Halhatatlanság-Hallhatatlanság

[pb69]

Igen, viszont a Sith-eket természetüknél fogva nem tenné boldoggá a "szellemi halhatatlanság". Ők nem elmélkedni és tanácsokat adni, szellemüket megőrizni akarják, hanem URALKODNI. Szóval szerintem egy Sith ezerszer inkább választja a Vader féle életformát mint a halál legyőzését, semmint hogy szellemként tanácsokat osztogassanak a következő nemzedéknek.

Ez igaz, de nem zárható ki, hogy a szenvedélyesség vagy a hatalomvágy is kielégíthető lenne másik létsíkon. Szóval, hogy nemcsak a "jók" tudnak ilyen szinten halhatatlanokká válni, csak épp Yoda vagy Obi így tették. De ott van pl. Talzin, aki szintén több létsík közt mozgott és nem mondanám békés kis tanítónak. Persze nála nem igazán lehet tudni, hogy miféle, kiféle volt és min alapult a mágiája, de gyanús. A sithek egyszerűen nem gondolkoztak ilyen dimenziókban, noha ismerték ezt az utat és a "szellemvilágot". Itt is ugyanolyan dogmatikusak voltak, mint a jedik.

 

Hát arra azért kíváncsi vagyok, hogy Anakin tényleg erre a fajta "halhatatlanságra" vágyott, mert szerintem nem igazán. Maulról például el tudom képzelni, hogy teljesen jó volt neki az az állapot, amibe végül jutott, de Vaderről ezt semmiképpen sem.

Egyértelmű, hogy Vader nem erre vágyott. Szerintem Maul sem. Elvégre egy önmagát marcangoló, önállóan épp csak vegetálni képes torszülött roncs lett belőle. Most az, hogy Talzin-ék megmentették és pár környi mindenféle varázslat után alkalmassá tették egy olyan életre, ami kedvére való lehetett és méltó volt hozzá (mondjuk ez se tartott sokáig), az nem épp rajta múlott. Szóval abban igazad van, hogy amibe végül jutott, azt élvezhette, de ez nem közvetlenül az ő képességeinek volt köszönhető.

[Ody Mandrell]

A sithek egyszerűen nem gondolkoztak ilyen dimenziókban, noha ismerték ezt az utat és a "szellemvilágot". Itt is ugyanolyan dogmatikusak voltak, mint a jedik.

 

Szerintem úgy nem ismerték ahogy a Jedik. Sidous Syfo-Dias képében mondja is Yodának, hogy milyen világ létezhet szerinte az anyagin túl? Szerintem lövésük se volt arról a létsíkról amibe Qui-Gon, Obi-Wan és Yoda került. Plusz ennek elérése nem az akarom-nem akarom körébe tartozik. Ez egy megtiszteltetés amit felajánlanak.

[pb69]

Szerintem úgy nem ismerték ahogy a Jedik. Sidous Syfo-Dias képében mondja is Yodának, hogy milyen világ létezhet szerinte az anyagin túl? Szerintem lövésük se volt arról a létsíkról amibe Qui-Gon, Obi-Wan és Yoda került. Plusz ennek elérése nem az akarom-nem akarom körébe tartozik. Ez egy megtiszteltetés amit felajánlanak.

Ja, de pl. Talzin-t elvileg jól ismerték, legalábbis Sidious, mert Dooku-t azért meg tudta lepni. A jedik által elért dimenzió nem tudom mennyire vált ismertté számukra az idők során. Az igaz, hogy ez az út egyfajta jutalom az Erőtől, de attól még egy tanulás útján is elsajátítható képesség. Ez pedig aligha azon múlik, hogy mennyire pozitív karakter az illető. Ha nem is pont ugyanígy, de szerintem a sithek is képesek lettek volna hasonlókra, amennyiben bővebb a látókörük. Ha mást nem, de tárgyakat és lényeket manipulálhattak volna, ami már rejteget potenciált.

[Donát]

Szerintem úgy nem ismerték ahogy a Jedik. Sidous Syfo-Dias képében mondja is Yodának, hogy milyen világ létezhet szerinte az anyagin túl? Szerintem lövésük se volt arról a létsíkról amibe Qui-Gon, Obi-Wan és Yoda került. Plusz ennek elérése nem az akarom-nem akarom körébe tartozik. Ez egy megtiszteltetés amit felajánlanak.

Persze, de ha Sidiousnak ezt a halála után felajánlanák, szerinted milyen pofát vágna hozná? Szerintem igencsak fancsalit. Erre mondom, hogy a Sith-ek ezt nem érhetik el, de nem is nagyon akarják. Ahogy PB írta, nekik ez nem élet, pláne nem élet a halál után, pláne nem a halál kijátszása.

[Dzséjt]

Ez igaz, de nem zárható ki, hogy a szenvedélyesség vagy a hatalomvágy is kielégíthető lenne másik létsíkon. Szóval, hogy nemcsak a "jók" tudnak ilyen szinten halhatatlanokká válni, csak épp Yoda vagy Obi így tették. De ott van pl. Talzin, aki szintén több létsík közt mozgott és nem mondanám békés kis tanítónak. Persze nála nem igazán lehet tudni, hogy miféle, kiféle volt és min alapult a mágiája, de gyanús. A sithek egyszerűen nem gondolkoztak ilyen dimenziókban, noha ismerték ezt az utat és a "szellemvilágot". Itt is ugyanolyan dogmatikusak voltak, mint a jedik.

Szerintem a Yoda szál egyértelműen kizárja, hogy a Sötét Oldal bármely követője is eltanulhassa ezt a praktikát. Yoda mindegyik leckéjén és próbatételén egyből elhasaltak volna a Sötét Oldal követői. Eleve, Yodánál kritérium volt, hogy elfogadja ellentétes érzéseit, azaz a benne lakozó sötétséget. Na most, ez az egyik verzióban lehetetlen, hiszen a Sötét Oldal hordozóiban csak sötétség van, amit nem elfogadnak, hanem uralnak. A másik verzióban esetleg megküzdhetnének saját világos oldali önmagukkal, ami viszont eléggé kizárt, hogy egy Darth Maulban vagy Darth Sidiousban létezne, és ha mégis, tuti, hogy elpusztítani akarnák, nem elfogadni. Már itt felnyalnák a betont a Sötét Oldal hívői, úgy elbuknának. A többiről nem is beszélve. Elutasítani egy számukra ideális világot? Kizárt! Nem élni a bosszú lehetőségével? Ugyan! Önmagad feláldozva megmenteni valaki más életét? Hát hogyne! A Sith vagy bármilyen Sötét Oldal követő el sem jutna odáig, hogy ezt a praktikát egyáltalán elkezdje tanulni.

 

Egyértelmű, hogy Vader nem erre vágyott. Szerintem Maul sem. Elvégre egy önmagát marcangoló, önállóan épp csak vegetálni képes torszülött roncs lett belőle. Most az, hogy Talzin-ék megmentették és pár környi mindenféle varázslat után alkalmassá tették egy olyan életre, ami kedvére való lehetett és méltó volt hozzá (mondjuk ez se tartott sokáig), az nem épp rajta múlott. Szóval abban igazad van, hogy amibe végül jutott, azt élvezhette, de ez nem közvetlenül az ő képességeinek volt köszönhető.

Dehogy nem, hiszen, ha Maul a képességei híján belehal a sérüléseibe, Talzin vajmi nehezen tudta volna kikupálni. Meg aztán, mint az kiderült, az őrületet az elvakult bosszúvágya, megalázottsága és az ezekből fakadó érzelmek szülték, nem az, hogy a Sötét Oldallal meghágta a természetet és megmentette magát. Vader is megőrizte a józan eszét a mutatvány után. Lehet, hogy ha Maul egyből vissza tudott volna jutni mesteréhez, nem pedig tíz évig sínylődik egy olyan világban, ahol egy teljes értékű ember is valószínűleg becsavarodna, ő is józanabbul került volna elő.

 

Ja, de pl. Talzin-t elvileg jól ismerték, legalábbis Sidious, mert Dooku-t azért meg tudta lepni. A jedik által elért dimenzió nem tudom mennyire vált ismertté számukra az idők során. Az igaz, hogy ez az út egyfajta jutalom az Erőtől, de attól még egy tanulás útján is elsajátítható képesség. Ez pedig aligha azon múlik, hogy mennyire pozitív karakter az illető. Ha nem is pont ugyanígy, de szerintem a sithek is képesek lettek volna hasonlókra, amennyiben bővebb a látókörük. Ha mást nem, de tárgyakat és lényeket manipulálhattak volna, ami már rejteget potenciált.

Talzin is a fizikai síkon maradt, szintén egy olyan lelkileg és fizikailag kicsinált formában, mint Maul vagy Vader. Csak ő még jobban kicsinálta magát, anyagi teste alig tudott egyben maradni. De ahhoz ragaszkodott a végsőkig, sőt, kifejezetten azért harcolt, hogy visszanyerje teljes fizikai valóját. Halhatatlannak sem igazán nevezhetjük emiatt, hiszen csak kicselezte a halálát, ideig, óráig, aztán ő is ment szépen az Erőbe feloldódni.

[Ody Mandrell]

Ja, de pl. Talzin-t elvileg jól ismerték, legalábbis Sidious, mert Dooku-t azért meg tudta lepni. A jedik által elért dimenzió nem tudom mennyire vált ismertté számukra az idők során. Az igaz, hogy ez az út egyfajta jutalom az Erőtől, de attól még egy tanulás útján is elsajátítható képesség. Ez pedig aligha azon múlik, hogy mennyire pozitív karakter az illető. Ha nem is pont ugyanígy, de szerintem a sithek is képesek lettek volna hasonlókra, amennyiben bővebb a látókörük. Ha mást nem, de tárgyakat és lényeket manipulálhattak volna, ami már rejteget potenciált.

Talzint egy okból nem sorolnám ide. Nem tudjuk milyen módon működtek a dolgai. Az övét semmiképp se vetném össze a Jedik isten adta képességével.

 

Persze, de ha Sidiousnak ezt a halála után felajánlanák, szerinted milyen pofát vágna hozná? Szerintem igencsak fancsalit. Erre mondom, hogy a Sith-ek ezt nem érhetik el, de nem is nagyon akarják. Ahogy PB írta, nekik ez nem élet, pláne nem élet a halál után, pláne nem a halál kijátszása.

Ezt nem tudhatjuk. Ki tudja mit látott volna bele ebbe Sidious. Bár van egy sanda gyanúm, hogy ez a lehetőség csak Jediknek adatik meg...

[Darth Cupsy]

Szerintem csak a Jedikkel tudnak kommunikálni a szellemek, így egyik sem tudja nyakon vágni Kylo-t

 

OFF:

Ez elég fura dolog. Ugye Yoda EP III végén azt mondja Obi-Wan-nak, hogy tanulnia kell ahhoz, hogy beszéljen Qui-Gon-nal, ez alapján a megszólított jártassága/tudása fontos tényező a kapcsolat kialakításában, nem csak a szellemen múlik. Ezzel szemben Luke pár vakon visszavert sugárnyaláb után hallja Obi-Wan-t. Rá lehet fogni, hogy Skywalker és nagy benne az Erő azért tudta, de Yoda-ban is hatalmas volt mégsem ment neki alapból a kommunikáció.

 

ON

[Dzséjt]

Dehogy nem ment Yodának. Az ep2-ben és a TCW-ben is meghallotta Qui-Gont a Jedi Templomban, a Dagobah-n pedig folyamatosan beszélgettek.

[Darth Cupsy]

Dehogy nem ment Yodának. Az ep2-ben és a TCW-ben is meghallotta Qui-Gont a Jedi Templomban, a Dagobah-n pedig folyamatosan beszélgettek.

 

Valóban, de azért Yoda egy hangyap*csnyit képzetteb volt az Erőben, mint Luke. A TCW-ben meg be kellett először rakni abba a tartályba, ha jól emlékszem.

