Darth Plagueis és Anakin Skywalker

[pb69]

9 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Ha ez igaz lenne Sith-ek tömkelegét hoznák létre hadseregnek.

Már miért is? Tegyük fel, hogy igaz a teória. Egyrészt erre csak Plagueis volt képes, így nyilván mások nem csináltak sith sereget, mert nem voltak rá képesek. Másrészt Plagueis is először tette meg, mondhatni kísérleti jelleggel. Nyilván amikor még ő sem tudja pontosan mi lesz az eredmény, akkor nem fog rögtön megpróbálni egy egész hadseregnyi fazont fabrikáltatni. Ráadásul azt sem tudjuk milyen körülmények kellettek hozzá, milyen erőfeszítésekbe tellett stb.. Simán elképzelhető, hogy már egyetlen "teremtetéshez" olyan különleges szituáció és erőbefeketetés kellett, hogy ha Plagueis akarta volna, akkor sem tudott volna ilyen kaliberben megvalósítani.

9 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Miért pont Shmi volt a béranya az isten háta mögött? Ki volt ő? Darth Bane leszármazottja?

Kit érdekel, hogy ki volt Shmi, nem tök mindegy? Amúgy meg, ha az Erő önmagában teremtette Anakint, akkor nem adódik ugyanígy ez a kérdés? Az meg tök logikus, hogy az "isten háta mögött", elvégre egy titkos potenciális tanítványról van szó, akivel nagy tervei lehettek.

9 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Az operában az EP 3-ban természetesen Sidious hazudott mint a vízfolyás. Mert a fiú ezt akarta hallani.

"Természetesen". Ahogy korábban írtam is, Anakin nem ezt akarta hallani, igazából őt egyáltalán nem érdekelhette az életteremtés. Ő meg akarta menteni a feleségét, akinek megálmodta a halálát. Ennek semmi köze ahhoz, hogy Plagueis (vagy bárki más) képes volt-e egy új élet létrejöttében bármilyen szerepet játszani. Ha Sidious teljesen kamuzott, akkor miért nem azt hazudta be, amire Anakin vágyott? Miért nem simán azt mondta, hogy a sithek meg tudják menteni az embereket a haláltól, vagy később képesek feltámasztani a halottakat stb.?

A midiken keresztül történő életteremtés ebben a kontextusban felesleges irány. Miért lenne ez a kiindulási alap, ha amúgy nem igaz és nem is kötődik szorosan ahhoz, amit Anakin akart hallani? Szerintem pont az a logikusabb, hogy ez a része önmagában igaz, Palpi pedig ehhez kapcsolta azt a motívumot, hogy akkor már a halált is el lehet kerülni. Pont azért, mert Anakint ez érdekelte. Tehát ez a továbbgondolás volt hazug és félrevezető. Egyébként a legjobb hazugság mindig az, aminek egy része igaz.

9 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Mert ha nem hazudott és Plaquis megölése után mondjuk talált feljegyzéseket egykori mesterénél erről a kisérletekről, akkor a Birodalom létrehozása után miért nem ezt kutatták Vaderrel tovább?

Mert mi van, ha nem talált ilyen feljegyzéseket? Legalábbis használhatóakat. Mi van, ha max. csak elszólta magát vmikor Plagueis egy elejtett félmondattal és ennyi az egész? A képet meg már Sidious rakta össze Anakinról. Elég logikus, hogy Plagueis ezt titokban tartotta. Egyrészt mert a tanítványát akarhatta leváltani a kis kreálmányával. Másrészt mert még nagyon új volt az egész és az se biztos, hogy működik a módszer, vagy az lesz belőle, amit akart. Mint ahogy végül nem is az lett.

13 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

attól a gondolattól viszolygok, hogy a Star Warsban a rosszak a jók. Márpedig az, hogy ha ők teremtették meg a természetet rendbetevő kiválasztottat, az azt jelenti, hogy ők a jók, mert az ő képességük járult hozzá, míg a jók csak szétb*zerálták a természetet. Nekem ez teljesen kifordítja az egészet, ráadásul még az Erőt is ledegradálja a Sith-ek játékszerévé.

Szerintem ez egy eltúlzott és kifacsart értelmezése annak, miket írtunk. Nem azért lett Anakin a Kiválasztott és hozhatott egyensúlyt az Erőbe, mert a sithek részt vettek a megteremtésében, hanem ennek ellenére. Pont ez a lényeg. A sithek a saját sötét céljaikra akartak egy nagyon Erőérzékeny tagot maguk közé, ezért meg akarták erőszakolni az Erőt. Az pedig erre válaszul létrehozott egy nagyon erős Erőhasználót, aki aztán egyensúlyt hozott és kiirtotta a Sith Rendet. Mi mutatná jobban, hogy a sithek is csak az Erő játékszerei és nem fordítva?

[Ody Mandrell]

Egy hozzászólásban fejtegeted, hogy miért is kreálhatta Plaguies Anakint, majd a végén beírod, hogy az Erő válasza a sith-ek kavarására. Most akkor melyik? 

[pb69]

16 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Egy hozzászólásban fejtegeted, hogy miért is kreálhatta Plaguies Anakint, majd a végén beírod, hogy az Erő válasza a sith-ek kavarására. Most akkor melyik? 

Ahogy már korábban is írtam, ez nem olyan fekete-fehér téma, mint ahogy ki lett sarkítva. Szerintem legalábbis. Nem arról van szó, hogy Plagueis gondolt egyet és létrehozta Anakint. Ahogy nem is arról, hogy az Erő gondolt egyet és megteremtette a Kiválasztottat. Plagueis rá akarta kényszeríteni az akaratát az Erőre, azzal kísérletezett, hogy a midiken keresztül kikényszerítse egy ember foganását. Ez a sithek kavarása. Ezáltal sikerült is létrehozatni az Erővel Anakint, csakhogy az Erő ezt úgy tette lehetővé, hogy ez a fiú lett egyben a Kiválasztott is. Aki (ha a Prófécia igaz) eljöhetett volna máskor és máshogy is, de az Erő ezt az alkalmat használta ki erre.

[Ody Mandrell]

Ettől a mixtől féltem. Ez nekem se jön be és bár elfogadom, hogy így is lehet nézni, sose fogok úgy tekinteni Anakinra, hogy a sith és az Erő kavarásának eredménye. 

 

Azt még el tudnám fogadni, hogy Plaguies próbált valamit kavarni (sikertelenül), és erre válaszul az Erő létrehozta Anakint, mert a sith-ek túl nagy hatalom közelébe jutottak.

[Yoda József]

25 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Azt még el tudnám fogadni, hogy Plaguies próbált valamit kavarni (sikertelenül), és erre válaszul az Erő létrehozta Anakint, mert a sith-ek túl nagy hatalom közelébe jutottak.

 

Én ennek a pártján vagyok (és alapvetően Luceno is ezt írta a könyvében). Ugyan másokat, akiken kísérletezett, vissza tudott hozni, de amikor valami nagyszabasút akart alkotni, az Erő ellenállt, és Anakin lett a válasza.

 

Ez a beszélgetés remekül rávilágít amúgy, hogy égetően szükség lenne valami kánon műre Plaguies és Sidious közös múltjáról. Ha valaha lesz is róluk regény, remélem Lucenónak adják a feladatot

Szerkesztve: 2018. Január 31. - Yoda József

[Ody Mandrell]

16 perccel korábban, Yoda József írta:

Ugyan másokat, akiken kísérletezett, vissza tudott hozni

Nekem már ez is meredek. :)

[pb69]

50 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Azt még el tudnám fogadni, hogy Plaguies próbált valamit kavarni (sikertelenül), és erre válaszul az Erő létrehozta Anakint, mert a sith-ek túl nagy hatalom közelébe jutottak.

