Halhatatlanság-Hallhatatlanság

[Bomarr]

Az angol eredetit olvastad Dzséjt vagy már megjelent valahol magyarul? Eddig is ez volt a legjobban várt könyv a listámon, most még türelmetlenebb lettem

[Dzséjt]

Az angolt olvasom, virágbolti változatot. Kicsit döcögök vele, mert ez az első nagyobb lélegzetvételű mű, amit így olvasok. Gondoltam gyakorlásnak jobb kezdet néhány novella, mint egy komplett regény, és engem is ez érdekelt most a legjobban.

[Donát]

1/26/2018 - 7:05, Dzséjt írta:

From a Certain Point of View:

- Az Erőszellemek a lineáris időn és téren kívül léteznek, látják a múltat, a jelent és a jövőt. Obi-Wan a "halálakor" emiatt az egész életét és a jövőt is láthatta, ami egy kicsit össze is zavarta. Innét derül ki, hogy eltemette Mault, ő adta a T-16-os játékot Luke-nak, amivel az ep4-ben játszik, és látta a jövőbeli, csalódott és megkeseredett Luke-ot is.

- Palpatine nem értette, hogyan tűnhetett el Ben. Halálra rémítette a jelenség.

- Tényleg nagyjából úgy működik a szellemesdi, ahogy Donát korábban fejtegette. A szellemeknek meg kell keresniük a lineáris idővonalon azt a pillanatot, amikor meg akarnak jelenni vagy szólni, ki kell szakítaniuk magukat az Erő síkjáról és vissza kell térniük a mi téridőnkbe, ahol már emlékezhetnek arra, kik voltak ők. Qui-Gon ezt a visszatérést "fájdalmasnak" írja le, mivel egy részük ott marad az Erőben, ezért sok tudásuk is ott reked, például a jövőről. Qui-Gon tudta az ep4 idején, hogy Obi-Wan hamarosan csatlakozik hozzá és Luke-ról is tudta, hogy nagy utat fog bejárni, de nem tudott részleteket. És ahogy fent említettem, Ben is látott egy megkeseredett, öreg Luke-ot.

- Qui-Gon topikjában említettem, de itt is megírom: az ep4 idejére már megtanult megjelenni.

- Yoda és Ben (és Luke) azért tűnnek el fizikai haláluk pillanatában, mert úgyszólván azonnal kilökik egész lényüket a téridőből.

Na, valamit csak eltaláltam akkor. Ennyi próbálkozásból már ideje volt.  

[IndianaAndrisSolo]

Aztaaaa!!!! Alig várom, hogy megjelenjen magyarul!

 

Egyébként az viszont igen furcsa pillanat, amikor Yoda azt kérdezi Qui.Gon szellemétől a TCW 6x11-ben, a Voices című epizódban, hogy tudja-e ki a sith nagyúr, és erre csak annyit mond Qui-Gon: "I can show you a place." De persze nem mondja meg, ki a sith.

 

Valahogy ennyire intenzíven az Erő-szellemek (vagy legalábbis Qui-Gon, aki félkész Erő-szellem, ezért sem tud manifesztálódni) nem nyúlhatnak bele az eseményekbe. Úgy képzelem, hogy, mivel Qui-Gon látja a jövőt, az a kisebbik rossz, hogy elvezeti Yodát a Dagobah-ra, annál, mint hogy akkor megmondja neki, ki a sith nagyúr. Lehet, hogyha akkor elmondta volna neki, ahelyett, hogy megmutatja neki, hogyan legyen erőszellem, akkor talán az összes Jedi elbukik, Yodát és Obi-Wan-t is beleértve, esetleg Anakin meghal, és nem születik meg Luke. Így pedig felvillantja Yodának ez az utazás, hogy nyerni már nem nyerhetik meg a háborút, de később mindenek felett győzelmet arathatnak, örökre. A Jedik pedig tkp. így már sosem fognak elpusztulni. Yoda, Obi-Wan, Luke örök entitások immár. 

 

[Ody Mandrell]

1 órával ezelőtt, IndianaAndrisSolo írta:

Aztaaaa!!!! Alig várom, hogy megjelenjen magyarul!

 

Egyébként az viszont igen furcsa pillanat, amikor Yoda azt kérdezi Qui.Gon szellemétől a TCW 6x11-ben, a Voices című epizódban, hogy tudja-e ki a sith nagyúr, és erre csak annyit mond Qui-Gon: "I can show you a place." De persze nem mondja meg, ki a sith.