[Dzséjt]

Valóban, de azért Yoda egy hangyap*csnyit képzetteb volt az Erőben, mint Luke. A TCW-ben meg be kellett először rakni abba a tartályba, ha jól emlékszem.

Nem kellett, egyből az epizód elején volt egy rövid csevej, sőt, Qui-Gon még meg is reptette Yodát. Szóval ama kijelentésed, hogy "rá lehet fogni, hogy Skywalker és nagy benne az Erő azért tudta, de Yoda-ban is hatalmas volt mégsem ment neki alapból a kommunikáció", ennek tükrében nem állja meg a helyét. Yoda hallotta Qui-Gont kétszer is, másodszor egy pár szót váltott is vele, sőt, Jinn még hatással is volt rá. Ez még több is, mint amennyit Luke produkált az ep4-ben.

Nem utolsó sorban, érdemes azt is figyelembe venni, hogy Obi-Wan kicsit messzebb jutott ebben a szellemesdiben, mint Qui-Gon, ami szintén hatással lehet arra, hogy képes kapcsolatot teremteni a fizikai élőkkel.

[Darth Cupsy]

Nem kellett, egyből az epizód elején volt egy rövid csevej, sőt, Qui-Gon még meg is reptette Yodát. Szóval ama kijelentésed, hogy "rá lehet fogni, hogy Skywalker és nagy benne az Erő azért tudta, de Yoda-ban is hatalmas volt mégsem ment neki alapból a kommunikáció", ennek tükrében nem állja meg a helyét. Yoda hallotta Qui-Gont kétszer is, másodszor egy pár szót váltott is vele, sőt, Jinn még hatással is volt rá. Ez még több is, mint amennyit Luke produkált az ep4-ben.

Nem utolsó sorban, érdemes azt is figyelembe venni, hogy Obi-Wan kicsit messzebb jutott ebben a szellemesdiben, mint Qui-Gon, ami szintén hatással lehet arra, hogy képes kapcsolatot teremteni a fizikai élőkkel.

 

Akkor rosszul emlékeztem, érik az újranézés

[Donát]

Ahogy Dzséjt is írja: valószínűleg Obi és Yoda továbbfejlesztették a szellemesdit, ami kisebb előfeltételeket jelentett a befogadó oldalon is. Arról nem is beszélve, hogy Qui-Gonn csak a Mortison tudott megjelenni (ha az ő volt, bár úgy emlékszem, ezt végül megerősítették Filoniék), míg Obiék később nemcsak ott, hanem kis túlzással bárhol (lásd EpVIII topik). Ez is remek jele szerintem a technikájuk fejlődésének.

[Dzséjt]

A Mortison Qui-Gon volt, ez már a Minden ami Star Warsban is benne van. Sőt, bár ez nem tartozik ide, de Ahsoka is valódi volt.

[Donát]

Palpatine azt mondja a színházban, hogy Plagueis képes volt rávenni a midi-chlorianokat, hogy kreáljanak életet és képes volt másokat visszahozni a halálból. Egy szóval sem mondja, hogy képes volt saját magát megvédeni a haláltól. Plageuis nem volt halhatatlan, amit mi sem bizonyít jobban, minthogy halott. Sidious meg elég nyilvánvalóan nem mások életének megteremtésére vagy mások feltámasztására áhítozik, hanem a saját fizikai életének megtartására. Ráadásul, ha igazat mondott, ezt a hatalmat ő el is tanulta.

Így az irodájában már A) szimplán hazudik Anakinnak, vagy B) részben hazudik (létezik valaki, aki be tudta csapni a halált, és nem gépekkel, mint Maul vagy Vader, s nem is olyan féllétezéssel, mint Talzin) és rá akarja állítani a kiválasztottat arra a hatalomra, amire ő maga vágyik, csak ezt nem mondja el, mert ez ellenkezik Vader vágyával - Sidious nyilván nem akarja megmenteni Padmét. Az irodai szavai nekem mindig is a B-t sugallták, csak korábban úgy gondoltam, hogy valamiképpen Qui-Gonra gondol, majd felötlött bennem Maul is, de az ő léte nem másabb, mint Vaderé (a Sötét Oldallal túlélt egy alapvetően halálos sérülést, majd a gépeknek hála még tovább élhetett).

Szerintem ez téves.

Én abból indulnék ki, hogy Plagueis tényleg arra volt képes, amit Palpatine felvázolt az operában. Attól, hogy Plagi halott, még arathatott diadalt a halál felett, méghozzá úgy, ha a természetes halál fenyegetését kijátszotta. Szerintem erre találta meg Plagueis a választ azzal, hogy képes volt rávenni a midiket, hogy kreáljanak életét. Mivel Plagi elég erős volt, szerintem adja magát a feltételezés, hogy túltengett benne a midi-chlorian szint, szóval alighanem a saját midijeit is rá tudta venni, hogy kreáljanak életet. Például az elhalt sejteket újonnan született sejtekkel pótolják, elnapolva ezzel az öregedést és végsősoron a halált. Az, hogy Plagueis azt mondja, hogy "and keep the ones he cared about from dying" egy percig nem jelenti azt, hogy a saját életét nem tudta volna ezáltal meghosszabbítani, csak a másokét megvédeni a haláltól. Ez a mondat azért szólt így, mert Anakin nem magát akarta megmenteni, hanem Padmét, ami miatt mézesmadzagként Palpatine-nak ezt kellett bedobnia, hogy igazán felkeltse a figyelmét a srácnak.

 

Az én olvasatomban a következő a történet:

 

1. Plagueis ismerte a titkot, amivel kijátszotta a halált. Ezt azonban esze ágában sem volt továbbadni a tanítványának, mivel akkor gyakorlatilag bármelyik pillanatban elárulhatta volna onnantól kezdve a tanonc. Ezt a kártyát olyan aduként tartotta a kezében Plagi, amitől azt remélte, hogy megakadályozhatja a Sith-eknél egyébként elég gyakori árulást. Azzal valószínűleg nem számolt, hogy Palpatine-nak (mert valószínűleg ő volt a tanítvány) baromira más elképzelése volt erről az egészről, és türelmetlenségében úgy döntött, hogy inkább lesz mester a tudás nélkül, mint örökké várakozó tanítvány, aki egyszer vagy megkapja a tudást vagy nem (ugye mivel Plagi kijátszotta a természetes halált, csak erőszakos halált halhatott, aminek a küszöbén igencsak kérdéses lehetett Palpi számára, hogy meglenne-e benne a szándék és erő, hogy átadja a kritikus tudást, mielőtt meghal. A Sith Rend miatt a szándék valószínűleg meg lett volna benne - kivéve, ha a saját tanítványa öli meg, ami vélhetően be is következett).

 

2. Miután Palpatine kinyírta Plagueist, és a rend élére állt, mindenképpen szerette volna felkutatni azt a tudást, amit a mestere tudott. Ez hasonló prioritású projekt volt nála, mint a Birodalom megteremtése, és ez az, ami miatt Anakin rendkívüli midi-chlorian szintje még inkább vonzóvá tette számára a fiút. Mert Plagueis tudása erősen korrelált a midi-chloriánok ösztökélésével, ergo ahhoz, hogy ezt a tudást Palpatine megtalálja, jobb esélyt adott, ha eleve olyannal keresteti, aki kimondottan erős kapcsolatban van a midikkel. Talán ő jobban tudja őket manipulálni, több mindent elérhet náluk, könnyebben, stb. Persze emellett Anakin harci tudása is fontos volt, de szerintem ez az, ami miatt Palpatine igazán vágyott Anakinre, mint tanítvány.

 

3. Amikor Anakin Padmé miatt vívódik, Palpatine bedobja a sztorit, de nyilván ferdítenie kell ezen a ponton a tényeken. Ha az eredeti sztorit mondaná, akkor Anakinnak az nem sokat érne, mert a tudás nem áll rendelkezésre. Azt ki kellene kutatni, míg Padmé a jelenben haldoklik, amire megoldást kell találni. Palpatine ezért ferdít: úgy adja elő, mintha a tanítvány megkapta volna a tudást, pedig ez nem történt meg, Anakin pedig rá is harap a csalira. Aztán viszont, amikor már átáll, Palpatine kénytelen színt vallani, hogy megalapozzon a közös kutatásnak. Ráadásul érzelmileg ekkor a legvédtelenebb a fiú, ekkor teljesen a sötét oldal és a mestere hatása alatt van, így ha valamikor elfogadhatja, hogy Palpi hazudott neki, az most van. Sidious egyből elő is áll az igazsággal, miszerint eddig csak egy ember aratott diadalt (Plagi), és ők ketten el kezdhetik kutatni a tudást, ezáltal megtalálva azt a választ, amit Plagueisnek sikerült.

 

4. A jövőre nézve - nem olvastam el a lenti Utóhatás spoilereket, mert most olvasom magát a könyvet - érdekes kérdés, hogy vajon Palpatine-nak és Vadernek sikerült-e megtalálni ezt a tudást? Vegyük észre, hogy ezen teória alapján az a tény, hogy mindketten meghaltak, semmit jelent a kutatás sikerességére nézve, hiszen az ebben a feltevésben csupán a természetes haláltól véd meg. Ezzel szemben Palpatine és Vader is gyakorlatilag erőszakos halált hal, ráadásul utóbbi már aligha akar életben maradni az EpVI végén. Ráadásul Palpatine elég idős és ramaty állapotú volt már az EpVI végén, így simán beleférne, hogy ezzel a megszerzett tudással tartotta magát életben. Másrészről viszont felmerül a kérdés, hogy ezzel a tudással vajon Vader újraépíthette volna-e az egészségét, és kikerülhetett volna-e a páncélból, mert ha igen, akkor vagy nem sikerült megszerezni a tudást, vagy az végül Palpatine fejében állt össze, aki ugyanúgy nem osztotta meg azt Vaderrel, mint ahogy Plagueis nem osztotta meg azt ő vele.

[Ody Mandrell]

Donát fejtegetése jobban tetszik (bocsi Dzséjt ). Egyébként Snoke nem beszél egyensùlyról csak a jedik visszatértéről, amitől ő, mint sötét oldali Erőhasználó, joggal fél. Azt se feledjük, hogy Leia és Han ismeri Snoke-ot, ezért az is lehet, hogy nem annyira misztikus alak a galaxisban.

[Dzséjt]

Szerintem ez téves...

Csak az a baj, hogy erre konkrét utalás nincsen, nem tudjuk mivel alátámasztani. Azt viszont konkrétan kimondja Sidious, hogy másokat volt képes visszahozni a halálból. Persze nyilván Sidiousnál ez is lehet hazugság, efelől semmi kétségem, de számomra Plageuis képessége még akkor sem azt jelentené, amit te írsz,

Mert az, amit te írsz, majdhogynem alap skill Jedinél és Sith-nél, sőt, ennél többre is képesek (Maul, Vader, Talzin, és Snoke is úgy fest, mint aki már túl van valamint, ami mást rég megölt volna). Betegségektől megóvják magukat, az öregedés hagyományos velejáróitól meg pláne. Nem sok beteg Erőhasználót láttunk (Ahsoka az egyetlen, aki megbetegedett, de ő egy szupervírust nyelt be; meg Yoda, aki már extrém hosszú életet élt emberi szemmel nézve), olyat viszont többet is, aki hajlott kora ellenére többre volt képes, mint egy fiatal nem Erőhasználó. Szóval az nem egy nagy cucc, hogy fittek és egészségesek maradnak akár extrém hajlott korukra is.

