát]

Igazából hipotézisvizsgálat analógiájára gondolkodom ezekben az esetekben. Példaként: Legyen H hipotézis, hogyha egy alacsony valószínűségű események bekövetkezik, az a Sors 'akarata'. Jól látható, hogy két hibalehetőség is rejlik ebben a dologban. Az egyik, hogy olyan eseményt is a Sors javára könyvelek el, amit csupán rosszul becsültem, és valójában a magas valószínűsége miatt következett be. A másik lehetőség, hogy egy eseménynek magas valószínűséget tulajdonítottam, holott alacsony valószínűségű volt, s mikor bekövetkezett, nem írtam a Sors számlájára.

 

Persze nyilván ez egy elrugaszkodottan gyakorlatias gondolkodás, ha a Sorsról van szó, mégis, szeretem alkalmazni, mert úgy gondolom, hogy a hibák száma minimalizálható, ha az ember jól becsli meg a valószínűségeket, és persze hisz magában a hipotézisben.

[Oldfighter]

Hát azért mekkora szívás lenne ha a sorsát tudatosan kitaposó embert a halála után ez a hang fogadná: Oks, szimuláció vége.

 

Fiatalabb koromban én is sokat morfondíroztam ilyen"háttértudományos" dolgokon, de aztán fogalmazzunk úgy, hogy ráeszmélés után inkább a jelenre, anyagi világra koncentráltam. Az ember úgyis kis lépésekkel ismerheti meg létezése értelmét, a többi meg majd jön fokozatosan.

[Bomarr]

Szerintem attól, hogy valakit elsősorban a jelen és az anyagi világ érdekel, még koránt se kell kizárja, hogy ebből a nézőpontból azért néha kitud kukucskálni.

[Oldfighter]

Persze, persze, de ez nem a "kézzel fogható" dolgok rovására menjen. Hatást egyenlőre úgyis erre tudunk gyakorolni, a sorsunkat befolyásolni ,eg nem nagyon tudjuk. Főleg ha eltervezzünk valamit és teljesen más születik belőle mint amit elvárnánk.

És ha már sors. Vajon a sors egyszeri, végleges állapotot tükröz vagy sok apró mérföldkövet, mint lentebb is említettétek? El lehet ezen ám filózni rendesen.

[Donát]

Szerintem is érdemes gondolkodni azon, hogy pontosan mi végre is él az ember, és milyen szabályok között. Nem hinném, hogy ez a jelen rovására menne, sőt...

 

Az az ember, akinek határozottabb elképzelése van az életének céljáról, sokkal elkötelezettebben, határozottabban léphet fel a "rendes" életében is.

[Oldfighter]

Szerintem is érdemes gondolkodni azon, hogy pontosan mi végre is él az ember, és milyen szabályok között. Nem hinném, hogy ez a jelen rovására menne, sőt...

 

Az az ember, akinek határozottabb elképzelése van az életének céljáról, sokkal elkötelezettebben, határozottabban léphet fel a "rendes" életében is.

Lentebb olvastam, valaki ellenpéldaként a Tibeti szerzeteseket hozta fel példának

[Donát]

Jó, ebben igazad van, de én nem erre gondoltam

[Pildi]

Donát felvetése kapcsán én is elgondolkoztam azon, vajon hiszek-e a sorsszerűségben, és eléggé nehéz volt erre a kérdésre egyetlen igazi választ találnom.

 

Egyrészt hiszem, hogy van egy felső hatalom, akit most nem akarok Istennek nevezni, mert szerintem teljesen mindegy, hogy hívjuk, a lényeg, hogy nem egyéni mozgatóerő, hanem olyasmi, ami az egész világot uralja. De nem olyan jóságos bácsikaféleségként, ahogy sokan pl. Istent képzelik, és hozzá fohászkodnak, hogy segítsen rajtuk balsorsukban, hanem inkább amolyan rendszerirányítóként, ami nem egyéni sorsokat, hanem a világmindenség dolgait intézi, és nincs köze erkölcshöz, jósághoz és igazsághoz, épp ezért nem is érdemes olyanokat kérdezni, hogyan hagyhatja pl. a háborúkat vagy a természeti katasztrófákat megtörténni. A háborúkat emberek indítják és aztán emberek állítják meg, az emberiséget érintő természeti katasztrófák egy nagy részéért is maga az ember a felelős, vagy azért mert dacolva a természeti erőkkel ?kihívta a sorsot maga ellen? (pl. rossz helyre építkezett, szunnyadó vulkán mellé, vagy áradásnak kitett területre), nem vette figyelembe a közelgő katasztrófára figyelmeztető jeleket, és a maga öntelt módján úgy képzelte, hogy uralja a természetet, vagy pedig azért, mert globálisan pusztítja az ózonréteget a fejünk felett, ami visszafordíthatatlan változásokat indít el az időjárás alakulásában, aminek következtében pl. korábban soha nem látott erejű viharok támadnak.

