A Jedi és a Sith rend

[Donát]

Szerintetek a Jedi szellemek megosztják/megosztották a titkot Luke-kal? Anakin nyilván elmondaná, de ő mint kiválasztott, alapértelmezetten tudta a képességet, így nem biztos, hogy fel tudja készíteni Luke-ot. Vagy az Erő honából visszatérve már tudni fogja a trükköt? Apropó: Qui-Gon vajon csak annyit tudott tanítani Obiéknak, amit maga is elért, és Yoda fejlesztette aztán tovább mondjuk, vagy már a szellemé válást is Jinn tanította meg nekik?

[Ody Mandrell]

Ez érdekes kérdés mert az Erő nővér is csak energia lényekként tért vissza és nem fizikai valójában. Bár lehet, hogy ő már egy magasabb szintet képviselt hisz több részre tudott szétválni. Szerintem a tanulás során ezt is elsajátították mert mintha Qui-Gon mondott volna olyat, hogy ő nem tudta befejezni amit elkezdett.

[tomcsi80]

Apropó: Qui-Gon vajon csak annyit tudott tanítani Obiéknak, amit maga is elért, és Yoda fejlesztette aztán tovább mondjuk, vagy már a szellemé válást is Jinn tanította meg nekik?

 

A Sithek bosszújában Yoda megemlíti Obi-Van-nak, hogy kapcsolatba lépett Qui-Gon Jinnel és majd mindenre megtanítja a száműzetésben.

Szerkesztve: 2015. Október 15. - tomcsi80

[Donát]

A Sihek bosszújában Yoda megemlíti Obi-Van-nak, hogy kapcsolatba lépett Qui-Gon Jinnel és majd mindenre megtanítja a száműzetésben.

Tényleg?

 

Nekem olyan érzésem van, hogy Yoda és Qui-Gon együtt fejlesztik tökélyre a dolgot, és aztán azt mondja el Qui-Gon Obinak.

[csoli1138]

Nekem úgy rémlik, hogy Qui Gon nem járta végig a tréninget amit Yoda.

Nem mond valamit erről a 6. évadban? Hogy ezért van csak a hangja és, hogy talán Yoda be tudja rendesen fejezni?

Vagy csak mi spekuláltunk? Újra kellene nézni!

[Ody Mandrell]

Qui-Gon mondta Yodának Dagobah-n, hogy nem tudta befejezni a tanulást ezért nem tud megjelenni.

[csoli1138]

Qui-Gon mondta Yodának Dagobah-n, hogy nem tudta befejezni a tanulást ezért nem tud megjelenni.

 

Köszi, jól rémlett..

[tomcsi80]

Szó szerinti idézet a filmből:

 

Yoda: Amíg el nem jön a mi időnk, elvonultan élünk. Kenobi mester, várj egy percet! Tatooine-i remeteségedet, kérlek, tanulással töltsd.

 

Kenobi: Tanuljak?

 

Yoda: Egy régi barátunk elérte a halhatatlanságot. Sikerült visszatérnie az Erő honából. A régi mestered ő.

 

Kenobi: Qui-Gon?

 

Yoda: Megtanítlak rá, hogyan tudsz beszélni vele.

Szerkesztve: 2015. Október 15. - tomcsi80

[csoli1138]

Szerintem itt nincs olyan aki ezt ne tudnà kívülről!

[Nute Gunray]

tomcsi, te nem ismered a szarkazmus/irónia fogalmakat? Meglepő lenne, ha Donát nem tudná, mi hangzik el a filmben.

[csoli1138]

tomcsi, te nem ismered a szarkazmus/irónia fogalmakat? Meglepő lenne, ha Donát nem tudná, mi hangzik el a filmben.

Nana! Finoman!

Szerkesztve: 2015. Október 15. - csoli1138

[Ody Mandrell]

Szerintem nem látta a TCW vonatkozó részeit.

