Az Erő egyensúlya

[LordGravon]

Van egy véleményem szerint nagyon meggyőző teória a YouTube-on arról, hogy Rey és Kylo hogyan fogják együtt elhozni az egyensúlyt az Erőben:

 

 

A videó egyébként még a 8. rész bemutatója előtt készült és hihetetlen, hogy a srác mennyire jól kikövetkeztette mik fognak történni a két szereplővel a filmben. Első sorban nyilván azt, hogy ki fog köztük alakulni egy vonzalom, ami nekem a videó megnézése előtt elképzelhetetlennek tűnt.

 

Nem értek 100%-osan egyet mindennel, amit mond, de szerintem kétség kívül meggyőzően érvel.

 

Úgy gondolom, ő az egyetlen Star Wars teóriákat gyártó YouTuber, akinek a szava ér is valamit, mert az elméleteit nem csak a saját vágyaira alapozza, hanem Joseph Campbell munkájára és a Star Wars tényleges megértésére.

Szerkesztve: 2018. Október 23. - LordGravon

[Ody Mandrell]

Luke elmondása alapján akkor elmondhatjuk, hogy egy Skywalker sarj borította fel az Erő egyensúlyát?  

[Donát]

23 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Luke elmondása alapján akkor elmondhatjuk, hogy egy Skywalker sarj borította fel az Erő egyensúlyát?  

Luke elmondása alapján igen. Viszont nagy kérdés, hog mennyire lehet készpénznek venni Luke téziseit a VIII-ban. A Jedikről is tévedett, végül is.

[Ody Mandrell]

Kylo előretörése tény, a nézőpont nem mindegy. 

[Donát]

3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Kylo előretörése tény, a nézőpont nem mindegy. 

Inkább arra gondoltam, hogy tényleg egyensúlyban volt-e a galaxis Kylo megjelenése előtt. Ha igen, akkor ez az az egyensúly-e, amire a Jedik annyira vágytak. És ha igen, akkor Kylo törte-e meg vagy inkább Snoke?

 

Továbbra is tartom, hogy az Erő egyensúlyát Kozmikus Erő és Élő Erő szintjén külön lehet kezelni. Amit Luke mutat pl. Reynek a VIII-ban az az Élő Erő egyensúlya. A kozmikust ekkor már nem igen mutatja, mert az az állítása szerint sem áll már fent. Ez azonban azt is jelenti, hogy a kozmikus Erő felborulásától függetlenül az Élő Erő egyensúlya bizonyos helyeken pl. Ahch-to létezhet. Érdekes. 

[Ody Mandrell]

Továbbra is azt mondom, hogy a VI végén beállt az egyensúly, ahogy itt Luke is mondja. Különben nálam csorbulna az egész SAGA! 

Szerkesztve: 2018. December 9. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

Miért, attól nem csorbul, hogy az ősi prófécia, aminek beteljesüléséért majdnem 40 éven át küzdöttek és ki tudja, hányan szenvedtek, mindössze 1 évig (Ben születéséig) tartott és semmit sem ért? Szerintem ez durvább csorbulás, mert ezzel az ep1-6 a semmiért létezik. Minden, amit ott elkövettek, semmit sem ér, hiszen 1 évig, ha volt egyensúly. Ezért kellett az egész Skywalker-családnak annyit szenvednie? Egy évért? Galaktikus léptékeb a 30 év is a nagy büdös semmi, 1 év meg annyira sem tart sokáig, mint egy pislantás.

[Donát]

Éppen most , Dzséjt írta:

Miért, attól nem csorbul, hogy az ősi prófécia, aminek beteljesüléséért majdnem 40 éven át küzdöttek és ki tudja, hányan szenvedtek, mindössze 1 évig (Ben születéséig) tartott és semmit sem ért? Szerintem ez durvább csorbulás, mert ezzel az ep1-6 a semmiért létezik. Minden, amit ott elkövettek, semmit sem ér, hiszen 1 évig, ha volt egyensúly. Ezért kellett az egész Skywalker-családnak annyit szenvednie? Egy évért? Galaktikus léptékeb a 30 év is a nagy büdös semmi, 1 év meg annyira sem tart sokáig, mint egy pislantás.