 

Valahogy ennyire intenzíven az Erő-szellemek (vagy legalábbis Qui-Gon, aki félkész Erő-szellem, ezért sem tud manifesztálódni) nem nyúlhatnak bele az eseményekbe. Úgy képzelem, hogy, mivel Qui-Gon látja a jövőt, az a kisebbik rossz, hogy elvezeti Yodát a Dagobah-ra, annál, mint hogy akkor megmondja neki, ki a sith nagyúr. Lehet, hogyha akkor elmondta volna neki, ahelyett, hogy megmutatja neki, hogyan legyen erőszellem, akkor talán az összes Jedi elbukik, Yodát és Obi-Wan-t is beleértve, esetleg Anakin meghal, és nem születik meg Luke. Így pedig felvillantja Yodának ez az utazás, hogy nyerni már nem nyerhetik meg a háborút, de később mindenek felett győzelmet arathatnak, örökre. A Jedik pedig tkp. így már sosem fognak elpusztulni. Yoda, Obi-Wan, Luke örök entitások immár. 

 

Az alapján amit Dzséjt írt, Qui-Gon nem tudhatta ki a sith nagyúr. Asszem.

 

Szerkesztve: 2018. Január 29. - Ody Mandrell

[Nabopolasszar]

Én ezzel mindig úgy voltam, hogy "A sötét oldal leple mindent ködbe burkol, a jövőt kifürkészni most lehetetlen". Lehet, hogy ezt az erőszellemek sem tudják megkerülni 

[IndianaAndrisSolo]

Szerintem ennyire nem lehetett erős Palpatine. Nem tudhatta, hogy ilyen szintjei is vannak az Erőnek, az Erőhasználatnak.

 

Ha Obi-Wan láthatta Luke megkeseredett öregségét, akkor valószínűleg Qui-Gon látta azt is, hogy Yoda párbajozni fog Palpatine-nal "szimbolikusan" a Sacrifice epizódban. És ő tuti nem úgy látta, mint Yoda, hogy a valós érzékek által megcsalva, a köpeny csuklyája által elfedve Palpatine arcát, hanem láthatta azt is, hogy ki az az egyén mögötte.

[Donát]

23 perccel korábban, IndianaAndrisSolo írta:

Szerintem ennyire nem lehetett erős Palpatine. Nem tudhatta, hogy ilyen szintjei is vannak az Erőnek, az Erőhasználatnak.

 

Ha Obi-Wan láthatta Luke megkeseredett öregségét, akkor valószínűleg Qui-Gon látta azt is, hogy Yoda párbajozni fog Palpatine-nal "szimbolikusan" a Sacrifice epizódban. És ő tuti nem úgy látta, mint Yoda, hogy a valós érzékek által megcsalva, a köpeny csuklyája által elfedve Palpatine arcát, hanem láthatta azt is, hogy ki az az egyén mögötte.

Amikor az Erő közös tudásterében van, akkor persze, hogy tudja. Tud mindent, jelent, jövőt, múltat, megszűnik számára az idő jelentősége.

 

Mikor kiválik a közös tudástérből és "felölti" Qui-Gon alakját - mégha nem is szó szerint az EpIV előtt - akkor már limitáltabb a tudása. Legalábbis én így fejtegettem fentebb.

 

Amúgy nekem az igazán érdekes abból, amit Dzséjt írt, az az, hogy Qui-Gon időközben megtanult felölteni egy alakot. Ez ugyanis azt sugallja, hogy a tudástérben pallérozódó elmének is telik valamiféle idő, legalábbis a változás / fejlődés csak idő függvényében értelmezhető. Különben hogyan történhet meg az, hogy Qui-Gon kezdetben csak hangként tudott beszélni majd később fel tudott venni alakokat is. Dőlttel az időre utaló határozó szavak. 

[IndianaAndrisSolo]

Hát ez nekem amúgy nagyon fura. Qui-Gon-t mindig is úgy képzeltem, mint aki nem tudta befejezni ezt a szellem-dolgot, emiatt csak a hangja hallatszik, és pl. Yodának el kell mennie a Dagobah-ra, hogy beszélni tudjanak. Ez az első ilyen könyv, ami megjeleníti Qui-Gon Erő-szellemét?

 

És amúgy az is magyarázhatná azt, hogy Qui-Gon miért nem mondja el, ki a sith nagyúr, hogy az ő Erőszellem-manifesztációja elég gyenge, kvázi prototípus, félkész.

 

Amúgy szerintetek Qui-Gon is járt az Erőpapnők bolygóján, meg Dagobah-n? Úgy lenne logika mindezekben a dolgokban, ha Qui-Gon ugyan az Erővel teljesen egyesülve tudja, ki a sith nagyúr, de amikor kiválik belőle, megjelenik, akkor már az emlékanyaga annyi, amennyit a valós életében megtapasztalt, és ezért mondja Yodának, hogy menjen a Dagobah-ra, mert ő még életében addig jutott a nyomozásában az Erő-szellem-dolog kapcsán.

[Ody Mandrell]

28 perccel korábban, IndianaAndrisSolo írta:

Amúgy szerintetek Qui-Gon is járt az Erőpapnők bolygóján, meg Dagobah-n?