Szerkesztve: 2015. Október 16. - Ody Mandrell

[csoli1138]

Szerintem nem láttam a TCW vonatkozó részeit.

Majd egyszer nézz bele! Bár hagyjad! Nem maradsz le semmiről!

[Nute Gunray]

Nana! Finoman!

Odaraktam egy szmájli jelet.

[Donát]

tomcsi, te nem ismered a szarkazmus/irónia fogalmakat? Meglepő lenne, ha Donát nem tudná, mi hangzik el a filmben.

 

Viszont a TCW vonatkozó részeit valóban újra kéne néznem.

[csoli1138]

Odaraktam egy szmájli jelet.

Vágom, ne félts, értjük egymást!

[tomcsi80]

Én se úgy gondoltam, hogy nem tudja, csak úgy éreztem, hogy meg kell osztani a párbeszédet.

[Dzséjt]

Szerintem ez nem bonyolult. Qui-Gon nyilván ismerte a teljes utat, csak nem volt alkalmam végigcsinálni, mert mit tudom én, valami kelekótya kancellár rábízott egy titkos küldetést valami nevenincs bolygón, ahol éppen valami balhé volt az adók miatt. Ez már azért is elég biztos, mert a szellemnővérke úgy fejezi be a biznyiszt Yodával, hogy majd Qui-Gon kitanítja a szellemesdire. Gondolom nem passzolta volna le a tudathasadásos főpapnő-szellem a dolgot, ha Qui-Gon csak a tananyag felét tudja.

[Donát]

Oké. Egy kicsit elkanyarodtunk. Mi a helyzet a kérdés többi részével? 1) Luke-ot vajon kitanítják a szellemek? 2) A szellemek tudása kibővül, ha a túlsó oldalról beszélnek, vagy csak azt tudják, amit "földi" életük során is tudtak? 3) Ehhez szorosan kapcsolódik, hogy Anakin tudja vajon a trükköt (az Erő honában megtanulta/elmondta neki Obi-wan/Yoda/Qui-Gon)? Ha igen, akkor nehezen tudom elképzelni, hogy megtagadná Luke-tól a tudást..

[csoli1138]

Oké. Egy kicsit elkanyarodtunk. Mi a helyzet a kérdés többi részével? 1) Luke-ot vajon kitanítják a szellemek? 2) A szellemek tudása kibővül, ha a túlsó oldalról beszélnek, vagy csak azt tudják, amit "földi" életük során is tudtak? 3) Ehhez szorosan kapcsolódik, hogy Anakin tudja vajon a trükköt (az Erő honában megtanulta/elmondta neki Obi-wan/Yoda/Qui-Gon)? Ha igen, akkor nehezen tudom elképzelni, hogy megtagadná Luke-tól a tudást..

Ne is mond. Nagyon szeretném, ha Anakin szelleme kapcsolatban állna Luke-kal. Legyen(ek) az erő szellem(ek) is téma! Lécci!

[Dzséjt]

Szerintem magától értetődő, hogy megkísérelték megtanítani neki. Az más kérdés, hogy Luke képes volt-e megtanulni. Valamilyen szinte a barlangi teszt szerintem ennek is a tesztje volt. Ahogy Yoda, Luke is önmaga gonosz másával futott össze, a benne lévő sötét énnel. Plusz, bár Yodának a barlang mást mutatott, attól még ugyanaz a barlang. Szóval Yoda akkor tesztelte, és a legalábbis az ep5-ben elbukott, vagyis valószínűleg akkor még nem állt készen rá. Sajnos a későbbi eseményekről még nincs infó, de az ep6 alapján én el tudom képzelni Luke-ról, hogy ezután Yoda vagy Ben már meg tudta neki tanítani eme képességet.