 

Ugyanakkor a saját életemre tekintve mégis vélek felfedezni bizonyos sorsszerűségeket így utólag, ami azért nem teljesen illik bele a fenti elképzelésbe. Én egy adott helyzetben sosem vártam és most sem várok segítséget semmiféle külső misztikus hatalomtól, mindig úgy gondoltam, a dolgok az embereken múlnak, ami sokszor nem vezet igazán kielégítő és az ember/közösség/társadalom szempontjából hasznos megoldásokhoz, fejleményekhez, mert egyéni érdekek, elképzelések miatt alakul úgy. De a lényeg, hogy egy adott helyzetben a döntés az enyém, ahogy a felelősség is az enyém, ha valami balul sül el.

Azonban azt kell mondjam, utólag visszatekintve az életemben akkor aktuálisan kudarcnak, fájdalmas veszteségnek, csalódásnak megélt eseményekre, ma már tudom, hogy azok pozitív irányba befolyásolták az életemet, és semmi olyat nem tudok mondani, ami meggátolt vagy tartósan visszavetett volna később bármiben is, ha a hosszú távú céljaimat nézem. Az ilyenekre lehet azt mondani, hogy biztos a sors akarta, hogy úgy történjen, pedig én akkor nagyon mást akartam, vagyis valami felülírta az én elképzeléseimet, és ma már látom, hogy csak jól jártam vele. Az előbb leírtak ellenére én szentimentálisabb pillanataimban hajlamos vagyok ezt úgy értékelni, hogy valami vigyázott rám, és jobban tudta, hogy mi a jó nekem, mint én magam.

 

A sorsszerű véletlenek kérdése pedig sokszor nekem is eszembe jut, amikor összejönnek olyan dolgok, amelyek előre teljesen kiszámíthatatlanok, de némi romantikus ábrándozás után nem tudok ezekre mást mondani, minthogy az egész életünk véletlenekből áll, ha egy adott pillanatban bekövetkező eseményekre gondolunk, csak ezek többségét észre sem vesszük, mert számunkra nincs jelentőségük. Csak akkor gondolunk ilyesmire, ha a véletlen által valami különösen pozitív élményben van részünk, pl. megismerkedünk valakivel, akivel a találkozás teljesen esetleges volt.

[Oldfighter]

"Egyrészt hiszem, hogy van egy felső hatalom, akit most nem akarok Istennek nevezni, mert szerintem teljesen mindegy, hogy hívjuk, a lényeg, hogy nem egyéni mozgatóerő, hanem olyasmi, ami az egész világot uralja. De nem olyan jóságos bácsikaféleségként, ahogy sokan pl. Istent képzelik, és hozzá fohászkodnak, hogy segítsen rajtuk balsorsukban, hanem inkább amolyan rendszerirányítóként, ami nem egyéni sorsokat, hanem a világmindenség dolgait intézi, és nincs köze erkölcshöz, jósághoz és igazsághoz, épp ezért nem is érdemes olyanokat kérdezni, hogyan hagyhatja pl. a háborúkat vagy a természeti katasztrófákat megtörténni."

 

Ezzel én is így vagyok, de vajon ér e annyit a létezése, hogy az emberek háborúkat robbantsanak ki érte, halomra gyilkolják egymást és vajon ha a teremtéshez ekkora hatalma volt, megbocsájtható e neki, hogy hagyja meghalni az ártatlanokat? Ha te lennél a helyében akkor miként kezelnéd a képességedet? Megelégszel annyival, hogy áldozatokat mutatnak be neked és hisznek a létezésedben vagy tennél is e valamit azokért akik önön akaratuk nélkül kerültek a pusztulás szélére miközben életük folyamán nem ártottak senkinek sem? Mit érhet az élet egy olyan szemében akinek létezését nem fenyegeti halandóság? Csupán legyint egyet, tudva az igazságot, hogy az emberi lét csak egy átmeneti állapot, kizárva magából azt, hogy a fájdalom mekkora szenvedést tud okozni egy olyan léleknek akit emberi alakban behatárolnak ismeretei és halandónak hiszi magát?