Ha elfogadjuk, hogy Qui-Gon csak a saját emlékeiből merítkezik akkor járnia kellett ott. Persze lehet más mód is. Tudjuk, hogy Dagobah egy Erő-csomópont így lehet, hogy Qui-Gon ezért ismerte. 

 

33 perccel korábban, IndianaAndrisSolo írta:

Úgy lenne logika mindezekben a dolgokban, ha Qui-Gon ugyan az Erővel teljesen egyesülve tudja, ki a sith nagyúr, de amikor kiválik belőle, megjelenik, akkor már az emlékanyaga annyi, amennyit a valós életében megtapasztalt,

Fentebb ezt taglalták a többiek. :)

[Dzséjt]

3 órával ezelőtt, Donát írta:

Amúgy nekem az igazán érdekes abból, amit Dzséjt írt, az az, hogy Qui-Gon időközben megtanult felölteni egy alakot. Ez ugyanis azt sugallja, hogy a tudástérben pallérozódó elmének is telik valamiféle idő, legalábbis a változás / fejlődés csak idő függvényében értelmezhető. Különben hogyan történhet meg az, hogy Qui-Gon kezdetben csak hangként tudott beszélni majd később fel tudott venni alakokat is. Dőlttel az időre utaló határozó szavak. 

Qui-Gon ezt úgy írja le, hogy ahol ő létezik, ott nem az évek, hanem az Erőben való utazás számít. Mivel elég nehéz megfogalmazni, inkább beírom a szöveget spoiler mögé.

Spoiler

"To Qui-Gon, all human lives now seem impossibly brief. Years are irrelevant. It is journeys trough the Force that matter. Some must struggle for that knowledge trough many decades; others are very nearly born with it. Most never begin the journey at all, no matter how long they live."

 

Nyilván mi el sem tudunk képzelni egy olyan létsíkot, amiben nincs lineáris idő. Mert idő van a szellemek síkján is, csak az nem egyenes, nem múlt-jelen-jövő, hanem... "Wibbly Wobbly Timey Wimey... Stuff."  Egy ilyen helyen meg előfordulhat, hogy a jelen történései a jövőben már múltnak számítanak.

 

3 órával ezelőtt, IndianaAndrisSolo írta:

Amúgy szerintetek Qui-Gon is járt az Erőpapnők bolygóján, meg Dagobah-n? Úgy lenne logika mindezekben a dolgokban, ha Qui-Gon ugyan az Erővel teljesen egyesülve tudja, ki a sith nagyúr, de amikor kiválik belőle, megjelenik, akkor már az emlékanyaga annyi, amennyit a valós életében megtapasztalt, és ezért mondja Yodának, hogy menjen a Dagobah-ra, mert ő még életében addig jutott a nyomozásában az Erő-szellem-dolog kapcsán.

Az nem derült ki, hogy életében járt-e a Dagobah-n, de az - ahogy fent írtam - igen, hogy a manifesztáció során átlényegülnek. Ahogy egyre-inkább emlékszik Qui-Gon saját valójára (szakad ki az Erőből), úgy "felejti el", amit ott tudott. De azért nem teljesen, például tudja, hogy Ben nemsokára csatlakozik hozzá. Sőt tud mást is a jövőről, de nem árulja el Bennek, mert azzal is tisztában van, hogy egykori tanítványa hamarosan úgyis megtudja.

Bár ilyen nincs a könyvben, de végül is az is oka lehet annak, hogy a szellemek nem szólnak ilyenekről, mert ők már úgyis tudják, hogy ezeket nem mondják el.

De az biztos, hogy a leírás alapján az Erőszellemek, amikor az Erőben léteznek, azt sem tudják, kik voltak ők. Az egy teljesen más létezési forma, ahol teljesen más dolgokat tudnak. Aztán, ahogy kiszakadnak az Erőből és manifesztálódnak, ahogy egyre jobban visszanyerik fizikai valójukat (amúgy ez a mű és az ep8 bravúrosan helyretette azt a bakit, hogy Ben az ep6-ban félresöpri az ágakat ), úgy veszítenek az Erő honában tárolt tudásukból. Ugyanakkor nem veszítenek el mindent. Lehet, hogy ha sokáig maradnának, akkor végül csak a saját tudásuk maradna meg, de ha csak rövid ideig hagyják el az Erőt, akkor mindig marad valami. Talán ez az átlépés olyan, mintha az agyuk "kilyukadna", és a tudás elkezdene elszivárogni, mint egy lyukas poháron át a víz.

 

Azt meg már csak spoiler mögött jegyzem meg, hogy talán az idősík belövésével is akadnak gondjaik.