Ez lényegében ugyanaz, mint amit írtam, csak másképp megfogalmazva. Vagy úgy is mondhatnám, hogy más aspektusból megközelítve.

[Ody Mandrell]

De nem azt írtad, hogy Plaguies megteremti Anakint csak az Erő közbeszól és a maga képére formálja? Mert ez távolról sem az amire gondoltam. ;)  

[pb69]

Plagueis rá akarja venni az Erőt, hogy teremtse meg Anakint, aki később a tanítványa, majd a tökéletes sith lehet. Az Erő ehelyett teremt "neki" egy olyan Anakint, aki egyensúlyt hoz az Erőbe és kiirtja a sitheket. Csak nyilván ezt Plagueis nem tudja, neki annyi van meg, hogy rávette a midiket az életteremtésre. Ezt közvetíti később Sidious. Legalábbis ez is egy lehetséges értelmezés.

[Ody Mandrell]

Tehát Sidious is hisz ebben? Akkor miért nem mondta Anakinnak, hogy ő a sith-ek kreálmánya? Persze az ő szemszögéből nézve. 

[Sztike]

Viszont ha Plagueis valóban kísérletezett ilyesmivel, és valóban tudott valamit elérni ezen a téren, Sidious simán hihette azt, hogy Anakint teremtette a mestere, mivel neki nem volt apja. És ha neki szent meggyőződése volt, hogy Anakin a sithek kreálmánya, okot adhatott neki, hogy miért kell neki annyira Anakin. Palpi mikor erről mesél, látszik, hogy az emlékeibe réved, és viszonylag őszintének is tűnik is itt. 

[Donát]

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Azt még el tudnám fogadni, hogy Plaguies próbált valamit kavarni (sikertelenül), és erre válaszul az Erő létrehozta Anakint, mert a sith-ek túl nagy hatalom közelébe jutottak.

Nekem is ez a verzió tetszik. A Sith-ek kicsiben életet teremtettek midik révén. Erre válaszul az Erő adott egy frappáns választ, és megkreálta Anakint.

Ha elhisszük Palpatine szavait (nagy ha, de én itt most elhiszem, főként azért, mert Anakin beetetéséhez tényleg nem az élet kreálás volt a lényeg, hanem a halál legyőzése), akkor tény,

1. hogy a Sith-ek az Erő révén tényleg képesek voltak befolyásolni a midiket, hogy teremtsenek életet.

2. és Qui-Gon óta az is tény, hogy Anakint a midik nemzették. 

 

Ha a kettőt összeadjuk, az biztossá válik, hogy az Erőn keresztül lehetséges mindenféle emberi aktus nélkül rávenni a midiket az élet kreálásra. Anakin esetében a klasszikus fáma úgy szól, hogy az Erő maga ösztönözte a midiket, hogy teremtsenek életet, és így jött létre a Kiválasztott. Plagueis esetében nagyon úgy tűnik, hogy a bölcs Sith rájött arra, mi az a "kapcsoló gomb" a midiken, amit az Erőn keresztül aktiválva életet lehet kreálni. Nem túl elrugaszkodott annak fényében, hogy az Erő éppenséggel ugyanezt teszi Anakin létrehozásakor.

 

Én az egészet úgy képzelem, hogy Plagueis előbb kicsiben csinálta az életteremtést: kézenfekvő pl., hogy a saját elhalt sejtjei pótlásának céljából arra utasította a vérében lévő midiket, hogy a saját testében hozzanak létre új sejteket, pótolandó az elhaltakat - így nagyon közel kerülve a halhatatlansághoz. Hiszen az öregedés lebutítva nem más mint sejthalál - bár Nabo itt jobban képben van, szóval max majd kijavít. Plagueis simán lehetett ezzel olyan értelemben halhatatlan, hogy természetes úton többé nem pusztult volna el, mert az idő múlásának kártékony hatását midik ösztönzésével tudta volna kvázi gyógyítani. Ettől persze ha levágják a fejét még meghal, szóval bizonyos emberek erre mondják azt, hogy ez nem halhatatlanság - pl. Dzséjt.  

 

Szóval amikor Plagi látta, hogy ez működik, akkor talán arra gondolt, hogy miért ne befolyásolhatna a testén kívüli midiket élet kreálása céljából. Itt jön képbe a Bomarr-Dzséjt féle morális ellenkezés, ergo miféle dolog az, hogy egy Sith életet kreál. Viszont szerintem életet kreáltatni saját sötét céljaira abszolúte természetellenes - ahogy Palpatine is mondja az operában "The Dark Side of the Force is a path way to many abilities some consider to be unnatural." - így a Sith-ekhez tökéletesen illeszthető! Természetellenes módon kijátszani a halált: ez mindenképpen sötét tett, még akkor is, ha ehhez Plagi pl. életet teremt a saját testében!

 

Ugyanígy számomra sötét tett egy élet megteremtése abból a célból is, hogy saját kénye-kedvére rendelkezzen egy akármilyen lény felett és azt saját sötét céljaira használja fel. Szóval szerintem amikor Plagueis rájött erre az elképesztő tudásra, akkor az Erő reagált a természetellenességre, és Plagueis kísérleteinek ellensúlyozására létrehozta Anakint. Akár úgy is lehetne értelmezni, hogy Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és annyira természetellenes módon manipulálták az élő Erőn keresztül a midiket, hogy a kozmikus Erő elérkezettnek látta az időt a prófécia és a Sith-ek kitörlésének hosszú éveken át tartó folyamatának beteljesítésére.

 

Azért is tetszene az elmélet, mert egy kicsit többet hozzáad az időzítéshez. Igaz, hogy nem kell mindent megmagyarázni, de én pl. örömmel veszem, ha kiderül miért pont most született meg a Kiválasztott. Lehet persze erre egy véletlenszerű eseményként is tekinteni, de szerintem sokkal érdekesebb, ha azt mondjuk, azért most indult be a prófécia végrehajtása, mert Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és az Erő erre fel elindította azt a folyamatot, aminek a végén a Sith Rend elpusztítása állt. Ez azért is érdekes teória - amiről tök érdekes elmélkedni - mert enélkül a gondolat sor nélkül felvetődik a kérdés: miért állna az Erő érdekében elpusztítani a Sith-eket? Miért manipulálná a midiket és hozná létre Anakint, amikor az EpVIII-ból is világosan látszik, hogy az Erő érték semleges és az egyensúlyra törekszik? Az egyensúly szempontjából nem kézenfekvő lenne, hogy vannak Jedik ÉS Sith-ek is?

 

Persze a sötét oldalt nem csak a Sith-ek képviselik, hanem a galaxisban jelen lévő sötétség önmagában is. Viszont akkor is felmerül a kérdés: miért kéne az Erőnek a Sith-eket kiirtani? Mi érdeke fűződik ehhez, miért hozza létre Anakint? Erre adható egy olyan válasz, hogy az Erő pontosan látja, hogy Sidious kavarása végül odavezet, hogy alig marad Jedi, így az Egyensúly hosszú távon épp a Sith-ek által kerül veszélybe, és ezért hozza működésbe Anakint, mint kiválasztottat - gondolván a 33 évvel későbbi eseményekre, amikor is Anakin majd kiírtja a megfelelő pillanatban a Sith-eket.   