[Bomarr]

De látod ezek a kérdések csak a keresztény istenképnek tehetők fel és általuk máris olyasmiket feltételezel róla, amit a kereszténység tanit (megteremtette a világot, nyomon követi a földi élet minden rezdülését stb.).

[Oldfighter]

Miért? Allah, Budha nem ugyanaz?

Nálam amúgy a Dainken féle Isten/Félisten hit áll meg a lábán. Ennek nagyobb a valószínűsége mint egy meg nem fogható teremtőnek. De ez már más tészta

[Bomarr]

Allah persze, hogy nem hisz bármelyik vallásfilozofus megmondhatja, hogy a keresztény Istenképből származik, de a buddhizmus már ennél sokkal komplexebb, hisz vannak irányzatai melyek hemzsegnek az istenektől, köztük néhány egész kegyetlennel és van ahol Isten sincs, csupán a szellemi életnek van valamiféle felsőbb logikája/rendszere.

 

Egyébként ha már a keresztény teológia került pellengérre, akkor vegyük elő ezt a jól bejáratott Istenképet: ezügyben ott van Jób története, akit folyamatosan szivat az Isten, pedig az egyik legjobb fej a Földön... imádkozik, sose nyom félre, termeli amit termelni kell stb. Isten meg mindenét elveszi és azt mondja: "Akinek van, annak adatik, és akinek nincs, attól az is elvétetik". Ez alapján megkockáztatható, hogy Isten egy nagy badass... a kora középkor igy is gondolt rá. Akkori filozofusok határozottan kiemelték, hogy Isten mennyire irgalmatlanul kegyetlen. Ekkoriban van divatja a nagy mártirtörténeteknek, melyekben Isten legfőbb szolgái elképesztő fájdalmakat élnek át. Ezekben a sztorikban néha Isten csak azért támaszt fel valakit, hogy aztán még tovább kinozzák és még jobban átélhesse a kereszténység akkori legfőbb élményét: a szenvedést (nem gyanus, hogy pont a kereszt a vallás jelképes, amin megfeszitették a Megváltót és nem valami barátságosabb?). Aztán az évszázadok folyamán sokat szépült ez a kép (a szépülés a későbbi középkor tájékán indul be, valahol a Keresztes háborúk megindulása körül). Az emberek egyre nehezebben tudtak megbarátkozni ezzel a képpel, ugyhogy előjött a "jóságos nagyapó", aki örül, ha valami jó történik és táncot jár egy-egy gyermek születésekor, vagy egy béke megköttetésekor.

[Bomarr]

Ja és szerintem Daniken elég nagy kókler. Én még egy könyvét se tudtam nyerítő röhögés nélkül abszolválni.

[Ody Mandrell]

Ja és szerintem Daniken elég nagy kókler. Én még egy könyvét se tudtam nyerítő röhögés nélkül abszolválni.

Daniken nagy mesemondó.

[Oldfighter]

Daniken nagy mesemondó.

Mégis több kézzel fogható bizonyítékot, utalást tud felmutatni mint a Biblia. Persze az más dolog, hogy ki mit fogad el.

[Ody Mandrell]

Mégis több kézzel fogható bizonyítékot, utalást tud felmutatni mint a Biblia. Persze az más dolog, hogy ki mit fogad el.

A Biblia még nagyobb mesekönyv.

[orki]

Daniken nagy mesemondó.

 

Nem kell komolyan venni, pont, mint a Davinci kódot.

[Dzséjt]

Mégis több kézzel fogható bizonyítékot, utalást tud felmutatni mint a Biblia. Persze az más dolog, hogy ki mit fogad el.