Legyőzni az Erővel a betegségeket és elnapolni a kor kárós hatásait, ebbe semmi pláne nincsen. Palpatine 60 évesen négy ereje teljében lévő Jedit nyomott le és úgy harcolt a kis híján 900 éves Yodával a Szenátus termében ide-oda ugrálva, mintha 20 éves lenne. Dooku meg 83 évesen még szaltót nyomott. Hát mikor látsz te ilyeneket 60 vagy 80 évesektől? És Dooku kora a példa arra, hogy Sidiousnak semmi szüksége nem lehetett halála napján még titkos halhatatlansági képességekre, hiszen ő maga is csak öt évvel élt tovább egykori tanítványánál (88 évesen reptették meg). Dookun pedig nem látszódott a kor úgy, mint más 83 éveseken. Basszus, hát Owen Lars rosszabbul nézett ki negyven akárhány évesen, mint Dooku nyolcvan fölött. Ha Palpatine 150 éves lenne vagy 200, akkor valószínűbbnek találnám az elméletedet. De így, hogy Dooku 83 évesen ilyen fitt volt, és neki aztán tuti, hogy Sidious nem adott át ilyen fontos tudást, így kétlem, hogy a 88 éves Palpatine ráfanyalodott volna a dologra.

És akkor ott van még az a fajta elodázás, amit a Sidiousnál kisebb formátumú Maul vagy Vader tett meg, hogy azonnali halált okozó sérüléseket vészeltek át, és ebbe valószínűleg Talzin és Snoke is beletartozik. Ezután szerintem adja magát, hogy ilyesmikre Sidious is képes (pláne, hogy tanult Talzintól is). Ez is csak azt mutatja, hogy legalábbis egy Sith vagy más Sötét Oldal pártoló számára ezek a természetellenes képességek azért annyira nem titkosak. Túlélni extrém sérüléseket, legyőzni betegségeket, kitolni az élettartalmat: alap számukra. És az általad leírtak pláne nem a halál kijátszását jelentik, hanem csak annak elodázását (ahogy te is írtad: elnapolása). Számunkra persze csoda vagy hihetetlen dolog, számukra elsajátított képesség. Ehhez mérten kell valami, ami csoda és vágyott a Sith-ek számára. Palpatine számára. Egy képesség, ami lehetővé teszi, hogy ha ketté vágnak vagy kívül-belül szénné égsz, ne csak túléld, hanem gépek nélkül tovább élj. Hogy ha leszúrnak álmodban, akkor ne halj meg egyből, hanem felkelj és agyoncsapd a támadódat, majd mindenféle orvosi beavatkozás és szerkezet nélkül élhesd tovább az életedet.

És ha Palpatine birtokában lenne bármiféle önregeneráló tudás, szerinted nem tette volna helyre az arcát?

 

(mert valószínűleg ő volt a tanítvány)

Nem valószínű, hanem biztos, hogy Palpatine volt Plagueis tanítványa! Ezt ne kezeljétek már rendre feltételezésnek (többször olvasom, és minduntalan ki kell javítanom...), már több könyv is megerősítette. Egyebek mellett a Tarkin. Amiben Sidious nem mellesleg azt is leközli, hogy a mestere csak áhítozott a halhatatlanságra, ez pedig azt sugallja, hogy sosem ért el semmiféle ilyen állapotot.

 

Egyébként Snoke nem beszél egyensùlyról csak a jedik visszatértéről

Valóban Snoke nem beszél arról, de Lor San Tekka a nyitányban leközli, hogy ha a Jedik visszatérnek, akkor beáll az Egyensúly, és Snoke specifikusan kiemeli, hogy számára a Jedik felemelkedése nem kívánatos. Nekem ez a kettő összefügg. Önmagában az, hogy a Jedik visszatérnek, nem feltétlen veszély Snoke-ra, hiszen láttuk, hogy a Jedik simán megtűrnek maguk mellett Sötét Oldal követőket. Egyik sem törte magát, hogy kiirtsa az éjnővéreket. Ráadásul ha most visszatér Luke, 10-20 évébe tellene újra felállítania a Rendet, ami alatt az Első Rend és a Ren Lovagjai simán újra és újra és újra kiirthatják őket. Így szerintem nem maguk a Jedik, hanem a visszatérésük következménye (az egyensúly beállta) az, amitől ő tart.

[Donát]

Csak az a baj, hogy erre konkrét utalás nincsen, nem tudjuk mivel alátámasztani. Azt viszont konkrétan kimondja Sidious, hogy másokat volt képes visszahozni a halálból. Persze nyilván Sidiousnál ez is lehet hazugság, efelől semmi kétségem, de számomra Plageuis képessége még akkor sem azt jelentené, amit te írsz,

Mert az, amit te írsz, majdhogynem alap skill Jedinél és Sith-nél, sőt, ennél többre is képesek (Maul, Vader, Talzin, és Snoke is úgy fest, mint aki már túl van valamint, ami mást rég megölt volna). Betegségektől megóvják magukat, az öregedés hagyományos velejáróitól meg pláne. Nem sok beteg Erőhasználót láttunk (Ahsoka az egyetlen, aki megbetegedett, de ő egy szupervírust nyelt be; meg Yoda, aki már extrém hosszú életet élt emberi szemmel nézve), olyat viszont többet is, aki hajlott kora ellenére többre volt képes, mint egy fiatal nem Erőhasználó. Szóval az nem egy nagy cucc, hogy fittek és egészségesek maradnak akár extrém hajlott korukra is.

Ez elég érdekes nézőpont, számomra gyökeresen új. Nekem ez máshogy jött le. Eleve, egy távoli galaxisról beszélünk, ahol egyes fajok 900 évig élnek... szóval az emberi korral összevetni az ottani karaktereket szerintem fölösleges. Dooku 80 évesen ugrál, de hát semmit sem tudunk a bolygójának fajáról, és hogy az ottani emberek meddig élnek. Így ez nem igazán releváns. Az, hogy Dooku hogy ugrált és szaltózott, szerintem egyrészről valóban az Erőnek, másrészről viszont annak is köszönhető, hogy ő nem a Földről származik, humanoid, de ettől még az öregedésük körülményei egyáltalán nem kell, hogy hasonlítsanak az emberi öregedésre. Az Erő révén szert tehetnek különleges mozdulatokra, ruganyosságra, mint például Yoda a párbaj közben, de ebből még egyáltalán nem következik, hogy mesterséges úton hosszabbítanák meg az életüket.

 

Vader esetében az Erő fontos szerepet játszott az életben tartásában, de nem tudjuk, hogy mekkora rész volt az Erő szerepe, mekkora rész volt a bakta szerepe és mekkora egy esetleges Sith praktika szerepe a történetben. Én itt simán el tudom képzelni, hogy még az SW galaxisában épphogy túlélhető sérüléseket szenvedett, amit az Erő és a bakta (és a létfenntartó készülék) úgy ahogy helyrehozott. Mint láthatjuk, Vader nem tudja rávenni a saját midi-chlorianjait a sejt pótlásra, hiszen akkor nem kellene neki vastüdő. Tehát ez a példa inkább számomra azt mutatja, hogy a Plagueis-es tudás nélkül az Erő általi gyógyítás lehetőségei korlátozottak. Snoke-ról még keveset tudok, úgyhogy ott nem nyilatkozom, Maul meg számomra meghalt az EpI-ben. Na jó, mondjuk, hogy nem, de én Talzin boszorkányosságaiba nem akarok belefolyni, mert annál SW idegenebb dolgot nehéz találni az egész Filmek+TCW+Rebels történetben. Maradjunk annyiban, hogy Maul minden jel szerint túlélhető sérüléseket szerzett a Naboon, amit később az erős-talzinos szmötyi révén helyrehoztak - úgy ahogy.

 

 

Ha az alábbi hsz-emben szereplő elodázást úgy értetted, hogy Plagueis előbb-utóbb meghalt volna, akkor félreértettél: az én szememben az új tudásával Plagueis sosem halt volna meg, mindig haladékot nyert volna a halál elől az idők végtelenségéig, ha csak meg nem ölik. Ez is egyfajta halhatatlanság, még ha nem is mindenre kiterjedő. És számomra az SW univerzumában kizárt, hogy ezzel a képességgel alapból fel lennének vértezve Jedik és Sith-ek. Arról már nem is beszélve, hogy ez sehol sem hangzik el a 7 film alatt, egyetlen karakter szájából sem, hogy ők amúgy halhatatlanok tudnak lenni, már ami a természetes halált illeti. Pedig szerintem ha valami, ez elég fontos infó lenne. (Most arról nem is beszélve, hogy Yoda természetes úton hal meg, pedig még segíthetett volna Luke-nak, ha él egy kicsit). Nekem ez nem illik bele az SW-be. Valószínűleg alapból aktívabb öreg kort el tudnak érni az Erő révén, az életüket valamelyest meg tudják nyújtani (amit alapból a faji sajátosságok határolnak be), de előbb-utóbb természetesen úton is meghalnának. Ez az, amire Plagueis megtalálta a megoldást, és ez az, ami a Jediket valószínűleg akkor sem érdekelné, ha ők is tudnák, mert hogy ez "unnatural" lenne a szemükben.

 

Palpatine 60 évesen négy ereje teljében lévő Jedit nyomott le és úgy harcolt a kis híján 900 éves Yodával a Szenátus termében ide-oda ugrálva, mintha 20 éves lenne. Dooku meg 83 évesen még szaltót nyomott. Hát mikor látsz te ilyeneket 60 vagy 80 évesektől? És Dooku kora a példa arra, hogy Sidiousnak semmi szüksége nem lehetett halála napján még titkos halhatatlansági képességekre, hiszen ő maga is csak öt évvel élt tovább egykori tanítványánál (88 évesen reptették meg). Dookun pedig nem látszódott a kor úgy, mint más 83 éveseken. Basszus, hát Owen Lars rosszabbul nézett ki negyven akárhány évesen, mint Dooku nyolcvan fölött. Ha Palpatine 150 éves lenne vagy 200, akkor valószínűbbnek találnám az elméletedet. De így, hogy Dooku 83 évesen ilyen fitt volt, és neki aztán tuti, hogy Sidious nem adott át ilyen fontos tudást, így kétlem, hogy a 88 éves Palpatine ráfanyalodott volna a dologra.

 

De semmit nem tudunk arról, hogy egy 60 éves nabooi vagy egy 83 éves serennoi alapból mire képes. Egy 60 éves Yoda fajú lény például még fiatalnak számít. Ez egy másik galaxis, nem a Tejút-rendszer.

 

Számunkra persze csoda vagy hihetetlen dolog, számukra elsajátított képesség.

Ezt nagyon erősen kétlem.

 

És ha Palpatine birtokában lenne bármiféle önregeneráló tudás, szerinted nem tette volna helyre az arcát?

Mert nagyon is jót tett neki az a heg, ami alátámasztotta a Jedik támadását és a jóságos Palpatine elméletet, akiket megtámadtak a gonosz szektások. Ezen kívül Palpatine nem igazán volt hiú, nem igazán érdekelték a külsőségek, sem a csajok, sem semmi. A filmek egyetlen pillanatából sem sugárzik, hogy őt érdekelte volna, hogy hogy néz ki, míg a hegekből nagyon is tudott profitálni.

 

 

Nem valószínű, hanem biztos, hogy Palpatine volt Plagueis tanítványa! Ezt ne kezeljétek már rendre feltételezésnek (többször olvasom, és minduntalan ki kell javítanom...), már több könyv is megerősítette. Egyebek mellett a Tarkin. Amiben Sidious nem mellesleg azt is leközli, hogy a mestere csak áhítozott a halhatatlanságra, ez pedig azt sugallja, hogy sosem ért el semmiféle ilyen állapotot.

 

Jogos. Elolvasom hamarosan újra a kérdéses részeket.