 

De hasonlóan jó válasznak, sőt, határozottan érdekesebb válasznak tartom azt, hogy az Erő arra válaszul lép ilyen radikálisat, (és rugaszkodik el az értéksemlegességtől), amit Plagueis művel. Olyan természetellenességre veszi rá a midiket, amit az Erő nem tűr el egyetlen Rendtől sem, és ezért lép életbe a prófécia, ezért hozza létre Anakint és ezért ítéli végső soron pusztulásra a Sith-eket.  

[pb69]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Tehát Sidious is hisz ebben? Akkor miért nem mondta Anakinnak, hogy ő a sith-ek kreálmánya? Persze az ő szemszögéből nézve. 

Mert nem ez a fontos Anakin szempontjából. Neki (ekkor még) Padmé megmentése az elsődleges. Ha Plagueis kísérletezett az Erő élettel kapcsolatos manipulációjával, akkor az arra pont jó, hogy ebből egy hazug átkötéssel kreáljon egy mézesmadzagot Anakinnak. Az, hogy a saját fogantatása is így történt, ott nem igazán fontos, ha akarja, Anakin összerakhatja magában a képet, de Sidios feleslegesen nem fogja ezt ilyen szinten fókuszba helyezni.

[Sztike]

11 perccel korábban, Donát írta:

Nekem is ez a verzió tetszik. A Sith-ek kicsiben életet teremtettek midik révén. Erre válaszul az Erő adott egy frappáns választ, és megkreálta Anakint.

Ha elhisszük Palpatine szavait (nagy ha, de én itt most elhiszem, főként azért, mert Anakin beetetéséhez tényleg nem az élet kreálás volt a lényeg, hanem a halál legyőzése), akkor tény,

1. hogy a Sith-ek az Erő révén tényleg képesek voltak befolyásolni a midiket, hogy teremtsenek életet.

2. és Qui-Gon óta az is tény, hogy Anakint a midik nemzették. 

 

Ha a kettőt összeadjuk, az biztossá válik, hogy az Erőn keresztül lehetséges mindenféle emberi aktus nélkül rávenni a midiket az élet kreálásra. Anakin esetében a klasszikus fáma úgy szól, hogy az Erő maga ösztönözte a midiket, hogy teremtsenek életet, és így jött létre a Kiválasztott. Plagueis esetében nagyon úgy tűnik, hogy a bölcs Sith rájött arra, mi az a "kapcsoló gomb" a midiken, amit az Erőn keresztül aktiválva életet lehet kreálni. Nem túl elrugaszkodott annak fényében, hogy az Erő éppenséggel ugyanezt teszi Anakin létrehozásakor.

 

Én az egészet úgy képzelem, hogy Plagueis előbb kicsiben csinálta az életteremtést: kézenfekvő pl., hogy a saját elhalt sejtjei pótlásának céljából arra utasította a vérében lévő midiket, hogy a saját testében hozzanak létre új sejteket, pótolandó az elhaltakat - így nagyon közel kerülve a halhatatlansághoz. Hiszen az öregedés lebutítva nem más mint sejthalál - bár Nabo itt jobban képben van, szóval max majd kijavít. Plagueis simán lehetett ezzel olyan értelemben halhatatlan, hogy természetes úton többé nem pusztult volna el, mert az idő múlásának kártékony hatását midik ösztönzésével tudta volna kvázi gyógyítani. Ettől persze ha levágják a fejét még meghal, szóval bizonyos emberek erre mondják azt, hogy ez nem halhatatlanság - pl. Dzséjt.  

 

Szóval amikor Plagi látta, hogy ez működik, akkor talán arra gondolt, hogy miért ne befolyásolhatna a testén kívüli midiket élet kreálása céljából. Itt jön képbe a Bomarr-Dzséjt féle morális ellenkezés, ergo miféle dolog az, hogy egy Sith életet kreál. Viszont szerintem életet kreáltatni saját sötét céljaira abszolúte természetellenes - ahogy Palpatine is mondja az operában "The Dark Side of the Force is a path way to many abilities some consider to be unnatural." - így a Sith-ekhez tökéletesen illeszthető! Természetellenes módon kijátszani a halált: ez mindenképpen sötét tett, még akkor is, ha ehhez Plagi pl. életet teremt a saját testében!

 

Ugyanígy számomra sötét tett egy élet megteremtése abból a célból is, hogy saját kénye-kedvére rendelkezzen egy akármilyen lény felett és azt saját sötét céljaira használja fel. Szóval szerintem amikor Plagueis rájött erre az elképesztő tudásra, akkor az Erő reagált a természetellenességre, és Plagueis kísérleteinek ellensúlyozására létrehozta Anakint. Akár úgy is lehetne értelmezni, hogy Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és annyira természetellenes módon manipulálták az élő Erőn keresztül a midiket, hogy a kozmikus Erő elérkezettnek látta az időt a prófécia és a Sith-ek kitörlésének hosszú éveken át tartó folyamatának beteljesítésére.

 

Azért is tetszene az elmélet, mert egy kicsit többet hozzáad az időzítéshez. Igaz, hogy nem kell mindent megmagyarázni, de én pl. örömmel veszem, ha kiderül miért pont most született meg a Kiválasztott. Lehet persze erre egy véletlenszerű eseményként is tekinteni, de szerintem sokkal érdekesebb, ha azt mondjuk, azért most indult be a prófécia végrehajtása, mert Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és az Erő erre fel elindította azt a folyamatot, aminek a végén a Sith Rend elpusztítása állt. Ez azért is érdekes teória - amiről tök érdekes elmélkedni - mert enélkül a gondolat sor nélkül felvetődik a kérdés: miért állna az Erő érdekében elpusztítani a Sith-eket? Miért manipulálná a midiket és hozná létre Anakint, amikor az EpVIII-ból is világosan látszik, hogy az Erő érték semleges és az egyensúlyra törekszik? Az egyensúly szempontjából nem kézenfekvő lenne, hogy vannak Jedik ÉS Sith-ek is?

 

Persze a sötét oldalt nem csak a Sith-ek képviselik, hanem a galaxisban jelen lévő sötétség önmagában is. Viszont akkor is felmerül a kérdés: miért kéne az Erőnek a Sith-eket kiirtani? Mi érdeke fűződik ehhez, miért hozza létre Anakint? Erre adható egy olyan válasz, hogy az Erő pontosan látja, hogy Sidious kavarása végül odavezet, hogy alig marad Jedi, így az Egyensúly hosszú távon épp a Sith-ek által kerül veszélybe, és ezért hozza működésbe Anakint, mint kiválasztottat - gondolván a 33 évvel későbbi eseményekre, amikor is Anakin majd kiírtja a megfelelő pillanatban a Sith-eket.   

 

De hasonlóan jó válasznak, sőt, határozottan érdekesebb válasznak tartom azt, hogy az Erő arra válaszul lép ilyen radikálisat, (és rugaszkodik el az értéksemlegességtől), amit Plagueis művel. Olyan természetellenességre veszi rá a midiket, amit az Erő nem tűr el egyetlen Rendtől sem, és ezért lép életbe a prófécia, ezért hozza létre Anakint és ezért ítéli végső soron pusztulásra a Sith-eket.  