Spoiler

Ben pár nappal a halála után meglátogatja Yodát a Dagobah-n, és miután sikerül rábeszélnie, hogy tanítsa ki Luke-ot, Yoda megkéri, hogy küldje oda.  A megkeseredett mester nagyon izgatott lesz, hogy végre nem kell magányban élnie és újra taníthat, és izgatottan várja a másnapot. De ugye tudjuk, hogy Luke csak három évvel később fut be, mert Ben csak három évvel később jelent meg neki és küldte oda. Tehát lehet, hogy Obi-Wan elnézte a szellemi órát.

 

Amúgy itt volt még egy érdekesség. Yoda eredendően Qui-Gonnal akart beszélni, őt próbálta elérni, de Jinn nem jelentkezett. Aztán jelent meg Obi-Wan és közölte, hogy "Qui-Gon elfoglalt". Ha csak nem humorizált, akkor úgy tűnik, azért a szellemek is csinálnak ezt-azt a maguk világában, vagy a fizikai síkon.

 

Szerkesztve: 2018. Január 29. - Dzséjt

[Ody Mandrell]

Remélem jövőhéten megjön ez a könyv.

[Donát]

17 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Egy ilyen helyen meg előfordulhat, hogy a jelen történései a jövőben már múltnak számítanak.

Igazából, ez minden helyen előfordul. A Földön is.  (a jelen történései a jövőben már múlt) 

 

Amúgy egészen hihetetlen, hogy egy konkrét könyv (egyes részei) foglalkoznak ezzel. A TCW 6-os évada óta nem kellett ennyire újraértékelni az egész szellemesdit. Bravó, hogy bevállalták!

[Dzséjt]

25 perccel korábban, Donát írta:

Igazából, ez minden helyen előfordul. A Földön is.  (a jelen történései a jövőben már múlt) 

Na, ilyen, amikor az ember a saját gondolatmenetébe zavarodik bele. Szóval: a jövő történései a múltban jelennek számítanak.  

[Ody Mandrell]

A Dzséjt által idézett könyvről a saját topikjában lehet beszélgetni.

 

 

[Dzséjt]

1 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Én betettem volna egy ilyen jelenetet mert ez nagyon fontos. Lucas viszont Luke esetében nem törődött ezzel.

  Én is, Lucas viszont, mint sok minden másra, erre is tojt. Amúgy nem csak Luke, más esetében sem törődött ezzel, hiszen az ep3-ból simán kivágta a magyarázó jelenetet.

 

1 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Tényleg? Ötvenszer? Akkor legalább leírhatod, hogy Yodát minek küldte el Qui-Gon a papnőkhöz, ha ott semmit nem tanult. Ja és azt is, mi a módszer amivel elérhető a halhatatlanság?

Ja, dolgozzak én, sokadszorra, de legyen.  De megelőzően, nem írtam olyat, hogy Yoda semmit sem tanult, csak azt, hogy a halhatatlanságot nem a Papnők tanították meg Yodának. Ezt ugyanis a Sacrifice című epizódban maga a Serenity nevű Erő Papnő mondja: "Az, kit te Qui-Gon Jinnként ismertél, fogja vezetni a kiképzésed."

A Voices című epizódból pedig azt tudhattuk meg, hogy Qui-Gon csak a kifutófiú volt ekkor: "Azzal bíztak meg, hogy vezesselek téged." Hogy ki bízta meg, azt nem mondja, de valószínűsíthető, hogy a Papnők. És, hogy miért? Hát ezt is elmondják: mert Yoda sorsa az, hogy tanítsa Luke-ot és megmaradjon a Jedik tudása, ám, ahogy a Destiny-ből s a Sacrifice-ból kiderült, Yoda még baromira nem állt készen arra, hogy Qui-Gontól tanuljon. Nem csoda, 900 éves begyepesedett vénség, szóval ráfért a kemény felvilágosítás. Meg kellett vele értetni, hogy még van mit tanulnia. "Jedi mester vagyok. Ismerem mindazt, ami bennem lakozik. Uralom a gyengeségeimet és legyőztem a félelmeimet" - mondja ezt Serenity-nek, aki csak annyit kérdez vissza: "Valóban?" Yoda tökéletes példája volt saját pár éve elhangzott szavainak: "Egy hiba, ami egyre gyakoribb a Jedik között. Túlságosan magabiztosak. Még az idősebbek, a tapasztaltabbak is." És Serenity be is bizonyítja, hogy Yoda a szavai ellenére még nem számolt el a gyengeségeivel, a félelmeivel. Yoda szájából hallhatjuk, amikor tagadja, hogy Sötét Oldala a része lenne, a jelenésnek odaveti, hogy nem ismeri el őt. Csak a konfrontáció végére érti meg a 900 éves nagy Jedi mester, hogy nem küzdenie kell a benne lakó gonosz erőkkel, hanem el kell fogadnia azok létezését.