Szerintem a szellemek képességei kibővülnek, ezt két dologból gondolom. Az első Ben elég konkrét kijelentése az ep4-ből, amikor közölte Vaderrel, hogy "ha most halálra sújtasz, nagyobb lesz az erőm, semmint azt el tudnád képzelni." Másrészt, Qui-Gon említi a hatodik évadban, hogy olyan síkon él, ahol nincs múlt vagy jövő, ami általában azt jelenti a sci-fikben, hogy az ilyen létsíkon élők az idő minden részét egységesen, egyben látják. Az viszont más kérdés, hogy ebből mit mutathatnak meg. Plusz azt is mondja, hogy ő az Erő manifesztációja is egyben, ez megint elég sokatmondó.

Yoda sokszor mondja, hogy a jövőt fürkészni veszélyes, és Luke-ot is óva inti attól, hogy a jövő megpillantása után annak hatására avatkozzon bele a dolgok folyásába. Ezt az elvet az Erőszellemek is követhetik, hiszen, ha beavatkoznak, akkor tulajdonképpen az élet menetébe nyúlnak bele. Utat mutathatnak, tanácsokat adhatnak, felfedhetnek földi életükben megőrzött titkokat, de például nem mondhatják el, ki Darth Sidious.

Ugyanígy hozzá kell tenni, hogy ez a szellemesdi Qui-Gon szerint csak bizonyos kiválasztottaknak érhető el, nem minden Jedi számára. Qui-Gon volt az első kiválasztott - hogy ki tette ezt, az jó kérdés, talán a papok, talán valaki más -, Yoda a következő, és nyilván Anakin volt a harmadik. Ennek tükrében egyáltalán nem biztos, hogy az Erő hagyja, hogy további Jedik is csatlakozzanak, mert azért némileg ez is megbontja az élet, azaz az Erő rendjét.

[Bomarr]

Ami konkrétan az ep.7-et illeti: az egyik legnehezebb ennek a szellemesdinek a megoldása lesz. Az a baj, hogy elvileg ahol Luke ott van ott bármikor feltűnhetnek és beleszólhatnak a dolgokba, de ez dramaturgiailag borzasztó lenne. Szerintem Abramsék vagy megszabadulnak tőlük vagy nagyon lekorlátozzák az Erő-szellemek képességeit. Végülis a film címe szerint az Erő felébredt. A természetfölötti alaposan átalakul. Majd lehet hogy Luke egy fél mondattal elintézi, hogy már éve óta nem jelentek meg neki és nem tudja az okát, de köze lehet az Erő ébredéséhez (bármit is takarjon az utóbbi).

[csoli1138]

Szerintem magától értetődő, hogy megkísérelték megtanítani neki. Az más kérdés, hogy Luke képes volt-e megtanulni. Valamilyen szinte a barlangi teszt szerintem ennek is a tesztje volt. Ahogy Yoda, Luke is önmaga gonosz másával futott össze, a benne lévő sötét énnel. Plusz, bár Yodának a barlang mást mutatott, attól még ugyanaz a barlang. Szóval Yoda akkor tesztelte, és a legalábbis az ep5-ben elbukott, vagyis valószínűleg akkor még nem állt készen rá. Sajnos a későbbi eseményekről még nincs infó, de az ep6 alapján én el tudom képzelni Luke-ról, hogy ezután Yoda vagy Ben már meg tudta neki tanítani eme képességet.

Szerintem a szellemek képességei kibővülnek, ezt két dologból gondolom. Az első Ben elég konkrét kijelentése az ep4-ből, amikor közölte Vaderrel, hogy "ha most halálra sújtasz, nagyobb lesz az erőm, semmint azt el tudnád képzelni." Másrészt, Qui-Gon említi a hatodik évadban, hogy olyan síkon él, ahol nincs múlt vagy jövő, ami általában azt jelenti a sci-fikben, hogy az ilyen létsíkon élők az idő minden részét egységesen, egyben látják. Az viszont más kérdés, hogy ebből mit mutathatnak meg. Plusz azt is mondja, hogy ő az Erő manifesztációja is egyben, ez megint elég sokatmondó.