Ezt valahogy én is így gondolom, hisz a prófécia már régebben megszületett, és a sithek kísérletezése lehetett úgymondd az utolsó csepp a pohárban, ami által az Erő elérkezettnek látta az időt arra, hogy a Kiválasztottat megteremtse. Meg Sidious eleve csak annyit mondd, hogy Plagueis teremtett egy életet, ami elég tág fogalom, hiszen a galaxisban rengeteg életforma létezik, plusz azt sem jelenti, hogy ez értelmes élet, de azt sem, hogy ez a valami többet volt képes élni 5 percnél.

[Frenkie]

12 órával ezelőtt, pb69 írta:

Már miért is? Tegyük fel, hogy igaz a teória. Egyrészt erre csak Plagueis volt képes, így nyilván mások nem csináltak sith sereget, mert nem voltak rá képesek. Másrészt Plagueis is először tette meg, mondhatni kísérleti jelleggel. Nyilván amikor még ő sem tudja pontosan mi lesz az eredmény, akkor nem fog rögtön megpróbálni egy egész hadseregnyi fazont fabrikáltatni. Ráadásul azt sem tudjuk milyen körülmények kellettek hozzá, milyen erőfeszítésekbe tellett stb.. Simán elképzelhető, hogy már egyetlen "teremtetéshez" olyan különleges szituáció és erőbefeketetés kellett, hogy ha Plagueis akarta volna, akkor sem tudott volna ilyen kaliberben megvalósítani.

Ezt úgy gondoltam hogy ha Sidious és Vader rrájön Plaquis jegyzetei alapján vagy amit hallott tőle Sidious a módszerre ,akkor csinálhattak volna sok kis Sith-et. A Birodalom ideje alatt megoldhatták volna. De ez csak elmélet és igazából pont azt cáfolom vele hogy Palpatine és vader ezzel foglalkozott volna. Azt nem tartom kizártnak hogy kutatta Plaquis a midik manipulálását, de szerintem semmire sem jutott vele. Ha valami kézzelfogható eredmény született volna akkor azt Palpi és Vader tovább kutatta volna. Bár az is elég fura hogy mikor Palpatine mondja Anakinnak hogy haragodban megölted a feleségedet, az egykori Jedi nem válaszolt vissza hogy ok, de akkor keressük meg hogy lehet életet teremteni ahogy mondtad kedves mester és támasszuk fel Padmét. Nem, Vadernek ekkor ez már eszébe sem jutott.

 

12 órával ezelőtt, pb69 írta:

Kit érdekel, hogy ki volt Shmi, nem tök mindegy? Amúgy meg, ha az Erő önmagában teremtette Anakint, akkor nem adódik ugyanígy ez a kérdés? Az meg tök logikus, hogy az "isten háta mögött", elvégre egy titkos potenciális tanítványról van szó, akivel nagy tervei lehettek.

Itt valamit nagyon félreértettél. De már értelmetlen is a válaszom ,mert már nem arról megy a vita hogy Anakint Plaquis teremtette. Pár oldallal ezelött még emellett érveltetetk Donáttal, most meg azt mondjátok, hogy Plaquis kisérleteire Az Erő válasza Anakin volt. Így értelmetlen a felvetésem. Arra vonatkozott volna hogy miért pont Shmit választotta Plaqueis a teremtménye kihordására a trilliónyi élőlény közül a Galaxisban. De ez már okafogyottá vált.

 

12 órával ezelőtt, pb69 írta:

"Természetesen". Ahogy korábban írtam is, Anakin nem ezt akarta hallani, igazából őt egyáltalán nem érdekelhette az életteremtés. Ő meg akarta menteni a feleségét, akinek megálmodta a halálát. Ennek semmi köze ahhoz, hogy Plagueis (vagy bárki más) képes volt-e egy új élet létrejöttében bármilyen szerepet játszani. Ha Sidious teljesen kamuzott, akkor miért nem azt hazudta be, amire Anakin vágyott? Miért nem simán azt mondta, hogy a sithek meg tudják menteni az embereket a haláltól, vagy később képesek feltámasztani a halottakat stb.?

A midiken keresztül történő életteremtés ebben a kontextusban felesleges irány. Miért lenne ez a kiindulási alap, ha amúgy nem igaz és nem is kötődik szorosan ahhoz, amit Anakin akart hallani? Szerintem pont az a logikusabb, hogy ez a része önmagában igaz, Palpi pedig ehhez kapcsolta azt a motívumot, hogy akkor már a halált is el lehet kerülni. Pont azért, mert Anakint ez érdekelte. Tehát ez a továbbgondolás volt hazug és félrevezető. Egyébként a legjobb hazugság mindig az, aminek egy része igaz.

Dehogynem érdekelte. Az EP2-ben megálmodta hogy az anyja szenved. Mire odaért élt pár percig és vége. Akkor megfogadta hogy egy nap legyőzi a halált. Hogy tudod legyőzni a halált? Ha feltámasztod aki meghalt. Nem megelőzésről beszélt Anakin ,hanem legyőzésről.

Aztán nagyjából ugyanezt álmodta Padméről az EP3-ban. Szenved és belehal a szülésbe. Ekkor elhatározta hogy a feleségénél ezt már nem fogja hagyni, most legyőzi a halált. Gondolom elmondta Palpinak az álmot(különben honnan tudná a Főkancellár), az meg kapva kapott az alkalmon. Az hogy Palpi mestere tényleg tudta-e manipulálni a midiket vagy sem itt lényegtelen. Anakin azt akarta hogyha Padmé meghal akkor fel tudja támasztani. Tehát amikor Sidious Anakinnak azt mondta hogy Plaquis a midiket rá tudta venni a életteremtésre, az valójában azt jelentette Anakinak hogy van egy módszer Padmé halála esetén hogy Padmé midijeit rávegyék hogy a halott sejteket rávegyék hogy újra éljenek azaza Padmé újra él. Ez magyarul a feltámasztást jelenti.

Az én véleményem szerint itt Sidious hazudott(hisz Sith), azért hogy Anakint maga mellé állítsa. Egyfajta mézesmadzag volt ez. Általában ha magad mellé akarsz állítani valakit(a diktátorok is így csinálják) azt kell mondanod amit az illető hallani akar, függetlenül a mondandód igazságtartalmától.

A természetes szó meg szerintem, csak nem írtam oda. Elnézést érte.

[Ody Mandrell]

5 órával ezelőtt, Donát írta:

Nekem is ez a verzió tetszik. A Sith-ek kicsiben életet teremtettek midik révén. Erre válaszul az Erő adott egy frappáns választ, és megkreálta Anakint.

Ha elhisszük Palpatine szavait (nagy ha, de én itt most elhiszem, főként azért, mert Anakin beetetéséhez tényleg nem az élet kreálás volt a lényeg, hanem a halál legyőzése), akkor tény,

1. hogy a Sith-ek az Erő révén tényleg képesek voltak befolyásolni a midiket, hogy teremtsenek életet.

2. és Qui-Gon óta az is tény, hogy Anakint a midik nemzették. 

 

Ha a kettőt összeadjuk, az biztossá válik, hogy az Erőn keresztül lehetséges mindenféle emberi aktus nélkül rávenni a midiket az élet kreálásra. Anakin esetében a klasszikus fáma úgy szól, hogy az Erő maga ösztönözte a midiket, hogy teremtsenek életet, és így jött létre a Kiválasztott. Plagueis esetében nagyon úgy tűnik, hogy a bölcs Sith rájött arra, mi az a "kapcsoló gomb" a midiken, amit az Erőn keresztül aktiválva életet lehet kreálni. Nem túl elrugaszkodott annak fényében, hogy az Erő éppenséggel ugyanezt teszi Anakin létrehozásakor.