Kézzel fogható bizonyíték? Szerintem inkább csak "talán lehetséges" elméletek. Bár tény, hogy én is több racionalitást látok abban, mint a Bibliában. A Biblia egy olyan mesekönyv, aminek anno baromi jó volt a marketingje

[Oldfighter]

Kézzel fogható bizonyíték? Szerintem inkább csak "talán lehetséges" elméletek. Bár tény, hogy én is több racionalitást látok abban, mint a Bibliában. A Biblia egy olyan mesekönyv, aminek anno baromi jó volt a marketingje

Persze, minden magyarázat elméleti síkon mozog, amíg ide nem jön valaki és kijelenti, ő hozta létre a világot/életet a Földön/satöbbi.

[Bomarr]

Azért szerintem ne mossuk egybe a világirodalom egyik legszebb alkotását egy olyan B-kategóriás irónak a munkájával, mint Daniken, aki képes olyan süvegelnivalóan nagy butaságokat leirni, hogy például egy vizszintesen fekvő múmia bizonyiték arra hogy űrhajoztak az egyiptomiak. Az ő ügyetlen és meglehetősen szinvonaltalan fejtegetései ellenében a Biblia ha mást nem is tud, de legalább irodalmi értékeket feltud mutatni, s ezt a XIX századi első bibiliakritikusok, akik maguk se hittek egy deka Istenben se, például szintén eltudták fogadni, sőt hangsúlyosnak vélték. A Biblia kb. olyasmi, mintha fognánk a magyar irodalom első ötszáz évét és megjelentetnék egy könyvben... csak ez nem a magyaroké, hanem a zsidóké: számtalan szerző tollából, számtalan stilus és világkép: hinni nem kell benne, de hogy tartalmasabb egy Danikennél az aligha szorul bizonyitásra. S nemcsak az ember és az Isten kapcsolatáról beszélnek: a proféták néhol saját korukról keseregnek vagy jegyeznek meg érdekes dolgokat, s általuk megismerhetővé válik egy több évszázadokkal ezelött eltünt világ. A látomások leirásai pedig néhol egészen gyönyörüek. A világirodalom egyik legszebb sorai.

[Oldfighter]

Nah ja, de én még nem nem láttam azt, hogy Dainken művére hivatkozva mentek volna Kereszteshadjáratba az emberek Lehet, hogy sok ökörséget hordott össze, de háborúkat még nem robbantott ki vele senki se. Tény, a Biblia alkotó se hitték talán, hogy az alkotásuk mihez nyújt majd alapot.

De már megint elkanyarodtunk az eredeti témától.

[Pildi]

Ezzel én is így vagyok, de vajon ér e annyit a létezése, hogy az emberek háborúkat robbantsanak ki érte, halomra gyilkolják egymást és vajon ha a teremtéshez ekkora hatalma volt, megbocsájtható e neki, hogy hagyja meghalni az ártatlanokat? Ha te lennél a helyében akkor miként kezelnéd a képességedet? Megelégszel annyival, hogy áldozatokat mutatnak be neked és hisznek a létezésedben vagy tennél is e valamit azokért akik önön akaratuk nélkül kerültek a pusztulás szélére miközben életük folyamán nem ártottak senkinek sem? Mit érhet az élet egy olyan szemében akinek létezését nem fenyegeti halandóság? Csupán legyint egyet, tudva az igazságot, hogy az emberi lét csak egy átmeneti állapot, kizárva magából azt, hogy a fájdalom mekkora szenvedést tud okozni egy olyan léleknek akit emberi alakban behatárolnak ismeretei és halandónak hiszi magát?

Valószínűleg nem fogalmaztam elég egyértelműen, mert épp azt akartam mondani, hogy az olyan erőben/hatalomban nem hiszek, aki törődne azzal, mit gondolnak róla az emberek. Ha ilyennek gondolod, az megint egy személyfélével való azonosítást jelent, pedig ez inkább egyfajta erő, ami munkálkodik a világmindenségben szerintem. Ennek semmi köze sincs a valódi "mindenhatóhoz", az nem foglalkozik bemutatott áldozatokkal, szertartásokkal, egyszerűen nem ilyen a természete.

A vallásháborúk pedig nem a hitről szólnak valójában, hanem a hatalom megszerzéséről vagy annak kiterjesztéséről, és a hitet csak a népek fanatizálására használják, vagyis az emberek hitét rútul kihasználják. Ez gyalázatos dolog, de ellene tenni csak az emberek tudnak.