Yoda sokszor mondja, hogy a jövőt fürkészni veszélyes, és Luke-ot is óva inti attól, hogy a jövő megpillantása után annak hatására avatkozzon bele a dolgok folyásába. Ezt az elvet az Erőszellemek is követhetik, hiszen, ha beavatkoznak, akkor tulajdonképpen az élet menetébe nyúlnak bele. Utat mutathatnak, tanácsokat adhatnak, felfedhetnek földi életükben megőrzött titkokat, de például nem mondhatják el, ki Darth Sidious.

Ugyanígy hozzá kell tenni, hogy ez a szellemesdi Qui-Gon szerint csak bizonyos kiválasztottaknak érhető el, nem minden Jedi számára. Qui-Gon volt az első kiválasztott - hogy ki tette ezt, az jó kérdés, talán a papok, talán valaki más -, Yoda a következő, és nyilván Anakin volt a harmadik. Ennek tükrében egyáltalán nem biztos, hogy az Erő hagyja, hogy további Jedik is csatlakozzanak, mert azért némileg ez is megbontja az élet, azaz az Erő rendjét.

A soraidat olvasva valamiért azon kezdtem aggódni, hogy a star wars-ba is belép a jó őreg időutazás bűvköre. Ugye nem?

[Donát]

Szerintem magától értetődő, hogy megkísérelték megtanítani neki. Az más kérdés, hogy Luke képes volt-e megtanulni. Valamilyen szinte a barlangi teszt szerintem ennek is a tesztje volt. Ahogy Yoda, Luke is önmaga gonosz másával futott össze, a benne lévő sötét énnel. Plusz, bár Yodának a barlang mást mutatott, attól még ugyanaz a barlang. Szóval Yoda akkor tesztelte, és a legalábbis az ep5-ben elbukott, vagyis valószínűleg akkor még nem állt készen rá. Sajnos a későbbi eseményekről még nincs infó, de az ep6 alapján én el tudom képzelni Luke-ról, hogy ezután Yoda vagy Ben már meg tudta neki tanítani eme képességet.

 

Remek fejtegetés! Néhány gondolat hozzá:

Magam is úgy gondolom, hogyha Luke szert akart tenni erre a képességre, akkor teszten kellett átmennie. Amin Yoda 850+ év után is elég nehezen vergődött át. Ugyanakkor Obi-wannak sikerült teljesítenie, míg Luke elég jó eséllyel pályázik a sikerre azután, hogy képes volt eldobnia a kardot Palpatine előtt, a halállal dacolva.

 

Szerintem a szellemek képességei kibővülnek, ezt két dologból gondolom. Az első Ben elég konkrét kijelentése az ep4-ből, amikor közölte Vaderrel, hogy "ha most halálra sújtasz, nagyobb lesz az erőm, semmint azt el tudnád képzelni." Másrészt, Qui-Gon említi a hatodik évadban, hogy olyan síkon él, ahol nincs múlt vagy jövő, ami általában azt jelenti a sci-fikben, hogy az ilyen létsíkon élők az idő minden részét egységesen, egyben látják. Az viszont más kérdés, hogy ebből mit mutathatnak meg. Plusz azt is mondja, hogy ő az Erő manifesztációja is egyben, ez megint elég sokatmondó.

 

Én Ben kijelentését úgy értelmeztem mindig, hogy ha Vader megöli, akkor nagyobb lesz az ereje, hiszen örökké fog élni a tudata, nem tudja többé Vader elkapni és menekülésre kényszeríteni.

Másrészről Ben nem úgy tűnik, mint aki látná a jövőt, hogy mi lesz Vader sorsa. Persze, értem: nem akarnak belenézni a jövőbe, de a jövő megismerése önmagában nem lenne gond, csak ha bele is avatkoznának. Az EpV de még inkább az EpVI-os Obi-wan viselkedés viszont nekem nem azt sugallja, hogy látná Vader dicső sorsát, sőt: konkrétan buzdítja Luke-ot, hogy ölje meg Vadert. Ráadásul elég morcosnak is tűnik, nem hinném, hogy Obi-wan ott megjátszaná magát, mikor azt mondja: "úgy az uralkodó máris győzött".