Ez nekem ott sántít, hogy a midiket alapvetően nem kell rávenni élet teremtésre, mert alapból ez a dolguk. A TCW Destiny című részében pont azt mutatják be, hogyan rajzik ki az űrbe a sok midichlorian, amelyek majd élőlények alkotórészeivé válnak. Szerintem Plaguies max. koncentrálhatta a midichlorianokat egy bizonyos cél érdekében. És itt jön amit írtál később:

5 órával ezelőtt, Donát írta:

Én az egészet úgy képzelem, hogy Plagueis előbb kicsiben csinálta az életteremtést: kézenfekvő pl., hogy a saját elhalt sejtjei pótlásának céljából arra utasította a vérében lévő midiket, hogy a saját testében hozzanak létre új sejteket, pótolandó az elhaltakat - így nagyon közel kerülve a halhatatlansághoz. Hiszen az öregedés lebutítva nem más mint sejthalál - bár Nabo itt jobban képben van, szóval max majd kijavít. Plagueis simán lehetett ezzel olyan értelemben halhatatlan, hogy természetes úton többé nem pusztult volna el, mert az idő múlásának kártékony hatását midik ösztönzésével tudta volna kvázi gyógyítani. Ettől persze ha levágják a fejét még meghal, szóval bizonyos emberek erre mondják azt, hogy ez nem halhatatlanság - pl. Dzséjt.  

Ez az a határ amit el tudok képzelni Plaguies mesterkedésének keretei között, amit a midikkel kapcsolatban maximum el tudott érni. Elképzelhető, hogy Plagi is megpróbált valami bonyolultabbat, de az már elérhetetlen volt számára. Kicsit degradálná az Erőt, ha Plaguies is olyan komplex lényeket tudott volna teremteni mint a mindenható, Anakin képében.

5 órával ezelőtt, Donát írta:

Szóval amikor Plagi látta, hogy ez működik, akkor talán arra gondolt, hogy miért ne befolyásolhatna a testén kívüli midiket élet kreálása céljából. Itt jön képbe a Bomarr-Dzséjt féle morális ellenkezés, ergo miféle dolog az, hogy egy Sith életet kreál. Viszont szerintem életet kreáltatni saját sötét céljaira abszolúte természetellenes - ahogy Palpatine is mondja az operában "The Dark Side of the Force is a path way to many abilities some consider to be unnatural." - így a Sith-ekhez tökéletesen illeszthető! Természetellenes módon kijátszani a halált: ez mindenképpen sötét tett, még akkor is, ha ehhez Plagi pl. életet teremt a saját testében!

 

Ugyanígy számomra sötét tett egy élet megteremtése abból a célból is, hogy saját kénye-kedvére rendelkezzen egy akármilyen lény felett és azt saját sötét céljaira használja fel. Szóval szerintem amikor Plagueis rájött erre az elképesztő tudásra, akkor az Erő reagált a természetellenességre, és Plagueis kísérleteinek ellensúlyozására létrehozta Anakint. Akár úgy is lehetne értelmezni, hogy Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és annyira természetellenes módon manipulálták az élő Erőn keresztül a midiket, hogy a kozmikus Erő elérkezettnek látta az időt a prófécia és a Sith-ek kitörlésének hosszú éveken át tartó folyamatának beteljesítésére.

Ez viszont nem tetszik, és nem is szeretném ha így lenne. Remélem nem erre mennek el majd Plaguies esetében (már ha foglalkoznak még vele valaha)

5 órával ezelőtt, Donát írta:

Persze a sötét oldalt nem csak a Sith-ek képviselik, hanem a galaxisban jelen lévő sötétség önmagában is. Viszont akkor is felmerül a kérdés: miért kéne az Erőnek a Sith-eket kiirtani? Mi érdeke fűződik ehhez, miért hozza létre Anakint? Erre adható egy olyan válasz, hogy az Erő pontosan látja, hogy Sidious kavarása végül odavezet, hogy alig marad Jedi, így az Egyensúly hosszú távon épp a Sith-ek által kerül veszélybe, és ezért hozza működésbe Anakint, mint kiválasztottat - gondolván a 33 évvel későbbi eseményekre, amikor is Anakin majd kiírtja a megfelelő pillanatban a Sith-eket.   

Ez is egy kielégítő magyarázat.

5 órával ezelőtt, Donát írta:

De hasonlóan jó válasznak, sőt, határozottan érdekesebb válasznak tartom azt, hogy az Erő arra válaszul lép ilyen radikálisat, (és rugaszkodik el az értéksemlegességtől), amit Plagueis művel. Olyan természetellenességre veszi rá a midiket, amit az Erő nem tűr el egyetlen Rendtől sem, és ezért lép életbe a prófécia, ezért hozza létre Anakint és ezért ítéli végső soron pusztulásra a Sith-eket.  

Viszont ez is lehetséges.

 

Az biztos, hogy az egyensúly az EPIII-ban borul fel amikor a jediket szinte mind egy szálig kiirtják.

5 órával ezelőtt, pb69 írta:

Mert nem ez a fontos Anakin szempontjából. Neki (ekkor még) Padmé megmentése az elsődleges. Ha Plagueis kísérletezett az Erő élettel kapcsolatos manipulációjával, akkor az arra pont jó, hogy ebből egy hazug átkötéssel kreáljon egy mézesmadzagot Anakinnak. Az, hogy a saját fogantatása is így történt, ott nem igazán fontos, ha akarja, Anakin összerakhatja magában a képet, de Sidios feleslegesen nem fogja ezt ilyen szinten fókuszba helyezni.

Már hogyne lenne fontos?? Anakin lenne az élő bizonyíték rá, hogy mindaz amivel Sidious eteti, sikerülhet és nem kamu!

27 perccel korábban, Frenkie írta:

Itt valamit nagyon félreértettél. De már értelmetlen is a válaszom ,mert már nem arról megy a vita hogy Anakint Plaquis teremtette. Pár oldallal ezelött még emellett érveltetetk Donáttal, most meg azt mondjátok, hogy Plaquis kisérleteire Az Erő válasza Anakin volt. Így értelmetlen a felvetésem. Arra vonatkozott volna hogy miért pont Shmit választotta Plaqueis a teremtménye kihordására a trilliónyi élőlény közül a Galaxisban. De ez már okafogyottá vált.

Én is így emlékszem, hogy akkor még úgy volt.   De persze így azért jobban tetszik, legalább nem utasítom el csípőből.

 

[pb69]

11 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Bár az is elég fura hogy mikor Palpatine mondja Anakinnak hogy haragodban megölted a feleségedet, az egykori Jedi nem válaszolt vissza hogy ok, de akkor keressük meg hogy lehet életet teremteni ahogy mondtad kedves mester és támasszuk fel Padmét. Nem, Vadernek ekkor ez már eszébe sem jutott.

Ez megint olyan, hogy teljesen független attól, hogy Sidious igazat mondott-e vagy sem. Azt biztosan tudjuk, hogy mondott ilyet Anakinnak, innentől kezdve mindenképp furcsa, hogy a fiú ezt Padmé kapcsán nem veti fel. Akkor is, ha igaz, akkor is, ha nem. Egyébként Vadernek szerintem azért nem jutott ez akkor és ott az eszébe, mert igencsak sok minden történt vele, a sötét oldal is dominálta már ekkor. Illetve azért, amit majd később írok is.