Vagy addig, amíg Ben át nem állt. De galaktikus léptékben az is lófütyi. Most az van, hogy a folytatás miatt vagy csak rövid ideig lehetett egyensúly (érdemi konfliktus nélkül ugye nincs 7-8-9), vagy az eddigi még nem AZ egyensúly volt, csak egy fegyverszünet. A folyamat pedig majd most tetőzik be Rey-jel. Már ha egyáltalán...

[Ody Mandrell]

Dzséjt nyilván nem egy évig volt egyensúly hanem addig amíg Ben nem lett tényező a sötét oldalon. 

 

Nagyon remélem ezt a IX tisztázza. 

Szerkesztve: 2018. December 9. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Dzséjt nyilván nem egy évig volt egyensúly hanem addig amíg Ben nem lett tényező a sötét oldalon. 

Még az is szánalmasan, röhejesen kevés idő, ha 30 évről van szó - amiről nyilván nincs. Galaktikus léptékben az is a nagy büdös 0. Ismétlem, amit már annyiszor elmondtam: többet szenvedett ezért az egyensúlyért Anakin, mint amennyi ideig fennállt. Szvsz ez lenne a csorbulás, ha igaz lenne.

Meg eleve, miét pont az átállása borítaná fel? Az ismereteink szerint ugyanannyi esélye van a születésének is arra, hogy felborítsa az egyensúlyt, hiszen a Sötétség "veleszületett adomány". Jellemvonásait, amik a Sötét Oldalra viszik, a nagypapától örökölte. És ha ez így van, akkor mi történt volna, ha Luke is átáll?

Szerintem az Erő hatalmasabb annál, semmint, hogy egyetlen egy ember kibillentse azt. Anakin speciális eset, hiszen őt magát az Erő nemzette, de Ben Solo már a harmadik generáció, már csak egyharmad részt Skywalker, van benne Nabirre és Solo vér is, és egyik sem az Erőérzékenységéről híres.

 

Éppen ezért, szerintem Luke téved. Megkeseredett, nagyon sok mindenben tévedett végül és amikor erről beszél, éppen azt bizonygatja Rey-nek, miért kell leszámolni a Jedikkel.  Elvégre így kezdi: "I will teach you the ways of the Jedi, and why they need to end." Szóval miért is kéne hinni egy olyan ember szavának, aki éppen a Jedi Rend végleges elpusztításán ténykedik és erről győzköd másokat, ráadásul láthatóan távolról sem tévedhetetlen?

És ehhez tegyük még hozzá, hogy honnan tudhatna a töredékekből építkező Luke pontos infókat az egyensúlyról, amikor a teljes kapacitáson működő Jedi Rend tanácstagjai is látványosan meg voltak lőve ezen a téren.

 

Erre tuti, hogy az ep9 fog pontot tenni. Abrams nyilván nem véletlen adta azokat a bizonyos szavakat az ep7-ben Lor San Tekka szájába, nem a hecc kedvéért nyitott ezzel a film, és nyilván kezdeni akart ezzel valamit. Johnson sem hiszem, hogy véletlen mutatta meg az egyensúlyt látványosan, tett jin-jang jelre emlékeztető szimbólumot a Jedi templom padlójára, és mutatta be, hogy Luke tévedésben van a Jedikkel kapcsolatban. És mivel a trilógia elindítója a trilógia befejezője is, ezért joggal feltételezhetjük, hogy ebben a témában még lesz ott valami.

Szerkesztve: 2018. December 10. - Dzséjt

[Ody Mandrell]

4 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Még az is szánalmasan, röhejesen kevés idő, ha 30 évről van szó - amiről nyilván nincs. Galaktikus léptékben az is a nagy büdös 0

Minden nézőpont kérdése. A mi életünk milyen hosszú az univerzum korához képest? Gyakorlatilag mérhetetlen. Akkor már kár is megszületni? Nem hinném. Az a szűk 30 év lehet, másnak egy életet jelentett. Ráadásul akár ennyi év egyensúly is több mint a semmi és a sith elnyomás. 