Aztán szembe kellett szállnia az érzelmek csábításával, amit elég könnyen vett. Végül a félelemmel, ami mind közül a legnehezebben ment. Hiszen retteget attól, hogy nem tudja meg, ki a Sith Nagyúr és az elpusztítja a Jedi Rendet. Minden erejével el akarta érni, hogy ez ne történjen meg, holott pont ennek kellett megtörténnie. Így, ily módon rá kellett venni Yodát arra, hogy ne álljon az események útjába. Inkább lássa meg, hogy "remény mindig van, habár sokszor nem olyan formában érkezik, ahogy várnánk. A kulcs az, hogy fel tudjuk ismerni" - mondta neki Qui-Gon a Voicesben.

Ez volt a lényege annak, hogy Yoda kiruccant a midi-chlorianok és a Sith-ek világára. Az, hogy (ezek Serenity szavai) megismerje önmagát, majd mindent elengedjen, és ezzel kész legyen Qui-Gon Jinntől megtanulni azt, hogyan őrizheti meg az öntudatát az Erővel történő eggyévállás után. Ám ezek nem exkluzív tanok, nem olyanok, amiket csak a Papnők és csak azokon a helyeken adhatnak át. Már csak azért sem, mert mindenkinek mások az érzései, mások a belső vívódásai, így például mi szüksége lenne Luke-nak vagy Ben Kenobinak elzarándokolnia Morabandra (ami már önmagában is bizonyítja, hogy ez nincs helyhez kötve)? Sőt, ami azt illeti, az ep5-ben talán láttuk is, hogy Yoda okítja Luke-ot, hogyan ismerje meg önmagát, vagyis elkezdte felkészíteni. Ahogy Yoda találkozott sötét önmagával, ugyanúgy Luke a dagobah-i barlangban szembekerült egy ilyen entitással. Yoda még óva is inti Luke-ot, amikor az felcsatolja pisztolyát és fénykardját: "Azokat hagyd itt, nem lesz rájuk szükséged." Ő már csak tudja, hiszen egy másik bolygó másik barlangjában ő már megtanulta, hogy sötét önmagunkkal nem harcolni, hanem elfogadni kell azt.

Yoda 900 éves kora és magabiztossága ellenére nem ismerte önmagát, és ezt a Papnők jól tudták, hiszen ők maguk mondták, hogy már figyelték egy ideje. Ezt akarták elhárítani, hogy így Qui-Gon már kitaníthassa az agg Jedit. Mert Serenity szavaiból kiviláglik, hogy mindössze ez a feltétele a halhatatlanság elérésének: meg kell ismerned magad, aztán elengedni mindent (és ezért nem érhetik el ezt a Sith-ek, hiszen képtelenek bármit is elengedni). Ha igaz lett volna, amit Yoda állított, vagyis tényleg ismerte volna magát, akkor minderre nem lett volna szükség, Qui-Gon azonnal elkezdhette volna a tanítást. De nem így volt. És na, Yoda még az Erő Papnőitől is nehezen fogadta el azt, hogy biza nem ismeri önmagát. Szóval vajmi kevés esélye lett volna annak, hogy elfogadta volna ezt egy olyan embertől, aki az ő tanítványának a tanítványa volt, és egész életében a Yoda áltla nagyra becsült Jedi Kódexre fittyet hányó, renegát lovagként ténykedett. Nyilván, a Papnők, akik figyelték, ezt is tudták, szóval jobbnak láthatták, ha ők világosítják fel Yodát, és ezután már taníthatja őt Qui-Gon. Sőt eme utazás során a Papnők azt is bebizonyították Yodának, hogy Qui-Gon nagyobb Jedi volt nála, hiszen ő már bizonyítottan 35 évvel azelőtt biztosan ismerte önmagát, mivelhogy megőrizte a tudatát. Szóval igazából a Papnők Jinn presztízsét is emelték Yoda szemében.

Úgyhogy igenis tanult Yoda azon az utazáson. Megismerte önmagát. Ám egy személy bárhol megismerheti önmagát, és bárki, aki elég bölcs hozzá, végigvezetheti az önmegismerés útján. Yoda alkalmazta is később másoknál a saját utazása során felvett tanokat. Luke-nál a barlangban, Ezránál (Path of the Jedi) és Kanannél (Shroud of Darkness) a lothali templomban. Senki és semmi sem gátolta ebben.