 

Számomra Qui-Gon kijelentése inkább azt sugallja, hogy a léte, a tudata időtlenné vált, azaz az a tudás, bölcsesség és egyéniség, amit életében megszerzett és jellemezte időtől függetlenül tud már létezni és örökké "él". Nem zárom ki, hogy azt jelenti, amit te írsz , de az Obi-wan féle szellem viselkedés alapján nekem logikusabbnak tűnik ez a megoldás.

 

Ugyanígy hozzá kell tenni, hogy ez a szellemesdi Qui-Gon szerint csak bizonyos kiválasztottaknak érhető el, nem minden Jedi számára. Qui-Gon volt az első kiválasztott - hogy ki tette ezt, az jó kérdés, talán a papok, talán valaki más -, Yoda a következő, és nyilván Anakin volt a harmadik. Ennek tükrében egyáltalán nem biztos, hogy az Erő hagyja, hogy további Jedik is csatlakozzanak, mert azért némileg ez is megbontja az élet, azaz az Erő rendjét.

Ezzel abszolút egyetértek. Meg fura is lenne, ha Jedik ezrein bolyonganának, mint szellemek mondjuk pár száz év múlva. Én titkon számítok arra, hogy magyarázatot kapunk erre a speciális időszakra, amikor a semmi után hirtelen 4 Jedi is az Erő honából vissza tudott térni. Talán ez egy olyan fajta ellentételezése volt az Erőnek, amivel hozzásegítette a dolgokat az Egyensúlyi állapotba, de most, hogy ez megtörtént, már nem lesz elérhető az új Jedik számára. Luke kapcsán mindenképpen számítok valami infóra, hogy kell-e tartania a haláltól, vagy épp ellenkezőleg, az ő ereje is nagyobb lesz, mint korábban.

[Dzséjt]

Én Ben kijelentését úgy értelmeztem mindig, hogy ha Vader megöli, akkor nagyobb lesz az ereje, hiszen örökké fog élni a tudata, nem tudja többé Vader elkapni és menekülésre kényszeríteni.

Másrészről Ben nem úgy tűnik, mint aki látná a jövőt, hogy mi lesz Vader sorsa. Persze, értem: nem akarnak belenézni a jövőbe, de a jövő megismerése önmagában nem lenne gond, csak ha bele is avatkoznának. Az EpV de még inkább az EpVI-os Obi-wan viselkedés viszont nekem nem azt sugallja, hogy látná Vader dicső sorsát, sőt: konkrétan buzdítja Luke-ot, hogy ölje meg Vadert. Ráadásul elég morcosnak is tűnik, nem hinném, hogy Obi-wan ott megjátszaná magát, mikor azt mondja: "úgy az uralkodó máris győzött".

Igen, ez kicsit alávág az elméletnek, de Qui-Gon azt is mondta, hogy sok végkimenetele lehet ennek az egésznek - ez egybecseng ugye azzal, hogy a jövő mindig mozgásban van. Ráadásul ezt még megbonyolíthatjuk azzal, hogy talán egyes jövőverziókból több van, mert esélyesebb, mint mások. Most csak durván lesarkítva, van két jövőkép, amiben Luke eldobja a kardot, egyikbe az ep6 vége van, a másikban Sidious megsüti Luke-ot. Ezzel szemben van huszonegy másik jövőkép, amiben Luke megöli Vadert, és huszonegyféleképpen történnek a következők. Átáll, Sidiousra támad, felrobban alattuk a Halálcsillag, legyőzi Sidioust, stb.