 

Én egyébként szép dolognak tartom, ha valaki hivő, és a hitét a saját és mások lelki békéjének megtalálására és megtartására használja, ilyen értelemben az is jó, ha a gyerekek járnak hittanra, és megtanulnak bizonyos alapvető erkölcsi dolgokat abból a szemszögből is, még akkor is, ha otthon nem szokás imádkozni és nem jár vasárnap a család templomba. A keresztény hit ismerete, ahogy a Bibliáé is, az európai kultúra része, így jó, ha legalább alapfokon ismeri az ember.

[Dzséjt]

Nah ja, de én még nem nem láttam azt, hogy Dainken művére hivatkozva mentek volna Kereszteshadjáratba az emberek Lehet, hogy sok ökörséget hordott össze, de háborúkat még nem robbantott ki vele senki se. Tény, a Biblia alkotó se hitték talán, hogy az alkotásuk mihez nyújt majd alapot.

De már megint elkanyarodtunk az eredeti témától.

Khm... ez nem a Biblia bűne, mivel az csak egy könyv, amit mellesleg nem csak azok tekintenek útmutatónak, akik a keresztes háborúkat vezették. Az Amishok is a Bibliát tekintik a szent könyvüknek, de nem hiszem, hogy részt vettek a keresztes háborúkban. Már csak azért is, mert a keresztes háborúk a 11.-13. században voltak, míg az amisokat 1693-ban szakadtak le az anabaptistákról.

A háborúk egyes vallások, és leginkább, azok vezetőinek a bűne, őket kell felelőssé tenni (akik ziher, hogy nem hittek/hisznek abban, amit a Biblia, a Korán vagy a többi ír).

[Bomarr]

Nah ja, de én még nem nem láttam azt, hogy Dainken művére hivatkozva mentek volna Kereszteshadjáratba az emberek Lehet, hogy sok ökörséget hordott össze, de háborúkat még nem robbantott ki vele senki se. Tény, a Biblia alkotó se hitték talán, hogy az alkotásuk mihez nyújt majd alapot.

De már megint elkanyarodtunk az eredeti témától.

Ha ez a szint akkor tiltsuk be a demokráciát és a szabadságot is, hisz emiatt is százezrek haltak már meg és éljünk a Cosmopolitan életmód rovata szerint, mert azért meg még senki

[Donát]

Ezek szerint Kiszel Tünde önéletrajzi műve is jobb, mint a Biblia, hiszen amiatt sem tört még ki háború...

 

 

Még.

[Oldfighter]

Ezek szerint Kiszel Tünde önéletrajzi műve is jobb, mint a Biblia, hiszen amiatt sem tört még ki háború...

 

 

Még.

Érdekes megközelítés.

[Oldfighter]

Khm... ez nem a Biblia bűne, mivel az csak egy könyv, amit mellesleg nem csak azok tekintenek útmutatónak, akik a keresztes háborúkat vezették. Az Amishok is a Bibliát tekintik a szent könyvüknek, de nem hiszem, hogy részt vettek a keresztes háborúkban. Már csak azért is, mert a keresztes háborúk a 11.-13. században voltak, míg az amisokat 1693-ban szakadtak le az anabaptistákról.

A háborúk egyes vallások, és leginkább, azok vezetőinek a bűne, őket kell felelőssé tenni (akik ziher, hogy nem hittek/hisznek abban, amit a Biblia, a Korán vagy a többi ír).

Ezt én vágom, nyugi. De mégis köze van valahol hozzá.

[Darth Krande]

A háborúk egyes vallások, és leginkább, azok vezetőinek a bűne, őket kell felelőssé tenni (akik ziher, hogy nem hittek/hisznek abban, amit a Biblia, a Korán vagy a többi ír).

Szerintem hisznek. Hisznek abban, amit belelátnak ésbelemagyaráznak és előbb-utóbb még magukat is meggyőzik. (Ez a rosszabb mert kikapcsolja az önkontrolt....)

[Darth Krande]

Aztán az évszázadok folyamán sokat szépült ez a kép (a szépülés a későbbi középkor tájékán indul be, valahol a Keresztes háborúk megindulása körül). Az emberek egyre nehezebben tudtak megbarátkozni ezzel a képpel, ugyhogy előjött a "jóságos nagyapó", aki örül, ha valami jó történik és táncot jár egy-egy gyermek születésekor, vagy egy béke megköttetésekor.

Jézus is ezt a vonalat hirdette. Csak időbe telj mire tényleg eljutott az emberekig..... reformáció inkább, nem?