Hogy aztán ki mit kezd ezzel a tudassal, az ugyanaz, ami minden tudásnál igaz: amit csak akar. Yoda dönthet úgy, hogy csak keveseknek adja tovább, de mivel a Jedik száma amúgy is eléggé limitált akkor, amikor Luke-ot tanítja, így felelőtlenség is lenne nem átadni ezt a tudást annak az embernek, akitől a Rend helyreállítását várják. A lényeg, hogy amint megvan a tudás, onnan a tudás birtokosának a felelőssége, mit kezd vele és kinek adja tovább. Az Erő Papnőinek ebbe nincs beleszólása. És nem is szóltak bele. Nem mondták Yodának, hogy a tudást tilos tovább adnia, vagy azt, hogy mindenkit hozzájuk kell irányítania. Pedig, ha ez egy elengedhetetlen rész lenne, akkor ezt az információt még a búcsúzás előtt át kellett volna adni úgy Yodának, mint a nézőknek. Nem történt ilyen. Szó sincs sehol ilyenről. Soha senki, se a Papnők, se Qui-Gon nem mond olyat, hogy Yoda nem taníthatja vagy csak egy bizonyos módon taníthatja meg ezt. Nem is tehetnek ilyet, hiszen tudjuk, hogy Qui-Gon a Whill Sámánok tanításait követve érte el ezt (egyéb források mellett jegyzi ezt a starwars.com Qui-Gon Jinn bibiográfiája), vagyis biztosan ismerünk egy alternatívát. És a logika is ezt diktálja, hiszen nyilván az Erő Papnői, amikor még éltek (Filoni szerint egyetlen személyként), nem járulhattak önnön halott formájuk elé. Szóval nekik is alternatív módon kellett megtanulnia, főleg, ha ők voltak a tudás eredeti felfedezői.

[Ody Mandrell]

Ezt így már nem láttam át, de itt vagy Te, akinek lexikonja van ezekről.  

 

9 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

így például mi szüksége lenne Luke-nak vagy Ben Kenobinak elzarándokolnia Morabandra

Morbanadra nem kellett volna elmenniük, csak a Papnőkhöz. 

 

Egyébként elfogadható amit írsz. Lényegében tehát Yoda kezébe került a döntési jog, hogy kinek adja át a tudást. Luke-kal nagy kockázatot vállalt, mert a fiú az EPV-ben minden volt, csak felkészült nem. Főleg amilyen előszűrésen Yoda átesett, és na, Qui-Gon se volt már nyeretlen kétéves amikor ezt a képességet elsajátította. Luke hozzájuk képest gyakorlatilag nulla volt. 

Szerkesztve: 2023. Február 25. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

27 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Lényegében tehát Yoda kezébe került a döntési jog, hogy kinek adja át a tudást. Luke-kal nagy kockázatot vállalt, mert a fiú az EPV-ben minden volt, csak felkészült nem. Főleg amilyen előszűrésen Yoda átesett, és na, Qui-Gon se volt már nyeretlen kétéves amikor ezt a képességet elsajátította. Luke hozzájuk képest gyakorlatilag nulla volt.

Igen, de ez igaz minden tudásra. Előbb-utóbb, ha csak nem hal a felfedezőjével, akkor kikerül, és ha átadják másnak, akkor a felelősséget is tovább adják. Sok mű is szól arról, hogy bizonyos tudás kiadása morálisan milyen, hiszen fegyverként vagy elnyomó eszközként is felhasználható. A Jedik életét ez végig kísérti. Egyrészt, volt egyszer egy Első Jedi, akinek el kellett döntenie, hogy tovább adja-e a tudást, ami nagyon komoly hatalmat adott az egyéneknek. És akármennyire is szűrik azokat, akiket bevesznek maguk közé, nem tudhatják, hogy az átadott Jedi tanok végül nem kerülnek rossz kézbe. Ami aztán be is következett, hiszen a Sith-ek a Jedi Rendből fejlődtek ki. És ez később sem változott, sajnos, Dooku, Anakin, Krell, Ventress, Quinlan és Barriss remek példák arra, hogy a Jedi tanokkal mily mértékben vissza lehet élni. Ráadásul, a Jedik amúgy is hajlamosak nagyon fiataloknak (ilyesformán nem feltétlen elég éretteknek) nagyon nagy hatalmat biztosítani, hiszen a kis padawanokkal már ott az Erő, tizenéves korukban fénykardot kapnak (amire hiába sütik rá, hogy védelemre kell, akkor is egy halálos fegyver), és elkezdenek galaktikus hatású dolgokkal foglalkozni. Még a háború előtt is a padawanok a mestereikkel diplomáciai utakra jártak, ahol bolygók vagy csillagrendszerek sorsa volt a tét - gondoljunk csak Qui-Gon és Obi-Wan első közös kalandjában. Mekkora szerepe volt ott egy az egész Köztársaság számára fontos eseményben a tizenéves Obi-Wan Kenobinak.