11 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Pár oldallal ezelött még emellett érveltetetk Donáttal, most meg azt mondjátok, hogy Plaquis kisérleteire Az Erő válasza Anakin volt.

Azért, mert szerintem mindkettő igaz egy bizonyos nézőpontból. Az Erő pont akkor nem teremtette volna meg a Kiválasztottat, ha nincs Plagueis, aki rá akarja venni a midiket a fogantatásra. Ilyen értelemben mondhatjuk, hogy Plagueis vette rá az Erőt Anakin létrehozására. Pláne a sithek simán gondolhatják így. Viszont ez nyilván nem magától sikerült neki, hanem mert az Erő is így akarta. Csak nem szimplán engedelmeskedett Plagueis-nek, ehelyett inkább a Kiválasztottat hozta létre.

11 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Arra vonatkozott volna hogy miért pont Shmit választotta Plaqueis a teremtménye kihordására a trilliónyi élőlény közül a Galaxisban. De ez már okafogyottá vált.

Nem vált azzá, ugyanúgy adódik a kérdésem, amit írtam. Az Erő miért pont Shmit választotta volna?

11 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Anakin azt akarta hogyha Padmé meghal akkor fel tudja támasztani. Tehát amikor Sidious Anakinnak azt mondta hogy Plaquis a midiket rá tudta venni a életteremtésre, az valójában azt jelentette Anakinak hogy van egy módszer Padmé halála esetén hogy Padmé midijeit rávegyék hogy a halott sejteket rávegyék hogy újra éljenek azaza Padmé újra él. Ez magyarul a feltámasztást jelenti.

Na pontosan ezért nem érdekelte Anakint. Amit itt levezetsz, az nekem nagyon meredek. Amiről Palpi mesél, az nemhogy nem a feltámasztást jelenti, de nagyon messze van attól. Teljesen más egy új élet megfoganásában szerepet vállalni, illetve egy már kifejlett lény (kifejlett jellemmel pl.) visszahozása a halálból. Anakint utóbbi érdekelheti, bár igazából a legjobb lenne elkerülni Padmé halálát, nem pedig utólag visszahozni valahogy.

10 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Kicsit degradálná az Erőt, ha Plaguies is olyan komplex lényeket tudott volna teremteni mint a mindenható, Anakin képében.

Nekem kicsit úgy tűnik, mintha ezt úgy értelmeznétek, hogy Plagueis megteremtett egy "komplett" Kiválasztottat. Egy embernél a fogantatás azért nem ennyire bonyolult dolog, főleg ahhoz képest, amit amúgy az Erővel tenni lehet. Nem arról van szó, hogy elővarázsoltak egy felnőtt vagy akár csak egy gyerek Anakint, mint Talzin a poharat. Ráadásul pontosan tudjuk, hogy az Erő képes volt erre. Azt is, hogy az Erőhasználók képesek manipulálni az Erőt. Miért olyan elképzelhetetlen, hogy ezt is ki tudják erőszakolni ilyen úton? Főleg úgy, hogy végül láttuk, nem az történt, amit Plagueis akart, vagyis nem az lett Anakin sorsa, mint amit szánhatott neki.

10 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Már hogyne lenne fontos?? Anakin lenne az élő bizonyíték rá, hogy mindaz amivel Sidious eteti, sikerülhet és nem kamu!

De Anakint konkrétan ez a motívum nem érdekli. Nem akar ő semmilyen új lény fogantatásában részt venni, ezt már korábban amúgy is megtette, vélhetően ennek egy sokkal élvezetesebb módját választva. Ez a sztori csak azért kellett, hogy rávezetésként szolgáljon ahhoz, amit a fiú tényleg akart.

[Ody Mandrell]

53 perccel korábban, pb69 írta:

Az Erő pont akkor nem teremtette volna meg a Kiválasztottat, ha nincs Plagueis, aki rá akarja venni a midiket a fogantatásra. Ilyen értelemben mondhatjuk, hogy Plagueis vette rá az Erőt Anakin létrehozására. Pláne a sithek simán gondolhatják így. Viszont ez nyilván nem magától sikerült neki, hanem mert az Erő is így akarta. Csak nem szimplán engedelmeskedett Plagueis-nek, ehelyett inkább a Kiválasztottat hozta létre

Ez szerintem egyrészt felesleges bonyolítása a dolgoknak, másrészt megint akkora hatalmat ad Plaguies kezébe, ami kvázi istenné tenné. 

 

53 perccel korábban, pb69 írta:

Nem vált azzá, ugyanúgy adódik a kérdésem, amit írtam. Az Erő miért pont Shmit választotta volna?

Isten miért Máriát választotta Jézus anyjának? Egy felsőbb entitás akaratát nem feltétlen érdemes fürkészni. Viszont ha Tóth Béla klónoz egy embert akkor az megnézi kibe ülteti be az embriót. Kicsit sarkított a példa de szerintem érted mire akarok kijukadni. 

 

57 perccel korábban, pb69 írta:

Nekem kicsit úgy tűnik, mintha ezt úgy értelmeznétek, hogy Plagueis megteremtett egy "komplett" Kiválasztottat. Egy embernél a fogantatás azért nem ennyire bonyolult dolog, főleg ahhoz képest, amit amúgy az Erővel tenni lehet. Nem arról van szó, hogy elővarázsoltak egy felnőtt vagy akár csak egy gyerek Anakint, mint Talzin a poharat. Ráadásul pontosan tudjuk, hogy az Erő képes volt erre. Azt is, hogy az Erőhasználók képesek manipulálni az Erőt. Miért olyan elképzelhetetlen, hogy ezt is ki tudják erőszakolni ilyen úton? Főleg úgy, hogy végül láttuk, nem az történt, amit Plagueis akart, vagyis nem az lett Anakin sorsa, mint amit szánhatott neki.

De nem érzed a nagyságrendi különbséget? Plaguies képes lett volna arra amire az Erő. Szerencsére az Erő volt olyan jó férj, és beelőzte Plagit, majd nevetett a markába. :D. 

 

1 órával korábban, pb69 írta:

De Anakint konkrétan ez a motívum nem érdekli. Nem akar ő semmilyen új lény fogantatásában részt venni, ezt már korábban amúgy is megtette, vélhetően ennek egy sokkal élvezetesebb módját választva. Ez a sztori csak azért kellett, hogy rávezetésként szolgáljon ahhoz, amit a fiú tényleg akart

Ez "csak" azt bizonyította volna, hogy mindaz lehetséges amit Sidious mondott. Mert ha képes volt Plaguies létrehozni Anakint, akkor olyan bagatell dolog, mint valaki megmentése a haláltól simán menni fog. Ráadásul úgy, hogy ő a sith nagy műve...

[pb69]

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Ez szerintem egyrészt felesleges bonyolítása a dolgoknak, másrészt megint akkora hatalmat ad Plaguies kezébe, ami kvázi istenné tenné.

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

De nem érzed a nagyságrendi különbséget? Plaguies képes lett volna arra amire az Erő.

Már miért tenné istenné? Én komolyan nem érzem ezt akkora dolognak, amin fenn kéne akadni. Megannyi "természetfeletti" dolgot lehet csinálni az Erővel, miért pont ez lenne annyira kirívó? Pl. a halál után megmaradni "szellemként", majd így megjelenni, nem akkora hatalom? Vagy mások gondolataiba belelátni, sőt irányítani őket? Vagy élethűen megjelenni fényévekkel távolabb, érintést is közvetítve? Vagy a semmiből zöld füsttel tárgyakat létrehozni? Vagy az milyen már, hogy valakit félbevágnak, de az Erő segítségével túléli?