És ezeket figyelembe véve lehetséges, hogy az Erőszellemek csak annyi előnyt élveznek ebben, hogy ők látják az összes lehetséges végkimenetelt, de ők sem tudják, hogy melyik fog végül megvalósulni. Viszont ezzel az előnnyel habitusuktól függően be tudnak avatkozni. Ben és sok más Jedi csak végletekben látta a Sith bukását: Vader és Sidious megölésében. Szóval Ben ennek megfelelően talán ebbe az irányba terelgette Luke-ot, mert számára ez volt az a kívánt jövő, aminek megvalósulását örömmel látta volna. Nyilván nem egy olyan verziót akart, amiben Luke átáll vagy meghal, hanem egy olyat, amiben győz és Jedi lovag lesz, de mindenképpen olyat, amiben megöli az apját.

 

A soraidat olvasva valamiért azon kezdtem aggódni, hogy a star wars-ba is belép a jó őreg időutazás bűvköre. Ugye nem?

Bocs, de erre nem tudok mit írni. Hogy az Erőszellemektől és a Star Warsban fontos tényezőként jelenlévő múltba és jelenbe pillantástól te milyen úton jutottál el az időutazásig, arról fogalmam sincs.

[Donát]

Ami konkrétan az ep.7-et illeti: az egyik legnehezebb ennek a szellemesdinek a megoldása lesz. Az a baj, hogy elvileg ahol Luke ott van ott bármikor feltűnhetnek és beleszólhatnak a dolgokba, de ez dramaturgiailag borzasztó lenne. Szerintem Abramsék vagy megszabadulnak tőlük vagy nagyon lekorlátozzák az Erő-szellemek képességeit. Végülis a film címe szerint az Erő felébredt. A természetfölötti alaposan átalakul. Majd lehet hogy Luke egy fél mondattal elintézi, hogy már éve óta nem jelentek meg neki és nem tudja az okát, de köze lehet az Erő ébredéséhez (bármit is takarjon az utóbbi).

Bocsi, a válasz gyártása közben nem láttam a hozzászólásod. Szerintem nagy igazságot mondtál ki: a szellemekkel valamit kezdeni kell, mert a levegőben nem lóghatnak. Kíváncsi leszek, hogy ezt hogyan fogják kezelni a filmben.

[csoli1138]

Bocs, de erre nem tudok mit írni. Hogy az Erőszellemektől és a Star Warsban fontos tényezőként jelenlévő múltba és jelenbe pillantástól te milyen úton jutottál el az időutazásig, arról fogalmam sincs.

egyszerű; írtad, hogy egy szellem beavatkozása hatással lehet a jövőre, ezért csínján kell, mert Yoda szerint is veszélyes ez.

Csak ennyi!

[Dzséjt]

Igen, a jelenbe beavatkozás. Ha valaki a jelenbe avatkozik, mert éppen látta a jövőt, az nem időutazás. Se Anakin, se Luke, se Yoda nem utazott az időben, pedig ezek közül ketten erőteljesen beleavatkoztak a dolgokba a látomások hatására. Ez sehogy sem klappol. A jövőbe látók nem időutazók.

[csoli1138]

Igen, a jelenbe beavatkozás. Ha valaki a jelenbe avatkozik, mert éppen látta a jövőt, az nem időutazás. Se Anakin, se Luke, se Yoda nem utazott az időben, pedig ezek közül ketten erőteljesen beleavatkoztak a dolgokba a látomások hatására. Ez sehogy sem klappol. A jövőbe látók nem időutazók.

Jó, tudom, tudom, tudom! Ne szágulgyá'!

Fejtegetésed kapcsán eszembejutott az időutazás témaköre, ennyi! És hogy remélem ettől mentes is marad a star wars. ennyi.

[tomcsi80]

Igen, a jelenbe beavatkozás. Ha valaki a jelenbe avatkozik, mert éppen látta a jövőt, az nem időutazás. Se Anakin, se Luke, se Yoda nem utazott az időben, pedig ezek közül ketten erőteljesen beleavatkoztak a dolgokba a látomások hatására.

 

Még szerencse, hogy nem valami fűszer hatására tágul ki a jövőbelátás képességük.