[Dzséjt]

Ez elég érdekes nézőpont, számomra gyökeresen új. Nekem ez máshogy jött le. Eleve, egy távoli galaxisról beszélünk, ahol egyes fajok 900 évig élnek... szóval az emberi korral összevetni az ottani karaktereket szerintem fölösleges. Dooku 80 évesen ugrál, de hát semmit sem tudunk a bolygójának fajáról, és hogy az ottani emberek meddig élnek. Így ez nem igazán releváns. Az, hogy Dooku hogy ugrált és szaltózott, szerintem egyrészről valóban az Erőnek, másrészről viszont annak is köszönhető, hogy ő nem a Földről származik, humanoid, de ettől még az öregedésük körülményei egyáltalán nem kell, hogy hasonlítsanak az emberi öregedésre. Az Erő révén szert tehetnek különleges mozdulatokra, ruganyosságra, mint például Yoda a párbaj közben, de ebből még egyáltalán nem következik, hogy mesterséges úton hosszabbítanák meg az életüket.

Mivel eddig a Star Wars emberei és a földi ember között a midiket leszámítva abszolúte semmiféle biológiai eltérés nem mutatkozott soha egyetlen Star Wars alkotásban sem, így azt feltételezni, hogy ők totálisan mások, őszintén szólva, számomra nagyon-nagyon-nagyon meredek és meglehetősen alaptalan elképzelés (pláne egy olyan világban, ahol a bolygók nagyjából mindegyike megcsúfolása a tudománynak). Eleve, láttunk már bőven normális öregembert is, aki ugyanúgy viselkedett, ugyanolyan kondiba volt, mint egy földi öregember (Owen, Beru, Saw, Rex, Leia - ékes példa, mivel ő ráadásul Erőérzékeny, de a korát le sem tagadhatná, 60 évesen sokkal roggyantabb, mint Dooku volt 80 évesen -, Han, stb). Attól, hogy idegen lények több száz évig élnek, az még semmilyen logika alapján nem feltételezi, hogy az ottani emberek nem ugyanúgy öregednek, mint mi. Viszont legalább egy rakat példa van, hogy semmiben sem térnek el tőlünk. Ennyi erővel nincs is miről beszélni, simán ráfoghatjuk BÁRMIRE, hogy azért van, mert ők nem földi emberek. Han kisétálhat egy szál pöcsben a nyílt űrbe, és nyugodtan mondhatjuk, hogy ez azért lehetséges, mert a Korelliánnak nincs légköre, és ő így fejlődött. Vagy tessék, akkor mi a gond az éjnővérekkel? Dathomir sajátságossága az a zöld szmötyi, amit használnak, amiből a hatalmukat merítették. Ergo, így fejlődtek. Akkor miért ne lehetnének képesek mindarra, amit tesznek? Hát ez nem a Tejútrendszer, nem a Föld, nemdebár? Akkor bármi lehetséges.

Meg aztán mégis hogyan határozod meg a származást? Luke és Leia például mik? Egy aszteroidán születtek, más-más bolygón nőttek fel, az anyjuk naboo-i, az apjuk talán tatooine-i, de amúgy az Erő szülötte, és mellesleg élete nagy részét a Galaxisban vándorolva töltötte. Dooku serenoi, de lehet, hogy a nagyapja még a korellián született, ő maga meg Coruscanton nevelkedett. És Ben? Már az eleve kevert anyával és a korelliai apával lehet, hogy a Falconon született, vagy a Hosnian Prime-on, vagy a fene tudja hol. A Star Warsban a bolygók még mindig inkább országok, mint tényleges planéták, semmi befolyásuk sincs azokra, akik ott születnek. És ha mégis lenne, generációknak kéne eltelnie, miközben láthatóan az SW-ben a legtöbben ide-oda száguldoznak a különféle bolygók között. Hát még Owenről is tudjuk, hogy csak félig tatooine-i.

Őszintén szólva, még csak fel sem merült bennem, hogy bárki is úgy vélni, a Star Wars emberei nem olyanok, mint a földi emberek. Nekem ez az új és baromi vad elképzelés. Még komoly sci-fik sem szoktak ilyenbe belemenni (egyetlen példát tudok kapásból hozni, az Expanse-t).

 

Maul meg számomra meghalt az EpI-ben. Na jó, mondjuk, hogy nem, de én Talzin boszorkányosságaiba nem akarok belefolyni, mert annál SW idegenebb dolgot nehéz találni az egész Filmek+TCW+Rebels történetben. Maradjunk annyiban, hogy Maul minden jel szerint túlélhető sérüléseket szerzett a Naboon, amit később az erős-talzinos szmötyi révén helyrehoztak - úgy ahogy.

Maul és Talzin releváns infókat közöl, hozzáad ehhez az egészhez. Hogy te ezt mennyire tudod bevenni, az viszont nem releváns. Tény: Maul él, Talzin is tudott praktikákat, és ez a Star Wars része! Nem figyelmen kívül hagyható, pláne nem egyéni ízlés szempontjából. Mert akkor megint nincs értelme beszélni. Tényszerű bizonyítékokat lesöpörsz, mert nem tetszik? Ez így kicsit ellehetetleníti a vitát.

 

Ha az alábbi hsz-emben szereplő elodázást úgy értetted, hogy Plagueis előbb-utóbb meghalt volna, akkor félreértettél

Ezért nem kéne rossz szavakat használni, mert az elnapolás biza azt jelenti, hogy csak késleltetik, nem megakadályozzák. Az elnapolásban benne van az, hogy előbb-utóbb a halogatott dolog bekövetkezik. Ezért vezettem le azt, amit. Az elnapolás alapskill, mert így vagy úgy, de bizonyos szinten az Erőhasználók halogatnak korral vagy betegséggel járó dolgokat. A Sith-ek még komoly sérüléssel járó dolgokat is.

Halhatatlanságról valóban nincs szó se Jedik, se Sith-ek esetében alapból, az pont az az extrém képesség, amiről én beszéltem. Hogy se kor, se betegség, se lézer, se robbantás, se fénykard, se semmi által nem ér utol a halál. Ez a halhatatlanság. Az, hogy a betegségbe nem halsz bele, de szíven döfnek, és annyi, az számomra nem az (ezért nem csípem a Hegylakót sem, egy deka halhatatlan nincs benne). Halhatatlan négy van a Star Warsban: Anakin, Yoda, Ben és Qui-Gon. Legalábbis, amíg ki nem derül, hogy még ők is feloldódnak egy idő után az Erőben, de jelenlegi tudásunk alapján ők tényleg azok.

 

Mert nagyon is jót tett neki az a heg, ami alátámasztotta a Jedik támadását és a jóságos Palpatine elméletet, akiket megtámadtak a gonosz szektások. Ezen kívül Palpatine nem igazán volt hiú, nem igazán érdekelték a külsőségek, sem a csajok, sem semmi. A filmek egyetlen pillanatából sem sugárzik, hogy őt érdekelte volna, hogy hogy néz ki, míg a hegekből nagyon is tudott profitálni.

De a bizonyíték 20 évvel később már a kutyát sem érdekelte, és attól, hogy nem hiú ember, még élhet normális pofával valaki. Az ep2 és 3 között is visszafiatalodott.

 

De semmit nem tudunk arról, hogy egy 60 éves nabooi vagy egy 83 éves serennoi alapból mire képes. Egy 60 éves Yoda fajú lény például még fiatalnak számít. Ez egy másik galaxis, nem a Tejút-rendszer.

Yoda nem emberi lény, úgyhogy vele példázni itt fölösleges. És bár lehet, hogy nem láttuk 60 éves naboo-i alapképességeit - bár én Sio Bibble-ből és Ruwee Naberrie-ből ki nem nézem azokat a kunsztokat, amiket Palpatine mível -, de láttunk huszonévest, és lőjenek le, de Padméból sem nézem ki azt, amire Palpatine képes. Pedig azért elég fitt és mozgékony csajról van szó. De nem nézem ki Panakából, Sabéból és Typhóból sem. És innen már lehet következtetni, mire képes egy átlagos 60-as naboo-i. És mellesleg ezek az emberek semmi olyasmire nem voltak képesek, amit egy velük egykorú földi ne tudna megcsinálni. Sőt, pont annyinak néztek ki, mint amennyinek egy velük egykorú földi kinéz. Padmé Amidala huszonévesen pont úgy néz ki, mint a földi mása, a huszonéves Natalie Portman.

Ha Lucas azt akarta volna érzékeltetni, hogy a Star Wars emberei máshogy öregednek, akkor teszem azt egy negyven éves embert egy húszévessel játszat el, és nem olyan korú színészeket keres, akik legalább megközelítik azt a kort, ami a karakterre is igaz.

[Donát]

Mivel eddig a Star Wars emberei és a földi ember között a midiket leszámítva abszolúte semmiféle biológiai eltérés nem mutatkozott soha egyetlen Star Wars alkotásban sem, így azt feltételezni, hogy ők totálisan mások, őszintén szólva, számomra nagyon-nagyon-nagyon meredek és meglehetősen alaptalan elképzelés (pláne egy olyan világban, ahol a bolygók nagyjából mindegyike megcsúfolása a tudománynak). Eleve, láttunk már bőven normális öregembert is, aki ugyanúgy viselkedett, ugyanolyan kondiba volt, mint egy földi öregember (Owen, Beru, Saw, Rex, Leia - ékes példa, mivel ő ráadásul Erőérzékeny, de a korát le sem tagadhatná, 60 évesen sokkal roggyantabb, mint Dooku volt 80 évesen -, Han, stb). Attól, hogy idegen lények több száz évig élnek, az még semmilyen logika alapján nem feltételezi, hogy az ottani emberek nem ugyanúgy öregednek, mint mi. Viszont legalább egy rakat példa van, hogy semmiben sem térnek el tőlünk. Ennyi erővel nincs is miről beszélni, simán ráfoghatjuk BÁRMIRE, hogy azért van, mert ők nem földi emberek. Han kisétálhat egy szál pöcsben a nyílt űrbe, és nyugodtan mondhatjuk, hogy ez azért lehetséges, mert a Korelliánnak nincs légköre, és ő így fejlődött. Vagy tessék, akkor mi a gond az éjnővérekkel? Dathomir sajátságossága az a zöld szmötyi, amit használnak, amiből a hatalmukat merítették. Ergo, így fejlődtek. Akkor miért ne lehetnének képesek mindarra, amit tesznek? Hát ez nem a Tejútrendszer, nem a Föld, nemdebár? Akkor bármi lehetséges.

Meg aztán mégis hogyan határozod meg a származást? Luke és Leia például mik? Egy aszteroidán születtek, más-más bolygón nőttek fel, az anyjuk naboo-i, az apjuk talán tatooine-i, de amúgy az Erő szülötte, és mellesleg élete nagy részét a Galaxisban vándorolva töltötte. Dooku serenoi, de lehet, hogy a nagyapja még a korellián született, ő maga meg Coruscanton nevelkedett. És Ben? Már az eleve kevert anyával és a korelliai apával lehet, hogy a Falconon született, vagy a Hosnian Prime-on, vagy a fene tudja hol. A Star Warsban a bolygók még mindig inkább országok, mint tényleges planéták, semmi befolyásuk sincs azokra, akik ott születnek. És ha mégis lenne, generációknak kéne eltelnie, miközben láthatóan az SW-ben a legtöbben ide-oda száguldoznak a különféle bolygók között. Hát még Owenről is tudjuk, hogy csak félig tatooine-i.

Őszintén szólva, még csak fel sem merült bennem, hogy bárki is úgy vélni, a Star Wars emberei nem olyanok, mint a földi emberek. Nekem ez az új és baromi vad elképzelés. Még komoly sci-fik sem szoktak ilyenbe belemenni (egyetlen példát tudok kapásból hozni, az Expanse-t).

Számomra viszont épp az ellenkezője fura. Ezek a humanoidok egy másik galaxisban léteznek, miért feltételezzük róluk, hogy Serenno lakosai számára ugyanannyi az átlagéletkor, mint a Földön? Vagy a Naboon? Számomra épp az lenne fura, ha ott is 70-80 év lenne az átlagéletkor, ugyanúgy öregednének bolygótól, származástól, fajtól függetlenül.