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Egy felsőbb entitás akaratát nem feltétlen érdemes fürkészni.

Ja, tehát ha a mindenható Erő jelöl ki valakit arra a feladatra, hogy a Kiválasztott anyja legyen, akkor nem érdemes kérdéseket feltenni, de ha egy személy jelöli ugyanezt az anyát egy kísérletben, akkor ez rögtön annyira fontossá válik, hogy az egész tett lehetségességét és értelmét megkérdőjelezi... Kit kellett volna akkor választania, hogy ezen ne akadjunk fenn? Vagy bárki is lett volna az anya, ebbe mindenképp bele lehet kötni.

De akkor én is kérdezek egyet: ha az Erő mindenható, akkor miért volt szükség egyáltalán Shmire, illetve arra, hogy Anakin a megszokott módon szülessen, majd nevelkedjen? Miért játszott az Erő ilyen "kicsiben"?

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Mert ha képes volt Plaguies létrehozni Anakint, akkor olyan bagatell dolog, mint valaki megmentése a haláltól simán menni fog.

De ezt csak néhányan fogjátok fel így. Mert szerintetek az Erő egy fogantatásra való rávételéhez (ki tudjuk mennyire speciális körülmények között, milyen helyszínen stb.) képest valaki megmentése a haláltól vagy későbbi feltámasztása gyerekjáték. Szerintem teljesen más a kettő. Akkor már egy tárgy vagy élőlény megteremtése is közelebb áll egymáshoz szerintem, mint ez a kettő. Ez kb. olyan, mintha azt mondanánk, hogy aki hajókat meg sziklákat képes mozgatni az Erővel, az simán megölhet bárkit a puszta gondolatával, mert ahhoz képest semmi. De nem mondjuk, mert nincs ilyen közvetlen összefüggés a két képesség között.

[Ody Mandrell]

1 órával korábban, pb69 írta:

Én komolyan nem érzem ezt akkora dolognak, amin fenn kéne akadni.

Ez a baj. Összeveted holmi pohár varázslással. Egyébként én meg azt nem értem miért bagatellizálod el ennyire a dolgot. 

 

1 órával korábban, pb69 írta:

Ja, tehát ha a mindenható Erő jelöl ki valakit arra a feladatra, hogy a Kiválasztott anyja legyen, akkor nem érdemes kérdéseket feltenni, de ha egy személy jelöli ugyanezt az anyát egy kísérletben, akkor ez rögtön annyira fontossá válik, hogy az egész tett lehetségességét és értelmét megkérdőjelezi... Kit kellett volna akkor választania, hogy ezen ne akadjunk fenn? Vagy bárki is lett volna az anya, ebbe mindenképp bele lehet kötni.

Az Erőnek mindegy hol jön létre a kiválasztott, a cél, a lényeg, amit majd beteljesít ez ettől független. Ezzel szemben Plaguies teremtésének mi értelme van, ha nem tudja meghatározni a létrejöttének helyét, ergo random módon történik? Teremtek valakit valahova aztán lesz ami lesz? Ennek így nem sok értelmét látom. 

 

1 órával korábban, pb69 írta:

képest valaki megmentése a haláltól vagy későbbi feltámasztása gyerekjáték. Szerintem teljesen más a kettő.

Ne keverd! Én sose beszéltem feltámasztásról! Teljesen más a kettő, ami igaz is. Halkan teszem hozzá ez már sikerült a geoknak és az éj nővéreknek is.

Szerkesztve: 2018. Február 1. - Ody Mandrell

[pb69]

23 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Ez a baj. Összeveted holmi pohár varázslással. Egyébként én meg azt nem értem miért bagatellizálod el ennyire a dolgot.

Nem gondolnám, hogy elbagatellizálom. A "holmi" pohárvarázslás arról szól, hogy a semmiből létrehoznak egy tárgyat, pl. poharat vagy kardot. Egy ember fogantatásánál pedig az apa részéről a genetikai infókat közvetítő örökítőanyagra van szükség, tudtommal nem kell hozzá ilyen értelemben semmi extra.

27 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Ezzel szemben Plaguies teremtésének mi értelme van, ha nem tudja meghatározni a létrejöttének helyét, ergo random módon történik? Teremtek valakit valahova aztán lesz ami lesz? Ennek így nem sok értelmét látom.

De ki mondta, hogy Plagueis nem tudta a helyet?

29 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Halkan teszem hozzá ez már sikerült a geoknak és az éj nővéreknek is.

Hát ja, a maguk módján. Gondolom Anakin nemigen lett volna elégedett egy ilyen Padméval. Vagy Plagueis se egy ilyen tanítvánnyal.

[Dzséjt]

18 perccel korábban, pb69 írta:

De ki mondta, hogy Plagueis nem tudta a helyet?

Talán mert Anakin Skywalkerért soha nem ment el egy Sith Nagyúr sem. Ha tudja, hol teremtette meg az új tanítványát, nyilván érte is ment volna.  

[Ody Mandrell]

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem gondolnám, hogy elbagatellizálom. A "holmi" pohárvarázslás arról szól, hogy a semmiből létrehoznak egy tárgyat, pl. poharat vagy kardot.

Az éjnővérek praktikái nagyon homályosak, én azt most nem keverném ide. Teljesen másfajta "varázslásnak" tűnik.

 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Egy ember fogantatásánál pedig az apa részéről a genetikai infókat közvetítő örökítőanyagra van szükség, tudtommal nem kell hozzá ilyen értelemben semmi extra.

???? Ez hogy jön Anakinhoz, az Erő teremtéséhez?? Vagy most az jön, hogy az Erő lefeküdt Shmi-vel?

 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

De ki mondta, hogy Plagueis nem tudta a helyet?

Ahogy Dzséjt is írta, ha tudta miért nem ment érte? Egyébként hogy zajlott volna Anakin teremtése Plaguies által? Erre a módszerre és a metódusra nagyon kíváncsi lennék.

[Sztike]

33 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Egyébként hogy zajlott volna Anakin teremtése Plaguies által? Erre a módszerre és a metódusra nagyon kíváncsi lennék.

Ez egyértelmű: Plagueis akkora májer volt az Erőben, hogy elég volt ránéznie Shmi-re és ő már teherbe is esett, de mivel rossz apa volt, és nem akarta vállani a gyerekneveléssel járó kötelességet lelépett

[pb69]

17 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Talán mert Anakin Skywalkerért soha nem ment el egy Sith Nagyúr sem. Ha tudja, hol teremtette meg az új tanítványát, nyilván érte is ment volna.

A kánon szerint pontosan ismert mikor halt meg Plagueis? Ha azelőtt, hogy Anakin megszületett, akkor a válasz triviális. Ha nem, akkor is meghalhatott előbb, mint ahogy elment volna Anakinért. Mivel ő lett volna az új tanítványa, akivel így kigolyózta volna Sidious-t, nem feltétlenül olyan egyértelmű kérdés, hogy mikor menjen el érte. Amúgy is lehet, hogy nem csecsemőként vagy totyogó kisgyerekként akarta elkezdeni tanítani.

15 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Az éjnővérek praktikái nagyon homályosak, én azt most nem keverném ide. Teljesen másfajta "varázslásnak" tűnik.