 

4 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Szerintem az Erő hatalmasabb annál, semmint, hogy egyetlen egy ember kibillentse azt. Anakin speciális eset, hiszen őt magát az Erő nemzette,

Ennyi erővel elég lett volna Anakinnak csak megszületni és máris egyensúly van az Erőben hisz erre hivatott. Ehhez képest azt látjuk, hogy a tettei határoznak meg mindent. Így van Bennel is. Amíg nem állt a sötétség szolgálatába addig nem tekinthető tényezőnek. 

 

4 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Abrams nyilván nem véletlen adta azokat a bizonyos szavakat az ep7-ben Lor San Tekka szájába, nem a hecc kedvéért nyitott ezzel a film, és nyilván kezdeni akart ezzel valamit. Johnson sem hiszem, hogy véletlen mutatta meg az egyensúlyt látványosan, tett jin-jang jelre emlékeztető szimbólumot a Jedi templom padlójára, és mutatta be, hogy Luke tévedésben van a Jedikkel kapcsolatban.

De Tekka és Luke szavai homlokegyenest eltérnek. És amúgy miben tévedett Luke a Jedikkel kapcsolatban? Amit Rey-nek mondott az szóról szóra igaz. Luke-ot a végén sem a régi rendbe vetett hitének visszatérése győzte meg, hogy be kell avatkozni. Sokkal inkább egy új irány lehetősége ami Rey-ben rejlik. 

 

Meg aztán eleve egy olyan bukott rendszert akartak képviseltetni vele Yodáék ami életképtelen abban a formában ahogy létezett. Teljesen új alapokra kell helyezni mindent. Ben erre már rájött, csak éppen a rossz oldalon áll. Szerinted miért szajkózza, hogy el kell felejteni a múltat? Amúgy ez a gondolat a folytatások magvas lényege is. 

[pb69]

42 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

És amúgy miben tévedett Luke a Jedikkel kapcsolatban? Amit Rey-nek mondott az szóról szóra igaz.

Kb. annyira igaz, minthogy Anakin meghalt, mert megölte Darth Vader. Persze, bizonyos szemszögből nézve igaznak mondhatjuk, de leginkább egy hatalmas csúsztatás. Luke szövege bántóan egyoldalú, túlzó és primitív. Kb. olyan, mintha az ÚK bukását és az ER felemelkedését egy az egyben Leia vagy épp Luke nyakába varrnánk,

 

Én az egyensúlyt úgy képzelem el, hogy egy hosszabb és még rögösebb út vezet oda, hogy aztán galaktikus léptékkel is kitartóbbnak, ha nem is állandónak lehessen tekinteni. Ez alapján szerintem még nem állt be az egyensúly eddig, csak volt időszak, amikor jobban megközelítették. A Saga kifutása lehet az, hogy tényleg előáll egy tartósabb ilyen állapot. Szvsz ez nem jelentékteleníti el a korábbi eseményeket és tetteket, hiszen mindegyik lépésre szükség volt ahhoz, hogy elérjék a célt. Mindegyik közelebb vitte őket a végső megoldáshoz.

Az nekem nem tetszene, hogy egyensúly van pár évig, aztán felborul, aztán megint beáll pár évtizedig, aztán megint borul stb.. Szerintem pont ez degradálná Anakin, Luke vagy bárki más áldozatait és fáradozásait. Ez ugyanis azt jelentené, hogy hiába érik el a hőn vágyott egyensúlyt, az saját jellegéből fakadóan annyira törékeny, hogy szinte jelentősége sincs.

[Ody Mandrell]

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Kb. annyira igaz, minthogy Anakin meghalt, mert megölte Darth Vader. Persze, bizonyos szemszögből nézve igaznak mondhatjuk, de leginkább egy hatalmas csúsztatás. Luke szövege bántóan egyoldalú, túlzó és primitív. Kb. olyan, mintha az ÚK bukását és az ER felemelkedését egy az egyben Leia vagy épp Luke nyakába varrnánk,

Szóval akkor nem Sidious okozta a Jedi rend bukását és nem a jedik voltak részben okozói Anakin átállásának? Szerintem így történt de lehet más filmet néztünk.  A hasonlatod pedig teljesen értelmetlen, mert ilyen ok-okozat sose volt. 