Itt az egyetlen szerencse, hogy bár isteni hatalomra tesz szert az egyén, az önmegismerés és a mindenről lemondás alapkövetelmény, így esélytelen, hogy egy Sith vagy bárki, aki a Sötét Oldalon van, ezt a hatalmat megszerezze. Szóval hiába tanulhatja meg akárki, az már egyáltalán nem garantált, hogy végre is tudja hajtani. Ilyesformán semmi garancia nincs arra, hogy, ha Luke a Bespinen meghal, képes lett volna megőrizni a tudatát. A dagobah-i barlang és a tény, hogy elszaladt Felhővárosba a tanárai figyelmeztetése ellenére, a bizonyíték rá, hogy akkor még nem volt tisztában önmagával. Viszont szerintem pont a bespini események voltak azok, amik megfeleltethetőek Yoda midibolygó-morabandi utazásának. Nem is csoda, hogy az ep6-ban már egy teljesen más attittüdű embert, egy Jedi lovagot látunk. És az ep6-os Luke, ha meghalt volna a Halálcsillag II-n, szerintem már képes lett volna "felemelkedni".                                                                                                                                                                                    

[Ody Mandrell]

56 perccel korábban, Dzséjt írta:

És az ep6-os Luke, ha meghalt volna a Halálcsillag II-n, szerintem már képes lett volna "felemelkedni".   

Ott, amikor eldobja a kardot, szerintem az a hit ugrása nála. Akkor nem csak egy fegyvert dob el, hanem minden más ragaszkodást is, ami addig béklyóba köthette. A barátait, az apját, mindent. Nem hajlandó a gonoszt szolgálni senki és semmi kedvéért. 

 

"meg kell ismerned magad, aztán elengedni mindent"

Szerkesztve: 2023. Február 25. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

Abszolút! És, amikor kimondja, hogy "én Jedi vagyok", ebben már senki nem is kételkedik. Akkor ott ő A Jedi.

[Ody Mandrell]

Igen, és érdekes, hogy évtizedekkel később mégis elkövet egy olyan hibát, amit elvileg már nem szabadna neki, mert túllépett a ragaszkodáson. Mire képes egy pillanatnyi gyengeség. 

Szerkesztve: 2023. Február 25. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

Igen, sajnos. De ilyen téren ez párhuzamot vonható Yodával. A kis mester, bár tudta, hogy Sidious legyőzésében ő már nem fog aktív szerepet vállalni, mégis tett egy utolsó próbát arra, hogy megállítsa. Harcba szállt vele. Ebből is látszik, hogy azért a Jedik is érző lények. Amúgy érdekes ez, mert szerintem az ep8 nagy részében látott Luke sem tudott volna szerintem felemelkedni. És nem csak azért, mert elvágta magát az Erőtől.

[Ody Mandrell]

A végén mégis eggyé vált az Erővel, mert feláldozta magát. Így esett Bennel is, aki mindent eldobott csak azért, hogy Rey-t megmentse. 

Szerkesztve: 2023. Február 25. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

És Leia is feláldozott mindent azért, hogy megmentse a fiát és Rey-t.

[Donát]

Sokkal valószínűbb szerintem hogy ezután a szintlépés után tanulja meg a halhatatlanság titkát a szellemektől vagy az ősi Jedi anyagokból, minthogy Yoda az EpVben beavatná. Túl korai lenne az ott.

[Pildi]

Ez a gondolatmenet olyan nagyszerű! "Ismerd meg önmagad és engedj el mindent." 

 

3 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Itt az egyetlen szerencse, hogy bár isteni hatalomra tesz szert az egyén, az önmegismerés és a mindenről lemondás alapkövetelmény, így esélytelen, hogy egy Sith vagy bárki, aki a Sötét Oldalon van, ezt a hatalmat megszerezze. Szóval hiába tanulhatja meg akárki, az már egyáltalán nem garantált, hogy végre is tudja hajtani.               

Mint egy titkosírás, amelyet ellophatsz, de ha nem ismered a kódot, nem tudod dekódolni, akkor értéktelen a szerzemény. Az én-központúság eleve meggátolja, hogy működhessen, csak valódi önzetlenséggel lehet szert tenni rá. 

Luke a Bespinen a barátait akarta megmenteni, de csak látszólag volt önzetlen, hiszen ha nem indul el segíteni, lelkiismeretfurdalása lett volna, ha valami bajuk esik. Nem csak rajtuk akart segíteni, hanem közvetve saját magán is. Íme, a kötődés hatása.

A II. Halálcsillag tróntermében ugyanezen logika mentén működnie kellett volna Sidious érvelésének (ha Luke átáll, megmentheti a barátait a biztos haláltól), de mégsem működött, mert Luke megértette az elengedést: nemcsak a barátait, hanem az apját is meg akarta menteni, úgy ment oda, mégis eldobta a fegyverét és látszólag mindenkit, a felkelőket, Leiáékat, Vadert és saját magát is hajlandó lett volna feláldozni. 

 

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Igen, és érdekes, hogy évtizedekkel később mégis elkövet egy olyan hibát, amit elvileg már nem szabadna neki, mert túllépett a ragaszkodáson. Mire képes egy pillanatnyi gyengeség. 