 

De ha még ezt egy pillanatra el is engedjük, akkor is ott van az, hogy az Erő révén simán kaphatnak extra energiát egy párharc során, ami semmit sem jelent arra nézve, hogy a mindennapokban milyen kondícióban vannak - pl. Yoda, aki ugrál, szaltózik, stb. a párharcban, majd eltopog a botján a párharc után. Az Erő nálam a Jediknél inkább egy fajta "boost"-ként működik a párharcban, illetve remek fizikai állóképességük miatt ellenállóbbak a betegségekkel szemben, de ennyi. A Sith-eknél is megvan a "boost" funkció, amin túl képesek meghosszabbítani valamennyivel az életüket, de nem tudják a végsőkig elkerülni azt.

 

Maul és Talzin releváns infókat közöl, hozzáad ehhez az egészhez. Hogy te ezt mennyire tudod bevenni, az viszont nem releváns. Tény: Maul él, Talzin is tudott praktikákat, és ez a Star Wars része! Nem figyelmen kívül hagyható, pláne nem egyéni ízlés szempontjából. Mert akkor megint nincs értelme beszélni. Tényszerű bizonyítékokat lesöpörsz, mert nem tetszik? Ez így kicsit ellehetetleníti a vitát.

Nem söpörtem le. Smiley megvolt? SW idegennek tartom, de elfogadom. Viszont mélyebben ebbe a témában velem nem fogsz tudni belemenni. Ha akarsz rá hivatkozni, tedd meg nyugodtan, el fogom fogadni, de nem fogom boncolgatni.

 

Ezért nem kéne rossz szavakat használni, mert az elnapolás biza azt jelenti, hogy csak késleltetik, nem megakadályozzák.

Pedig ez történik: elnapolás. Azért használom szándékosan az elnapolás szót, mert mindig elodázza Plagueis a halált. Hiszen mit tesz? Életet teremt. De az élet véges. A sejtek elpusztulnak, amit újra és újra pótol, újra és újra beavatkozik. Ha nem tenné, meghalna. Viszont mivel mindig beavatkozik, lényegében folyamatosan kijátssza a halált. Az alapján, amit Palpatine elmond Plagueisről, szerintem jó spekuláció így tekinteni a képességére.

 

Halhatatlanságról valóban nincs szó se Jedik, se Sith-ek esetében alapból, az pont az az extrém képesség, amiről én beszéltem. Hogy se kor, se betegség, se lézer, se robbantás, se fénykard, se semmi által nem ér utol a halál. Ez a halhatatlanság. Az, hogy a betegségbe nem halsz bele, de szíven döfnek, és annyi, az számomra nem az (ezért nem csípem a Hegylakót sem, egy deka halhatatlan nincs benne).

Szerintem a hegylakós terminológia is létezik. A halhatatlanság nálam jelentheti azt is, hogy semmilyen módon nem tudsz meghalni (ez a fullos verzió), vagy azt is, hogy természetes módon nem tudsz meghalni. Ha te ezt nem fogadod el, lelked rajta, de tudd, én, ha halhatatlanságot írok, ez utóbbira gondolok. Ha úgy jobban is, hívd magadban fél halhatatlságnak, vagy aminek szeretnéd.

 

Yoda nem emberi lény, úgyhogy vele példázni itt fölösleges.

Annyiból nem az, hogy egy igen erőteljes Jedi természetes halált halt, és nem odázta el a dolgot.

[Ody Mandrell]

Palpatine már tudhat valamit mert az EPII-ben idősebbnek nézett ki mint a III-ban, ergo addigra valahogy fiatalodott.

[A pécsi]

Palpatine már tudhat valamit mert az EPII-ben idősebbnek nézett ki mint a III-ban, ergo addigra valahogy fiatalodott.

Kicsit megszaladt a sminkes keze.

[Dzséjt]

Ezek a humanoidok egy másik galaxisban léteznek, miért feltételezzük róluk, hogy Serenno lakosai számára ugyanannyi az átlagéletkor, mint a Földön? Vagy a Naboon?

Eleve, nem humanoidok, hanem emberek. Lapozz fel bármilyen könyvet, az van odaírva fajnak, hogy ember (human). A faj anyabolygója a Coruscant. A Coruscant légköre, gravitációja, de még a keringési ideje is megegyezik a Földével. Ezután vajmi nehéz elképzelni, hogy másfajta emberek lennének, mint a földi.

És még emellett mondj nekem a Star Warsban egy 100 évesnél öregebb embert. Sok öregembert ismerünk a Star Warsban, de egyik sem éri el a 100 évet. Azért ez is olyasmi, ami azt sugallja, hogy arrafelé sem hosszabb az átlag életkor, mint nálunk.

 

Pedig ez történik: elnapolás. Azért használom szándékosan az elnapolás szót, mert mindig elodázza Plagueis a halált. Hiszen mit tesz? Életet teremt. De az élet véges. A sejtek elpusztulnak, amit újra és újra pótol, újra és újra beavatkozik. Ha nem tenné, meghalna. Viszont mivel mindig beavatkozik, lényegében folyamatosan kijátssza a halált. Az alapján, amit Palpatine elmond Plagueisről, szerintem jó spekuláció így tekinteni a képességére.

Spekulációnak jó, de nekem ez így akkor sem áll össze. Számomra a halhatatlanság szó szerint azt jelenti, amit a szó jelent: nem tud meghalni. Nem elodázza, hanem képtelen a teljes elmúlásra. Minden más halandó, legfeljebb baromi nehezen tud meghalni. Számomra nincs és nem is lesz fél halhatatlan. Vagy halandó vagy vagy halhatatlan. Példával élve: Deadpool halhatatlan, Wolverine csak nehezen megölhető halandó. A Jedi négyes, az Atya és a Papnők halhatatlanok, hiszen nem váltak eggyé az Erővel, ami a Star Warsban a végleges halált jelenti, tudatuk, személyiségük örökre megőrződik abban az időtlen térben, amiben tovább léteznek. Plageuis meghalt, eggyé vált az Erővel, lénye elmúlt örökre.

Amit te írsz, az nem halhatatlanság, csak elodázása az elkerülhetetlen halálnak. Lehet, hogy képes volt erre Plageuis, bár én nem így értelmezem, de ki sem zárja semmi, amíg nem szól egy könyv ténylegesen erről. Ugyanakkor meggyőződésem, hogy Sidious nem erre vágyik. Pont azért, amit te is írtál: ez csak elodáz. Ettől még ezer és egyféleképpen meghalhat. Megcsúszik a kádban és kitöri a nyakát a nagy Sith Nagyúr, nesze neked hatalom. Vagy álmában éri a szívroham. Na, akkor hogy menti meg magát, ha csak szimplán elaludt? Vagy mint a mesterét, álmában őt is megölik? Vagy csak mögé lép a tanítványa és lehajítja a mélybe.

Ez semmivel sem több, mintha rákötné magát egy gépre. Ennyit Grievous is elért, vagy Vidian gróf, csak gépekkel.

 

Nem söpörtem le. Smiley megvolt?

Megvolt, de nem a szöveg végén volt, így úgy gondoltam, hogy amit utána írtál, az már komoly. És úgy is éreztem, hogy te ezzel Mault és Talzint kizártad az érvek közül. Pardon a félreértésért.

 

Annyiból nem az, hogy egy igen erőteljes Jedi természetes halált halt, és nem odázta el a dolgot.

Persze, hogy a Jedik nem odázzák el szándékosan, mert a Jedi lovagok ilyenek, azok elfogadják az elmúlást. Ezt maga Yoda mondja. Ettől függetlenül azért ők is csalnak, hiszen az Erő által fittek, egészségesek maradnak végig a látottak alapján. És azért ez megnyújtja az élettartalmukat. Nem nyújtják természetellenesen hosszúra, de jó fizikai állapotuknak hála tovább élhetnek.

De amúgy is, Yoda mit odázott volna már el? A vén kecske birtokában volt a halhatatlanság képességének. Számára már nem létezett halál. Ledobta a fizikai valóját aztán jött az örök élet.

 

Palpatine már tudhat valamit mert az EPII-ben idősebbnek nézett ki mint a III-ban, ergo addigra valahogy fiatalodott.

Ezt én is bedobtam, csak ezzel az a baj, hogy sehol nem hivatkoznak erre. Szóval valószínűleg ez csak szimplán egy filmes koncepcióváltás volt Lucas részéről, és az SW világán belül Palpatine nem változott (hasonlóan ahhoz, minthogy Mass Amedda arca máshogy néz ki az ep1-ben, máshogy az ep2-ben, és máshogy az ep3 egy-egy jelenetében - tudjuk, hogy nem Amedda arca változik, csak a színészeket csereberélik).

[Donát]

Eleve, nem humanoidok, hanem emberek. Lapozz fel bármilyen könyvet, az van odaírva fajnak, hogy ember (human). A faj anyabolygója a Coruscant. A Coruscant légköre, gravitációja, de még a keringési ideje is megegyezik a Földével. Ezután vajmi nehéz elképzelni, hogy másfajta emberek lennének, mint a földi.

És még emellett mondj nekem a Star Warsban egy 100 évesnél öregebb embert. Sok öregembert ismerünk a Star Warsban, de egyik sem éri el a 100 évet. Azért ez is olyasmi, ami azt sugallja, hogy arrafelé sem hosszabb az átlag életkor, mint nálunk.

 

Igen, végül is sok 100 év pluszos embert nem ismerünk, ez tény. De a tömegben lévő öregekkel még az enciklopédia sem foglalkozik, hogy hány évesek, így ők akár lehetnének 100+-osok is. Nem minden karakterről ismerjük azért, hogy hány éves. De igaz, ha ezt a különbséget akarnák hangsúlyozni, megtehetnék úgy, hogy az egyik öreg karaktert mondjuk deklaráltan 100+-osra vagy még öregebbre tennék és így egyértelműsítenék a dolgot.

 

A Coruscantot egyébként nem tudtam. De akkor kimondhatjuk, hogy minden ember szereplő az SW-ben szegről végről a Coruscantról származik? Egyébként az én elképzelésem az lenne, hogy bár az ősei mindenkinek ugyanarról a bolygóról származnak (C.), de ha valaki elszármazik onnan, akkor az életkorára, fizikai állapotára, stb. hatással van az is, hogy pontosan melyik bolygóra kerültek az ősei. Aki egy olyan bolygóról származik, ahol nagyobb a gravitáció, az más bolygóra elkerülve simán és könnyebben ugorhat nagyobbat a többieknél. Aki olyan bolygóról származik, ahol 2 forró nap melegíti a bolygót, ott a várható élettartam jóval alacsonyabb lehet (lásd Owen, Beru, vagy hogy mennyit öregedett Ben, amikor odakerült). Ezen kívül nyilván ezek több generáción át a génállományba is bekerülnek, így hiába mindenki Coruscantról származik az ősei révén, végül is az jelentős különbségeket szülhet közöttük, hogy kinek hová vetődtek el utána a közelebbi ősei.

 

Spekulációnak jó, de nekem ez így akkor sem áll össze.

 

Nekem a te verziódban két dolog nem áll össze. 1) Hogy Plagueis csak másokat tudott volna megmenteni. Ha a midiket egy mezei emberben tudja befolyásolni, akkor magában, saját testében, ahol jóval több midi van, ezt szintén tudnia kellene. Plusz ez a tudás nemcsak Palpatine-től áll távol, hanem az összes Sith-től. Mármint ha csak másokon tud vele segíteni. Nem tartom valószínűnek, hogy egyetlen Sith is szándékosan ebben az irányban kutatott volna. Az ellenkezőjét viszont, hogy a saját gyógyítását kutatta, aminek mellékterméke lett az, hogy másokon is tud segíteni, már jóval logikusabb.