Ja, tehát mivel a semmiből tárgyakat teremteni elég homályos, illetve másféle varázslásnak tűnik, így inkább ne is foglalkozzunk vele. A lényeg, hogy élet teremtésére nem lehet rávenni a midiket, ha homályos, ha nem, ez egyszerűen lehetetlen, ezt csak így jelentsük ki. Értem.

15 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

???? Ez hogy jön Anakinhoz, az Erő teremtéséhez??

Úgy jön ide, hogy egy ember fogantatását mintha valami elképesztően misztikus és csodálatos, rendkívül bonyolult folyamatként kezelnétek. Attól, hogy mi ennyire éles határt húzunk az élő és élettelen között, illetve nagyon magasztosan képzeljük el egy élet létrejöttét, attól még a természetben ez korántsem akkora szakadék, ami áthidalhatatlan lenne. Mármint ha elfogadjuk, hogy egyes Erőhasználók miket voltak képesek megtenni az Erő felhasználásával, akkor nem látom mitől lenne egy fogantatás annyira elképesztően "isteni" cselekedet.

15 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Vagy most az jön, hogy az Erő lefeküdt Shmi-vel?

Nyilván nem. Még jó, hogy én bagatellizálom el a dolgokat. Nem, ez Erő nem feküdt le Shmivel, nem úgy kéne ezt értelmezni, ahogyan a természetben egyébként megtörténne. Ugyanakkor azt tudjuk, hogy Shmi teherbe esett, kihordta, majd megszülte Anakint. Azaz a fogantatáson kívül minden pontosan úgy történt, ahogy amúgy is történne. Ilyen értelemben tényleg "csak" arra a bizonyos első lépésre volt szükség az Erő által. Nem az aktus a lényeg, hanem hogy a fogantatásban milyen szerepe van.

[Ody Mandrell]

20 perccel korábban, pb69 írta:

kánon szerint pontosan ismert mikor halt meg Plagueis? Ha azelőtt, hogy Anakin megszületett, akkor a válasz triviális. Ha nem, akkor is meghalhatott előbb, mint ahogy elment volna Anakinért. Mivel ő lett volna az új tanítványa, akivel így kigolyózta volna Sidious-t, nem feltétlenül olyan egyértelmű kérdés, hogy mikor menjen el érte. Amúgy is lehet, hogy nem csecsemőként vagy totyogó kisgyerekként akarta elkezdeni tanítani.

De elmehetett volna érte Sidious is.

 

24 perccel korábban, pb69 írta:

Ja, tehát mivel a semmiből tárgyakat teremteni elég homályos, illetve másféle varázslásnak tűnik, így inkább ne is foglalkozzunk vele. A lényeg, hogy élet teremtésére nem lehet rávenni a midiket, ha homályos, ha nem, ez egyszerűen lehetetlen, ezt csak így jelentsük ki. Értem.

Szóval a zöld szmötyivel poharat varázsolunk az egy szinten van az életet teremtünk kategóriával. Értem. Viszont Te meg azt nem érted meg, hogy ez nálam teljesen más kávéház és nem összehasonlítható. 

 

32 perccel korábban, pb69 írta:

Mármint ha elfogadjuk, hogy egyes Erőhasználók miket voltak képesek megtenni az Erő felhasználásával, akkor nem látom mitől lenne egy fogantatás annyira elképesztően "isteni" cselekedet.

De itt most egy bizonyos témáról beszélünk és nem általánosságban! Ott vannak a klónok. Azok is az élet teremtésének fogható fel, de mégis mennyire más. Itt a kiválasztott létrejöttéről van szó, a mindenható beavatkozásáról. Erre jössz itt Talzin poharaival. 

 

38 perccel korábban, pb69 írta:

Nyilván nem. Még jó, hogy én bagatellizálom el a dolgokat.

Nyilván csak poén volt az egyre abszurdabb felvetéseidre.

[Sztike]

Szerintem meg ha élő, ha életttelen dolog megteremtéséről van szó, maga a lényeg, az elv ugyanaz kell, hogy legyen. Hiszen mindkét esetben arról van szó, hogy a semmiből jön létre valami, egy nem létező dologból, egy létező. Ha pedig ennek van egy technikája, hogy hogyan is lehet rávenni erre az Erőt, úgymond erőszakot venni rajta, és rákényszeríteni arra, hogy alkossa meg azt, ami az erőhasználó meg akarja, hogy alkosson...innentől fogva a két dolog hasonlóan működik szerintem. Ha Plagueis pedig valóban képes volt megtalalálni ennek a technikáját, ezt nyugodtan tovább is fejleszthette volna. Előbb csak egyszerűbb dolgok, aztán még bonyolultabbak, előbb kicsiben, aztán nagyobban...De az jó kérdés, hogy hol van a határ ilyen téren? Lehet, hogy komplett bolygók megteremtése és hasonlók, ami azért már isteni hatalom.

[Dzséjt]

3 perccel korábban, Sztike írta:

Szerintem meg ha élő, ha életttelen dolog megteremtéséről van szó, maga a lényeg, az elv ugyanaz kell, hogy legyen. Hiszen mindkét esetben arról van szó, hogy a semmiből jön létre valami, egy nem létező dologból, egy létező.

De egy rövid ideig létező élettelen dolog távolról sem ugyanaz, mint egy 40+ évig önállóan létezőm élő, funkcionális ember megalkotása. Nagyjából azt állítjátok, hogy egy poharat legyártani ugyanaz, mint embert klónozni. Pedig baromira nem.

Arról nem beszélve, hogy egyáltalán nem biztos, hogy az a pohár létezett is, hiszen Windu maga mondja ki, hogy a boszorkányok sokszor csak illúziókat használnak. De még ha létezett is, egyvalami bebizonyosodott Talzinról: a mágiája korántsem végleges, távolról sem használható akárhol és neki kell fenntartania.

[Sztike]

46 perccel korábban, Dzséjt írta:

De egy rövid ideig létező élettelen dolog távolról sem ugyanaz, mint egy 40+ évig önállóan létezőm élő, funkcionális ember megalkotása. Nagyjából azt állítjátok, hogy egy poharat legyártani ugyanaz, mint embert klónozni. Pedig baromira nem.

Arról nem beszélve, hogy egyáltalán nem biztos, hogy az a pohár létezett is, hiszen Windu maga mondja ki, hogy a boszorkányok sokszor csak illúziókat használnak. De még ha létezett is, egyvalami bebizonyosodott Talzinról: a mágiája korántsem végleges, távolról sem használható akárhol és neki kell fenntartania.

Én szimplán csak úgy gondolom, hogy nem lehetetlen, hogy Plageuis képes lehetett valamire a teremtés terén, de ezt nem lehet kézpénznek venni, hiszen csak Sidious egyetlen mondatába lehet kapaszkodni...a sithek meg nem az őszinteségükről híresek. Én nem Anakin megteremtéséről beszélek, mert azt viszont nem hiszem, hog, a Kiválasztott megteremtéséhez holmi sithek közreműködésére van szüksége az Erőnek. Viszont azzal a gondolattal el lehet játszani, hogy a sithek a teremtéssel kapcsolatban juthattak valami eredményre, de ezt én speciel egyáltalán nem Anakin teremtésése értem. 

[Ody Mandrell]

1 órával ezelőtt, Sztike írta:

Hiszen mindkét esetben arról van szó, hogy a semmiből jön létre valami,

Ezzel azért vitáznék, mert Anakin nem a semmiből lett, hanem a létező midichlorianok koncentrációja által.