 

 

Szerkesztve: 2018. December 10. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

De, ez igaz, de egyoldalú, ahogy pb is írta. Sidious nem csak a Jediket vezette meg, az egész Galaxist. Nem csak a Jedik állíthatták volna meg, Bail Organa, Mon Mothma, vagy éppen Luke és Leia anyja ugyanúgy megtehették volna. És miért nem mesél a Jedik jó tetteiről? Igen, Ben Kenobi kiképezte Anakint, de nem Sith-nek nevelte és nem csak ő tehet arról, hogy megszületett Darth Vader. Ugyanakkor Ben Kenobi volt az is, aki elkezdte őt, Luke-ot tanítani. Szóval miért az utolsó 13 évüket emeli ki 1000 évnyi jótettel szemben? Miért felejti el az olyan Jediket, mint Ahsoka, Ezra és Kanan, akik harcoltak a Lázadók oldalán? Ez a tévedés: Luke csak egy szemszögből vizsgálja a Jediket és kényelmesen megfeledkezik minden másról, ami nem fér bele az elképzeléseibe, ráadásul az igazságot is torzítja. Nem csak a Jedik felelősek Sidious felemelkedéséért, és Obi-Wan Anakin átállásában sem egyedüli felelős, noha ő tehetett volna a legtöbbet azért, hogy megállítsa.

Az meg már csak mellékes kérdés, hogy milyen jogon is hánytorgatja ezt fel Kylo Ren megteremtője.

 

3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Minden nézőpont kérdése. A mi életünk milyen hosszú az univerzum korához képest? Gyakorlatilag mérhetetlen. Akkor már kár is megszületni? Nem hinném. Az a szűk 30 év lehet, másnak egy életet jelentett. Ráadásul akár ennyi év egyensúly is több mint a semmi és a sith elnyomás. 

Ebben van ráció, de akkor sem tetszik, hogy ha valamit hat filmen és 36 éven át építenek, az két film között off-screen felborul, kevesebb mint harminc év alatt, és mindezt csak azért, mert kellett még egy trilógia (aminek nem kellett volna pont az Erő egyensúlyának felborulása, mert ez, ahogy a korábbi részekben is, nem elengedhetetlen része a történetnek). Szóval remélem, hogy nem ezzel van elintézve az előző hat film, még inkább: Anakin Skywalker története. 

 

3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Meg aztán eleve egy olyan bukott rendszert akartak képviseltetni vele Yodáék ami életképtelen abban a formában ahogy létezett. Teljesen új alapokra kell helyezni mindent. Ben erre már rájött, csak éppen a rossz oldalon áll. Szerinted miért szajkózza, hogy el kell felejteni a múltat? Amúgy ez a gondolat a folytatások magvas lényege is. 

Mert egy ostoba ember. A múltat nem elfelejteni és eltörölni kell, a múltra emlékezni kell és tanulni belőle, és elfogadni jóval és rosszal együtt (Kylo és Luke láthatóan képtelen erre). Kylo Ren nem akar semmit új alapra helyezni, ő csak pusztítani akar, féktelenül és mindent. Ehhez pedig a távolról sem új alapokon nyugvó Első Rend tökéletesen alkalmas eszköz neki.

Az meg, hogy Yodáék mit akartak Luke-kal, irreleváns. Luke-nak tudomásom szerint saját akarata van, és az utolsó Jedi. Olyan Rendet építhetett volna, amilyet csak akart. Éppen ez az, hogy tudta, hol hibáztak a régiek, akkor miért nem tanult belőle? Ben és Luke ugyanúgy görcsösen ragaszkodnak a múlt hibáihoz, és ahelyett, hogy ebből tanulnának, ezek miatt megkeserednek és ezekkel igazolják pusztító szándékaikat. Hát már hogy a fenébe ne lennének ezek ketten tévedésben? És végül Rey sem véletlen világít rá, hogy egy Jedi állította vissza a jó oldalra Darth Vadert. Persze Luke ezt is kiforgatja, és úgy állítja be, mintha hiba lett volna.

 

3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

De Tekka és Luke szavai homlokegyenest eltérnek.