 

2) Meglehetősen a semmiből bedobott és semmihez sem kapcsolódó lenne, ha Sidious hirtelen egy eleddig ismeretlen, soha előtte, soha később meg nem említett Sith-ről beszélne a frissen átállt Vadernek. Plagueis mondájában pont az (is) a jó, hogy később Palpatine pont erre a történetre utal, mikor kijelenti, hogy a halál fölött eddig csak egy ember aratott diadalt. Nem lóg a levegőben, kapcsolódik a sztorihoz, ráadásul jó nagy arculcsapás is Anakinnek, hiszen az öreg ezzel beismeri, hogy hazudott, amit Vader ott és akkor nem nagyon vett zokon, de később biztos emésztgette egy kicsit a dolgot, és valószínűleg nem igazán díjazta. Tovább árnyalja Sidious karakterét, sőt, megalapozza a viszonyát Vaderrel, hiszen látjuk, hogy simán hazudik a tanítványának, majd simán a pofájába is vágja mindezt, zokszó nélkül. Persze ezeket nagyjából eddig is tudtuk Palpiról, de egy dolog tudni, egy másik meg az átállítás után kapásból látni. Én nagyon sajnálnám, ha ez elveszne. Hiszen ha itt nem Plaguiesről beszél, hanem egy ismeretlenről, akkor bár a hazugság megvan, de mégsem tudjuk azt igazán kötni semelyik korábban ecsetelt személyhez, karakterhez.

 

Számomra a halhatatlanság szó szerint azt jelenti, amit a szó jelent: nem tud meghalni. Nem elodázza, hanem képtelen a teljes elmúlásra. Minden más halandó, legfeljebb baromi nehezen tud meghalni. Számomra nincs és nem is lesz fél halhatatlan. Vagy halandó vagy vagy halhatatlan. Példával élve: Deadpool halhatatlan, Wolverine csak nehezen megölhető halandó. A Jedi négyes, az Atya és a Papnők halhatatlanok, hiszen nem váltak eggyé az Erővel, ami a Star Warsban a végleges halált jelenti, tudatuk, személyiségük örökre megőrződik abban az időtlen térben, amiben tovább léteznek. Plageuis meghalt, eggyé vált az Erővel, lénye elmúlt örökre.

Amit te írsz, az nem halhatatlanság, csak elodázása az elkerülhetetlen halálnak. Lehet, hogy képes volt erre Plageuis, bár én nem így értelmezem, de ki sem zárja semmi, amíg nem szól egy könyv ténylegesen erről. Ugyanakkor meggyőződésem, hogy Sidious nem erre vágyik. Pont azért, amit te is írtál: ez csak elodáz. Ettől még ezer és egyféleképpen meghalhat. Megcsúszik a kádban és kitöri a nyakát a nagy Sith Nagyúr, nesze neked hatalom. Vagy álmában éri a szívroham. Na, akkor hogy menti meg magát, ha csak szimplán elaludt? Vagy mint a mesterét, álmában őt is megölik? Vagy csak mögé lép a tanítványa és lehajítja a mélybe.

Ez semmivel sem több, mintha rákötné magát egy gépre. Ennyit Grievous is elért, vagy Vidian gróf, csak gépekkel.

 

Több emberrel is beszéltem azóta, és bár nem reprezentatív, de sok mindenkinek mást jelent. Neten is találtam olyan találatokat, ami konkrétan az immortal és az invulnarable kifejezéseket veti össze. Amire te gondolsz, az inkább a sebezhetetlen, mint a halhatatlan. Nem mondom, hogy nem jogos az álláspontod, de én nem érzem úgy, hogy az én halhatlanság értelmezésem téves lenne, főleg a tündék fényében.

 

De amúgy is, Yoda mit odázott volna már el? A vén kecske birtokában volt a halhatatlanság képességének. Számára már nem létezett halál. Ledobta a fizikai valóját aztán jött az örök élet.

Luke-nak még azért szüksége lett volna rá az Uralkodó ellen. Főleg Yoda szemszögéből, aki nem hitt már Vader átállításában.

 

Ezt én is bedobtam, csak ezzel az a baj, hogy sehol nem hivatkoznak erre. Szóval valószínűleg ez csak szimplán egy filmes koncepcióváltás volt Lucas részéről, és az SW világán belül Palpatine nem változott (hasonlóan ahhoz, minthogy Mass Amedda arca máshogy néz ki az ep1-ben, máshogy az ep2-ben, és máshogy az ep3 egy-egy jelenetében - tudjuk, hogy nem Amedda arca változik, csak a színészeket csereberélik).

Igen, ez inkább out of universe dolognak tűnik.

[Dzséjt]

Igen, végül is sok 100 év pluszos embert nem ismerünk, ez tény. De a tömegben lévő öregekkel még az enciklopédia sem foglalkozik, hogy hány évesek, így ők akár lehetnének 100+-osok is. Nem minden karakterről ismerjük azért, hogy hány éves. De igaz, ha ezt a különbséget akarnák hangsúlyozni, megtehetnék úgy, hogy az egyik öreg karaktert mondjuk deklaráltan 100+-osra vagy még öregebbre tennék és így egyértelműsítenék a dolgot.

Pontosabban szólva egyetlen egy 100+-os ember karaktert sem ismerünk. Ez is egyértelművé teszi a dolgokat. Mint korábban írtam, ha Lucas ezt, amit te állítasz, el akarta volna hinteni, akkor lenne rá egyértelmű példa vagy úgy, hogy egy öreg karaktert fiatal színész játszik elmaszkírozás nélkül, vagy úgy, hogy találkozunk néhány a mai átlagéletkornál idősebb kort fitten megért emberrel. Egy ilyen sincs. Még csak utalás sincs ilyenre. Ez egyértelművé teszi, hogy a Galaxisban semmivel sem élnek tovább az emberek átlagban, mint a Földön.

 

A Coruscantot egyébként nem tudtam. De akkor kimondhatjuk, hogy minden ember szereplő az SW-ben szegről végről a Coruscantról származik? Egyébként az én elképzelésem az lenne, hogy bár az ősei mindenkinek ugyanarról a bolygóról származnak (C.), de ha valaki elszármazik onnan, akkor az életkorára, fizikai állapotára, stb. hatással van az is, hogy pontosan melyik bolygóra kerültek az ősei. Aki egy olyan bolygóról származik, ahol nagyobb a gravitáció, az más bolygóra elkerülve simán és könnyebben ugorhat nagyobbat a többieknél. Aki olyan bolygóról származik, ahol 2 forró nap melegíti a bolygót, ott a várható élettartam jóval alacsonyabb lehet (lásd Owen, Beru, vagy hogy mennyit öregedett Ben, amikor odakerült). Ezen kívül nyilván ezek több generáción át a génállományba is bekerülnek, így hiába mindenki Coruscantról származik az ősei révén, végül is az jelentős különbségeket szülhet közöttük, hogy kinek hová vetődtek el utána a közelebbi ősei.

Ez még egy hard sci-fiben benne is lenne, de egy Star Wars szintű űroperában ilyenen az alkotók még csak el sem gondolkodnak. Eleve, minden bolygón, minden égitesten ugyanakkor a gravitáció. Láttál te valaha is más gravitációjú bolygót? Holdat? Hát még az űrcsiga aszteroidáján is ugyanúgy jártak Hanék, mint a Hoth-on vagy a Jedhán, vagy az Endoron. A mynock is ugyanúgy zuhant alá. A Bespin egy gázóriás, elméletben a gravitációja extrém nagynak kéne lennie (ember ott meg nem élne!), a szereplők mégis úgy élnek rajta, mintha csak a Földön sétálnának. A Csillagpusztító egy kisbolygó, és szintén nincs jele annak, hogy a gravitációja kisebb lenne. Az olyanokról nem is beszélve, hogy bár se a Hoth-on, se a Tatooine-on, a Mustafaron meg aztán pláne semmi jele növényzetnek, mégis belélegezhető levegője van. Mégis mi termeli az oxigént? A homok? A láva?

Szóval a Star Wars esetében kár belekeverni azt, hogy az evolúció hatására megváltoznak az emberek. Még a hard sci-fik sem mennek ilyenbe bele igazán. Nem is tehetnék, hiszen akkor vajmi nehéz lenne olyan univerzumokat teremteni, mint a Babylon 5, a Star Trek vagy a Star Wars, hiszen igen korlátozott számú bolygóra juthatna el az ember és igen kevés idegennel kerülhetne interakcióba.

A Star Warsban amúgy is minden bolygó maga a Föld. Mindegyiknek ugyanaz a gravitációja, mindegyiknek ugyanaz a légköre (talán akad egy-két kivétel a háttéranyagokba leírva, de a filmekben és a sorozatokban pont nem akadt egy sem), még akkor is, ha történetesen olyan bolygó, amin élet sem létezhetne. Szóval, még ha bele is keverjük az evolúciót, az emberi kolóniák akkor is olyan bolygókon jöttek létre, amik tulajdonságaikban nagyon-nagyon hasonlítanak a Coruscantra. Ami valahol logikus, nem? Ha van rá lehetőség, akkor az anyabolygóhoz felettébb hasonló világokon települnek le az emberek.

 

Nekem a te verziódban két dolog nem áll össze.

1) Itt az a probléma, hogy nem tudjuk, mit fed pontosan Plagueis képessége. Én úgy hiszem, hogy az "élet kreálása" nem úgy ment, hogy meditált, aztán egyszer csak a semmiből termett előtte egy gyerek, vagy egy eopi bébi, vagy egy növény. Inkább valami olyasmi, hogy teszem azt egy nőt teherbe tudott ejteni a midi-chlorianok manipulálásával (azt tudjuk, hogy erre képesek a midik önszántukból, tehát akkor a logika alapján kényszer hatására is képesek lehetnek). A másik képesség, hogy "távol tarthatja a szeretteit a haláltól" megint csak kérdéses, hogy működött a valóságban. Az egyik változat, amit te írsz, hogy képes a sejteket regenerálni. Ez az eset valóban nem zárja ki, hogy magán is alkalmazza.

Viszont ez nekem túlságosan természetesnek tűnik. Ilyen képességet a Jedik is alkalmazhattak volna, és talán valamilyen szinten alkalmaztak is, valószínűleg valamennyire ennek lehet köze ahhoz, hogy idős fejjel is képesek olyan kunsztokra, hogy az ifjak is elámulnak rajta. A Sith-ek fő aspektusa viszont inkább az, hogy természetellenes beavatkozásokat, erőszakos trükköket alkalmaznak. Így emiatt én sokkal brutálisabb, drasztikusabb dolognak képzelem ezt, olyannak, mint amit az éjnővérek műveltek: afféle zombivá válik az alany. Életben marad a természet akarata ellenére. Kicsit úgy képzelem el, mint a Harry Potterben a Feltámadás Köve. Csak ez nem feltámaszt, hanem életben tart, viszont az már nem igazi élet. És így az is érthető, hogy szerintem miért nem alkalmaznák ezt magukra.

És valóban, szánt szándékkal szerintem sem kutatna egy Sith Nagyúr ilyen képesség után, ugyanakkor a kutatások nem mindig azt az eredményt hozzák, amit az ember vár. Mint korábban írtam, szentül hiszem, hogy a Sidious által lefestett képességnek Plagueis nem vette hasznát. Kereste, kutatta a halhatatlanság titkát, de csak eddig jutott. Még azt is el tudom képzelni, hogy ez meglehetősen bosszantotta, illetve azt is, hogy Palpatine megneszelte, hogy mestere csak eddig, számukra hasznavehetetlen képességig jutott, és ezért is merte már megölni, biztosra véve, hogy mestere már nem tud mit átadni.

2) De ha kiderül, hogy itt nem Plagueisre, hanem Snoke-ra céloz, akkor mégis tudjuk valakihez kötni. Értem, mire gondolsz, mit éreznél veszteségnek, csak én ezt nem érzem ennyire drámainak. Eleve, Plagueis csak egy mese számunkra. Még igazán abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán bármilyen, az élet manipulálására alkalmas képességre szert tett. Az biztos, hogy kutatta a halhatatlanság titkát és Sidious mestere volt, aki álmában megölte. Ez minden biztos tudásunk róla. Illetve az, hogy hitt benne: az Erő visszavág annak, aki cseszegeti. Az összes többi, amit Sidious elmond róla, azt lehet, hogy ott helyben találta ki, és a valóságban Darth Maul közelebb jutott a halhatatlansághoz, mint Plagueis legszebb álmaiban.