Ezt egy könyv a későbbiekben kifejthetné Luke szemszögéből, mert nehéz megérteni, hogy az ep6-os Luke-ból hogy bújhatott ki a védtelen gyerekre álmában fénykarddal támadó Jedi mester, aki akadémiáján padawanokat tanított és elvileg elmerült az Erő tanulmányozásában. Ben verzióját képregényből ismerjük, de Luke verzióját is jó lenne. 

[Dzséjt]

13 perccel korábban, Donát írta:

Sokkal valószínűbb szerintem hogy ezután a szintlépés után tanulja meg a halhatatlanság titkát a szellemektől vagy az ősi Jedi anyagokból, minthogy Yoda az EpVben beavatná. Túl korai lenne az ott.

Ez sem elképzelhetetlen, a lényeg, hogy Luke a mesterétől tanulta, és több mint valószínű, hogy ezt a tudást átadta Leiának és Bennek is. Bár szerintem itt a sorrend fel is cserélhető. Önmagában a tudás (az elmélet?) megszerezhető előbb, éretlenebb fejjel, aztán idővel a használatához szükséges kritériumokat is lehet teljesíteni.

 

6 perccel korábban, Pildi írta:

Ezt egy könyv a későbbiekben kifejthetné Luke szemszögéből, mert nehéz megérteni, hogy az ep6-os Luke-ból hogy bújhatott ki a védtelen gyerekre álmában fénykarddal támadó Jedi mester, aki akadémiáján padawanokat tanított és elvileg elmerült az Erő tanulmányozásában. Ben verzióját képregényből ismerjük, de Luke verzióját is jó lenne. 

Szerintem csak annyiról van szó, hogy ő is gyarló ember. Vannak pillanatok, amikor megbotlik. Még Yoda, aki tisztában volt azzal, hogy a Sith legyőzése nem az ő feladata, elment megküzdeni Darth Sidiousszal és elküldte Obi-Want megölni Darth Vadert. Szóval attól, hogy valaki megismeri önmagát és megtanulja elengedni a dolgokat, még nem szűnik meg a sötét oldala, még ugyanúgy csábítják az érzelmek, továbbra is lesznek félelmei ("A küzdelem a félelemmel a Jedik sorsa" - by Luke Skywalker). "A részem vagy, igen. De fölöttem hatalmad neked nincsen. A türelemnek és a tanításnak hála én irányítalak téged. Te engem nem irányítasz." - mondja Yoda a Destiny-ben, amikor "magába olvasztja" sötét hasonmását. A lényeg tehát, hogy mindig te urald ezeket, és ne azok uraljanak téged. Ugyanakkor eme folytonos viharban megeshet, hogy olykor-olykor valami felülkerekedik. Yodánál nem jött ki rosszúl, pedig alakulhatott volna nagyon rosszúl. Ha Sidious megöli őt, vagy Vader végez Obi-Wannal, esetleg mindketten meghalnak, avagy Kenobi megöli Vadert, a sors kerekei nagyon csúnya fordulatot vehettek volna. Luke esetében sajnos viszont nagyon rosszkor kerekedett felül rajta a félelme. Ami nem volt alaptalan, hiszen az ep9 tanúlsága szerint Luke ekkor már tudta, hogy a Sith-ek valamilyen módon visszatértek, hiszen kereste Exegolt és az útkeresőt.

(A Sithek árnyéka meg szépen árnyalja ezt, de egyelőre azt még nem vonom be ide, amíg nem jutok a könyv végére.)

[Ody Mandrell]

1 órával korábban, Pildi írta:

Ben verzióját képregényből ismerjük, de Luke verzióját is jó lenne. 

Ez benne van a TLJ-ben. Ben verziója, Luke verziója és a végén az igazság. 

[Pildi]

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Luke esetében sajnos viszont nagyon rosszkor kerekedett felül rajta a félelme. Ami nem volt alaptalan, hiszen az ep9 tanúlsága szerint Luke ekkor már tudta, hogy a Sith-ek valamilyen módon visszatértek, hiszen kereste Exegolt és az útkeresőt.

(A Sithek árnyéka meg szépen árnyalja ezt, de egyelőre azt még nem vonom be ide, amíg nem jutok a könyv végére.)

Pont erre az árnyalásra vagyok kíváncsi.  De akkor ez az a könyv, ami kell nekem!

 

16 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Ez benne van a TLJ-ben. Ben verziója, Luke verziója és a végén az igazság. 

Az eredménye van benne. Az meg olyan, mintha a PT eseményeit összefoglalnánk annyiban, hogy Anakin nem tudott lemondani a kötődéseiről és még hatalomvágya is volt, és a döntő pillanatban mindent elárult, amiben addig hitt. Azért jobb, hogy a PT mindezt 3 filmben mesélte el, nem igaz?  

[Ody Mandrell]

Ja hogy kibontásra vágysz ezzel kapcsolatban. Így már más.