Viszont azzal, ha kiderülne, hogy valamiképpen Snoke áll a háttérben (aki nem Sith, szó sincs erről!), az nekem azt adná ehhez a jelenethez, hogy egyrészt, egy újabb ponton összekapcsolódik az ep1-3 az ep7-9-cel, másrészt hozzáadná azt Sidioushoz, hogy neki rengeteg szörnyű titka is volt, amiket még Vader előtt sem fedett fel teljesen. Sőt, igazából még az sem kell, hogy itt Snoke-ra célozzon, csak Palpatine-nak legyen valami köze Snoke-hoz. Én a halhatatlanság dolgában látom a kapcsolatot kettejük között. És mivel számomra ez a mondat, amit Vadernek Sidious elejt az irodában annyira a levegőben lóg, hogy az évek során talán csak a Szűz Máriához nem kötöttem hozzá, tetszetős kapcsolódási pont lenne.

Sidious amúgy is állandóan manipulált mindenkit. Vadert is. De ki tudja, lehet, beavatta őt is később ebbe a titokba. Sajnos Lucas abban súlyosan hibázott, hogy az ep1-3-ban sok olyan szálat vezetett fel, amit nem fejtett ki és varrt el. Az Erőszellemek, a kiválasztott, az egyensúly, Plagueis, ezek mind ilyenek - ezek azok, amiket nem az ep4-6 alatt talált ki, viszont pont ezért nem kerültek kibontásra. Ezért örültem, hogy a TCW tisztázta az Erőszellemeket, és, hogy az ep7-tel újra felvették az egyensúly, és ezzel feltehetően a kiválasztott fonalát. Mert így ezek nem maradnak kibontatlanul a levegőben. És remélem, hogy a halhatatlanságosdi is része lesz ennek.

 

Több emberrel is beszéltem azóta, és bár nem reprezentatív, de sok mindenkinek mást jelent. Neten is találtam olyan találatokat, ami konkrétan az immortal és az invulnarable kifejezéseket veti össze. Amire te gondolsz, az inkább a sebezhetetlen, mint a halhatatlan. Nem mondom, hogy nem jogos az álláspontod, de én nem érzem úgy, hogy az én halhatlanság értelmezésem téves lenne, főleg a tündék fényében.

Nem is mondtam, hogy téves, csak azt, hogy számomra az nem halhatatlanság, amit te felvázolsz. A tündék más lapra tartoznak részint, de azt Karrde kifejtette a Tolkien-topicban. Viszont én nem veszem egybe a sebezhetetlenséget és a halhatatlanságot, ez baromi nagy tévedés. A halhatatlanság netovábbja, ha az ember egyben sebezhetetlen is, de még az én olvasatomban sem minden halhatatlan sebezhetetlen, és nem feltétlen minden sebezhetetlen halhatatlan. Példának hoztam korábban Deadpoolt, maradjunk hát nála, mert ő tényleg halhatatlan (eddig a legöregebb 800 éves volt, és semmit sem változott), de egyáltalán nem sérthetetlen. Sőt, elég extrém sérüléseket szenved el: egyszer Hulk cafatokra tépte, máskor az zöld óriás a szó legszorosabb értelmében péppé zúzta, Rozsomák egy alkalommal szecskává aprította, de felfalták már zombik, volt alkalom, amikor semmi sem maradt belőle, csak jobb alkarja, de az is eléggé nyúzott volt már. És elég sokszor végezte már cafatokban, pépesítve, meg más rusnya módon. És mindig visszatér, mert mindig regenerálja magát. A teste automatikusan újraépíti magát. Nem lehet megölni sehogy, nem hat rajta az idő vasfoga sem, se a betegségek, se a mérgek. Legjobb tudomásunk szerint Deadpool valódi halhatatlan, mert képtelen meghalni. Viszont távolról sem sebezhetetlen.

De Pókember, Szuperman vagy éppen Hulk jószerivel sebezhetetlenek, ennek ellenére öregszenek, megbetegedhetnek, és ezek következményeképpen előbb-utóbb meghalhatnak.

Szóval nem, én nem a sebezhetetlenekre gondolok halhatatlanok címszó alatt. Nálam az két külön dolog, és nem feltétlen fedik egymást. Szerencsés az, aki egyszerre sérthetetlen és halhatatlan, viszont az valószínűleg isten. Megjegyzem, szerintem Ben, Yoda, Anakin és Qui-Gon pont ilyennek. Egy Sith meg elélvezne a gyönyörtől, ha mindkét tulajdonságot egyszerre szerezhetné meg.

 

Luke-nak még azért szüksége lett volna rá az Uralkodó ellen. Főleg Yoda szemszögéből, aki nem hitt már Vader átállításában.

Mi szüksége lett volna rá? Korábban sem tudta legyőzni Sidioust, betegen és természetesen életideje végén valószínűleg már annyi esélye sem lett volna, mint húsz évvel korábban. Pláne, ha már fénykardja sincs (azt ugye az ep3-ban elhagyta, és aligha tudott újat készíteni a Dagobah-n). Mit tehetett volna Yoda? Ütlegeli Vader lábát a botjával?

[Donát]

Pontosabban szólva egyetlen egy 100+-os ember karaktert sem ismerünk. Ez is egyértelművé teszi a dolgokat. Mint korábban írtam, ha Lucas ezt, amit te állítasz, el akarta volna hinteni, akkor lenne rá egyértelmű példa vagy úgy, hogy egy öreg karaktert fiatal színész játszik elmaszkírozás nélkül, vagy úgy, hogy találkozunk néhány a mai átlagéletkornál idősebb kort fitten megért emberrel. Egy ilyen sincs. Még csak utalás sincs ilyenre. Ez egyértelművé teszi, hogy a Galaxisban semmivel sem élnek tovább az emberek átlagban, mint a Földön.

 

Akkor fordítsuk vissza: az sem hangzik el a filmekben, hogy a Sith-ek meghosszabbítanák az életüket az Erő segítségével - leszámítva Plageuist. Sőt, igazából csak ellenpéldákat látunk rá: Vader egy lélegeztetőgéppel hörög, és nem tud tenni ellene semmit. Palpatine arca tiszta ragya, és nem tud tenni ellene semmit. Nem úgy tűnik, mintha képesek lennének magukat jobb állapotba hozni, de elfogadom, hogy szerinted így van, mert a filmben bemutatottak ezt nem cáfolják, csupán nem erősítenek rá. Szerintem ugyanez a helyzet az emberek átlagos életkorával is. Nem látunk rá konkrét bizonyítékot, de nem zárható ki, hogy így lenne, főleg mivel, ha rákeresel a "Gravity-re" a wookiepédián, láthatod, hogy vannak bolygók, amik más gravitációs adottsággal rendelkeznek. Pont amiatt, mert a tudomány meglehetősen furán van jelen a Star Warsban, én nem zárnám ki, hogy pont a biológiai tényezők kerültek volna egy az egyben átemelve az emberek esetében a Földről. Miért?

 

Amúgy ez a Coruscant az emberek szülőbölcsője elmélet hol is volt kifejtve?

 

1) Itt az a probléma, hogy nem tudjuk, mit fed pontosan Plagueis képessége. Én úgy hiszem, hogy az "élet kreálása" nem úgy ment, hogy meditált, aztán egyszer csak a semmiből termett előtte egy gyerek, vagy egy eopi bébi, vagy egy növény. Inkább valami olyasmi, hogy teszem azt egy nőt teherbe tudott ejteni a midi-chlorianok manipulálásával (azt tudjuk, hogy erre képesek a midik önszántukból, tehát akkor a logika alapján kényszer hatására is képesek lehetnek). A másik képesség, hogy "távol tarthatja a szeretteit a haláltól" megint csak kérdéses, hogy működött a valóságban. Az egyik változat, amit te írsz, hogy képes a sejteket regenerálni. Ez az eset valóban nem zárja ki, hogy magán is alkalmazza.

Viszont ez nekem túlságosan természetesnek tűnik. Ilyen képességet a Jedik is alkalmazhattak volna, és talán valamilyen szinten alkalmaztak is, valószínűleg valamennyire ennek lehet köze ahhoz, hogy idős fejjel is képesek olyan kunsztokra, hogy az ifjak is elámulnak rajta. A Sith-ek fő aspektusa viszont inkább az, hogy természetellenes beavatkozásokat, erőszakos trükköket alkalmaznak. Így emiatt én sokkal brutálisabb, drasztikusabb dolognak képzelem ezt, olyannak, mint amit az éjnővérek műveltek: afféle zombivá válik az alany. Életben marad a természet akarata ellenére. Kicsit úgy képzelem el, mint a Harry Potterben a Feltámadás Köve. Csak ez nem feltámaszt, hanem életben tart, viszont az már nem igazi élet. És így az is érthető, hogy szerintem miért nem alkalmaznák ezt magukra.

És valóban, szánt szándékkal szerintem sem kutatna egy Sith Nagyúr ilyen képesség után, ugyanakkor a kutatások nem mindig azt az eredményt hozzák, amit az ember vár. Mint korábban írtam, szentül hiszem, hogy a Sidious által lefestett képességnek Plagueis nem vette hasznát. Kereste, kutatta a halhatatlanság titkát, de csak eddig jutott. Még azt is el tudom képzelni, hogy ez meglehetősen bosszantotta, illetve azt is, hogy Palpatine megneszelte, hogy mestere csak eddig, számukra hasznavehetetlen képességig jutott, és ezért is merte már megölni, biztosra véve, hogy mestere már nem tud mit átadni.

 

Ez is egy lehetőség, de a saját teóriám még mindig jobban tetszik. Főleg, mivel nekem Palpatine operás monológjához sokat tesz hozzá az a tudat, hogy Plagueisnek megvolt a tudás, de Palpatine megölte csak azért, mert nem volt hajlandó átadni azt. Szinte sugárzik belőle a gyűlölet, mikor mondja, hogy "he could save everyone, but not himself". Mindenestre nem akarlak rákényszeríteni arra, hogy add fel a saját elméleted, annak is lehet jogalapja, de az én verziómban szerintem több minden klappol, beleértve...

 

2) De ha kiderül, hogy itt nem Plagueisre, hanem Snoke-ra céloz, akkor mégis tudjuk valakihez kötni. Értem, mire gondolsz, mit éreznél veszteségnek, csak én ezt nem érzem ennyire drámainak. Eleve, Plagueis csak egy mese számunkra. Még igazán abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán bármilyen, az élet manipulálására alkalmas képességre szert tett. Az biztos, hogy kutatta a halhatatlanság titkát és Sidious mestere volt, aki álmában megölte. Ez minden biztos tudásunk róla. Illetve az, hogy hitt benne: az Erő visszavág annak, aki cseszegeti. Az összes többi, amit Sidious elmond róla, azt lehet, hogy ott helyben találta ki, és a valóságban Darth Maul közelebb jutott a halhatatlansághoz, mint Plagueis legszebb álmaiban.

 

A 2-es pontot. Nekem itt nagyon fura lenne, ha Plagueis története után hirtelen tök más emberre utalna. Értem én, hogy Snoke-kal ez egy jó kapcsolódási pont, de szerintem itt többet vesztenénk a réven, mint amennyit nyernénk a vámon. A Plagueises monológ akkor irtózatosan lógna a levegőben. Egy ember győzte le a halhatatlanságot. De nem Plagueis, akiről amúgy meséltem, és kézenfekvő lenne, nem, bár ő a mesterem, de az ő sztorija, most homályban marad, igazából egy eddig még teljesen ismeretlen fickóról beszélek, akinek sikerült legyőznie. Most azt hagyjuk, hogy ő ki, majd 30 év múlva megismeri őt az unokád és a gyermekeid.

 

Nekem ez furcsa lenne nagyon.

 

Nem is mondtam, hogy téves, csak azt, hogy számomra az nem halhatatlanság, amit te felvázolsz. A tündék más lapra tartoznak részint, de azt Karrde kifejtette a Tolkien-topicban. Viszont én nem veszem egybe a sebezhetetlenséget és a halhatatlanságot, ez baromi nagy tévedés. A halhatatlanság netovábbja, ha az ember egyben sebezhetetlen is, de még az én olvasatomban sem minden halhatatlan sebezhetetlen, és nem feltétlen minden sebezhetetlen halhatatlan. Példának hoztam korábban Deadpoolt, maradjunk hát nála, mert ő tényleg halhatatlan (eddig a legöregebb 800 éves volt, és semmit sem változott), de egyáltalán nem sérthetetlen. Sőt, elég extrém sérüléseket szenved el: egyszer Hulk cafatokra tépte, máskor az zöld óriás a szó legszorosabb értelmében péppé zúzta, Rozsomák egy alkalommal szecskává aprította, de felfalták már zombik, volt alkalom, amikor semmi sem maradt belőle, csak jobb alkarja, de az is eléggé nyúzott volt már. És elég sokszor végezte már cafatokban, pépesítve, meg más rusnya módon. És mindig visszatér, mert mindig regenerálja magát. A teste automatikusan újraépíti magát. Nem lehet megölni sehogy, nem hat rajta az idő vasfoga sem, se a betegségek, se a mérgek. Legjobb tudomásunk szerint Deadpool valódi halhatatlan, mert képtelen meghalni. Viszont távolról sem sebezhetetlen.

De Pókember, Szuperman vagy éppen Hulk jószerivel sebezhetetlenek, ennek ellenére öregszenek, megbetegedhetnek, és ezek következményeképpen előbb-utóbb meghalhatnak.

Szóval nem, én nem a sebezhetetlenekre gondolok halhatatlanok címszó alatt. Nálam az két külön dolog, és nem feltétlen fedik egymást. Szerencsés az, aki egyszerre sérthetetlen és halhatatlan, viszont az valószínűleg isten. Megjegyzem, szerintem Ben, Yoda, Anakin és Qui-Gon pont ilyennek. Egy Sith meg elélvezne a gyönyörtől, ha mindkét tulajdonságot egyszerre szerezhetné meg.

 

Oké, ez így stimm. Ami még nekem nagyon fura, ha Anakinékre halhatlanként gondolunk. Ők szerintem nem azok, mert már eleve meghaltak. A szellemek számomra nem halhatatlanok, hanem eleve nem is élő "kísértetek". :

 

Mi szüksége lett volna rá? Korábban sem tudta legyőzni Sidioust, betegen és természetesen életideje végén valószínűleg már annyi esélye sem lett volna, mint húsz évvel korábban. Pláne, ha már fénykardja sincs (azt ugye az ep3-ban elhagyta, és aligha tudott újat készíteni a Dagobah-n). Mit tehetett volna Yoda? Ütlegeli Vader lábát a botjával?

Khm, khm... azért az Erővel Yoda olyan kunsztokat tud, amihez egyáltalán nem kell fénykard...

[Dzséjt]

Most jöttem rá, hogy mennyit megspórolhattam volna, ha utána nézek ennek az emberi átlagéletkornak az SW-ben. Merthogy lejegyzett: az emberi faj a kánon szerint átlagosan ugyanannyi ideig él, mint a valóságban, azaz átlagosan 71 évig. Ezt Leland Chee, a Story Group tagja mondta ki nem is olyan régen (tavaly október 5-én):

Kérdező: What is the average life-span of a human in Star Wars canon?

Chee: Similar to real-world. Was easier to say they lived longer in Legends because we didn't have to account for actors getting older.

Azt hiszem, ez a téma itt le is zárható. A Coruscant, mint az emberiség anyabolygója, az Uprisinggal lett kanonizált infó.

 

A többire már nem reflektálnék, mert úgy érzem, mindketten elmondtunk mindent - legalábbis nekem már nincs mit hozzátennem, innentől már csak ugyanazokat a köröket futnánk. Te így látod, én úgy látom, az alkotók meg majd hoznak valamit, amire talán egyikünk sem gondolt. Egy dologra viszont azért válaszolnék:

 

Oké, ez így stimm. Ami még nekem nagyon fura, ha Anakinékre halhatlanként gondolunk.

Ez valószínűleg megint értelmezés kérdése. Én azt veszem halálnak, amikor az egyén abszolút megszűnik létezni. Emlékei elvesznek, személye megszűnik létezni. Amíg ez nem következik be, addig számomra nem halott az illető. Ami Benék esetében van, az szimpla aszcendálás, egy magasabb létsíkra emelkedés. Nevezhetjük a fizikai test halálának, de nem a személy halálának. Talán még jobban lefesthető úgy, hogy ők átalakultak fizikai létformából anyagtalan testtel bíró létformává. Olyanok, mint a vorlonok a Babylon 5-ben vagy az alterranok a Stargate-ben. Talán még energialényeknek is nevezhetjük őket. Szóval számomra Ben, Yoda, Anakin és Qui-Gon élnek és virulnak, csak ők már nem fizikai élőlények. Mint ahogy - visszautalva a droidos vitára - számomra egy robot is lehet élőlény, csak nem organikus, hanem gépi élőlény. C-3PO-t én ugyanolyan élőlénynek tartom, mint az aszcendált Bent vagy az ifjú Anakint vagy a kiborg Grievoust. Az egyik gépi életforma, a másik szellemi életforma, a harmadik organikus életforma, a negyedik meg gépi és organikus életforma.

 

Khm, khm... azért az Erővel Yoda olyan kunsztokat tud, amihez egyáltalán nem kell fénykard...

És amik Sidious ellen semmit nem értek.

[Donát]

Most jöttem rá, hogy mennyit megspórolhattam volna, ha utána nézek ennek az emberi átlagéletkornak az SW-ben. Merthogy lejegyzett: az emberi faj a kánon szerint átlagosan ugyanannyi ideig él, mint a valóságban, azaz átlagosan 71 évig. Ezt Leland Chee, a Story Group tagja mondta ki nem is olyan régen (tavaly október 5-én):

Kérdező: What is the average life-span of a human in Star Wars canon?

Chee: Similar to real-world. Was easier to say they lived longer in Legends because we didn't have to account for actors getting older.

Azt hiszem, ez a téma itt le is zárható. A Coruscant, mint az emberiség anyabolygója, az Uprisinggal lett kanonizált infó.

Hát igen, akkor ez eldönti a kérdést. Akkor most már én is átértékelem a gondolataimat ezzel kapcsolatban.

[Donát]

Én úgy értelmezem, hogy ők nem maguk az Erő csak eggyé váltak vele, vagyis a részesei lettek, de ez nem jelenti hogy a képességeiknek ne lehetnének korlátai. Szerintem a kérdés egyelőre még nyitott. Az ep.8 több irányba is elindulhat. Obi-Wan egyébként szellemként is Vader halálát akarja, aminek konkrétan hangot is ad. Ha ő maga az Erő és tudja mozgatni a tárgyakat akkor miért nem teszi tönkre az életben tartó készülékét? Remélem ha Rey tudomást szerez a szellemekről rákérdez hogy miért nem vesznek aktivabb szerepet a gonosz elleni harcban és akkor Luke kifejtheti ezt neki és vele együtt a nézőknek is.

Nyilván lehet arról is szó, hogy ők szellemlényként már felette állnak a fizikai világnak és egyetlen pillanat alatt megoldhatnák az összes galaktikus konfliktust de nem teszik mert túl nagy májerek ők ehhez, de öszintén szólva én ezt nem érezném túl erős érvnek.

 

Áthoznám a témát ide, mert a BEN topikban kezd off lenni.

 

Szerintem mindenképpen vannak korlátaik, egyrészt fizikai korlátai is - nem jelenhetnek meg akárhol, bár kérdéses, hogy ha a sötét oldal jelenlétéhez lenne köze a megjelenésük ellehetetlenülésének, akkor hogyan beszélt Ben Luke-kal a Dagobah-n, ahol ott a barlang, vagy az EpIV-ben, ahol ott volt Vader?

 

Ami pedig talán még érdekesebb - ha az ő értelmezésükben nincs idő, akkor tudniuk kellene, hogy mire fog kifutni Luke egész élete. Ehhez képest Obi nyomta a hülyeséget Luke-nak, hogy Vadert meg kell ölni. Persze lehet azt mondani, hogy csak megjátszotta magát, hogy ne avatkozzon közbe az események sodrásába, de hát korábban nem egyszer gond nélkül beleavatkozott, ráadásul Obi nem úgy tűnt, mint aki csak megjátszaná magát Vaderrel kapcsolatban.

 

Szóval lehet, hogy náluk nincs idő, de nem tudják ennek ellenére sem, hogy hova futnak ki a szálak, és miként.

 

Ami nekem tetszene: az Erővel való egyesülés során lényegében beleolvad a tudatuk az Erőbe, ám azt képesek egy "részhalmazként" az Erőn belül elkülöníteni, és az Erő által megjeleníteni magukat a fizikai létsíkon is, egyfajta kivetüléseként a megőrzött tudatuknak. Ami QG-nak sikerült az a részhalmaz elérése volt az Erőn belül, de még gondjai voltak a fizikai létsíkon történő megjelenéssel. Obinak és Yodának már nem. Mivel csak kivetülések, alapból nem kéne, hogy indákat löködjenek arrébb, vagy elsüllyedjenek a hóban. Szóval előbbi szerintem csak baki. Megjelenhetnek, de fizikai ráhatást nem tudnak gyakorolni a szereplőkre.

 

Emellett az Erővel való szorosabb kapcsolatuk miatt olyan nagy összefüggéseket, kapcsolatokat, ismereteket szerezne meg általánosságban a galaxisról és magáról az Erőről, amire Jediként nem tudtak szert tenni. Viszont mivel időtlenek, a korábbi fizikai létsíkukra vonatkozó információkat ugyanúgy nem tudják, nem látják, azt csak bizonyos pillanatok átélésekor reagálják le. Érez QG egy rezdülést valahogy az Erőben, megnézik mi okozza, látja Anakint, amint buckalakókat öl le, és erre reagál. Vagy Obi megérzi Luke Hoth-i szenvedését, és megjelenik, hogy lereagálja.

 

Érdekes téma lesz a nyolcban, az biztos.

[Dzséjt]

Ami pedig talán még érdekesebb - ha az ő értelmezésükben nincs idő, akkor tudniuk kellene, hogy mire fog kifutni Luke egész élete.

Szerintem ők ugyanúgy nem láthatják a pontos jövőt, mint a Jedik vagy a Sith-ek. Tudjuk, hogy a Star Warsban az idő nem lineáris, ezt mondta Yoda, és láthattuk is az ep3-ban. Vagyis akkor az Erőszellemek sem láthatnak egy biztos jövőt. Két lehetőség lehet:

1) Vagy egy idővonalat látnak, és az szó szerint folyamatosan változik, így a szellemek sem tudhatják, mi lesz, amíg az nem válik elkerülhetetlenné.

2) Minden lehetséges idősíkot egyszerre érzékelnek, és ők sem tudják, melyik valósul meg, így Ben a számára "tetszetősebb" felé próbálta terelni Luke-ot.

 

Megjelenhetnek, de fizikai ráhatást nem tudnak gyakorolni a szereplőkre.

De tudjuk, hogy tudnak, és nem ágakból, hanem abból, hogy Qui-Gon felkapta Yodát.

[Ody Mandrell]

Viszont az elképzelhető, hogy ez a képességük nem működik a sötét oldal tömény jelenléte közepette. Talán erre célzott Obi-Wan az EPV-ben.