És aztán? Ez még nem jelenti azt, hogy Tekka téved, vagy azt, hogy Abrams cél nélkül mondatta ezt mindjárt az ep7 nyitányában egy mindenttudó öregnek beállított szereplővel.  Bár alapvetően nem térnek el, mert mindkettő azt mondja, hogy momentán nincs egyensúly. Hogy ez azért van, mert:

1) Anakin nem állított be egyensúlyt, és Luke téved.

2) Anakin beállította az egyensúlyt, de Luke-nak igaza van és Ben felrúgta azt.

3) Anakin beállította az egyensúlyt, de annak véglegesítéséhez kell még egy plusz adalék.

Na, ez a három a jó kérdés. Szerintem a hármas számú lesz a nyerő.

Szerkesztve: 2018. December 10. - Dzséjt

[Bomarr]

3 perccel korábban, Dzséjt írta:

De, ez igaz, de egyoldalú, ahogy pb is írta. Sidious nem csak a Jediket vezette meg, az egész Galaxist. Nem csak a Jedik állíthatták volna meg, Bail Organa, Mon Mothma, vagy éppen Luke és Leia anyja ugyanúgy megtehették volna. És miért nem mesél a Jedik jó tetteiről? Igen, Ben Kenobi kiképezte Anakint, de nem Sith-nek nevelte és nem csak ő tehet arról, hogy megszületett Darth Vader.

Csakhogy ha egy Erőhasználó gonoszt kell legyőzni akkor a feladat elsősorban a jedikre kéne háruljon. Eleve a kánon szerint is az van hogy a sith rendet anno kilépett jedik hozták létre. Ez az ő mocskuk. Akaratlanul de ők szabaditották rá ezt a galaxisra. Igen más is megállithatta volna Palpatine-t, de elsősorban nekik kellett volna. Az hogy Bail Organát kicselezi egy sith lord oké. Az hogy a komplett jedi tanács ott ül szemben a sith lorddal és halvány gőzük nincs arról hogy merre hány óra az ciki. Ha közben még a leendő kiirtójukat is kinevelik és a soraikból kerül ki a következő sith tanitvány az meg még cikibb.

Az 1000 évüket meg gondolom azért nem emeli ki Luke mert abból annyi derül ki, hogy ha a galaxis jól van menedzselve és nincs nagy gáz akkor jól birják magukat. Ami nem valami nagy teljesitmény. De ha már az 1000 év: ez alatt a sith végig szervezkedett úgy hogy a jedik nem csináltak ellene semmit, meg se érezték a dolgot.

Luke szerintem is sok mindenben téved, de egyvalamit kristálytisztán lát: a régi jedi rend egy nagy "bantha budu" volt. Lehet ezt szépiteni azzal hogy sok jólelkü, remek tagjuk volt, de a remek tagok egyik ismérve hogy általában kilógtak a sorból. Ahsokával ráadásul rettentően elbántak. A felsorolt pozitiv példák mind különcök voltak (Kanannak ugye még gyereke is született) Viszont Luke rossz következtetéseket vont le ebből: nem eltörölni kell a rendet, hanem kellően jól megreformálni. Nem ölbe tett kézzel kell várni hogy majd valami totál más helyről eljön majd az új megmentő, hanem aktivan tenni kell azért, hogy a világ jobb legyen.

Az meg már csak mellékes kérdés, hogy milyen jogon is hánytorgatja ezt fel Kylo Ren megteremtője.

Nade hát pont ez a lényeg: Luke nem függetleníti magát a jedik bűneitől. Ő is jedi volt, ő is jót akart, ám végül óriási tragédiát okozott. Ezért bujdokolt el és ezért is akarja a jedi rend halálát.

[pb69]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Szóval akkor nem Sidious okozta a Jedi rend bukását és nem a jedik voltak részben okozói Anakin átállásának.

Luke azért nemcsak ilyeneket mondott, és nem is így tálalta. Luke gyakorlatilag úgy állította be, mintha a Köztársaság bukásáért és a sithek felemelkedéséért csak a Jedi Rend lenne felelős, sőt mintha kifejezetten segítették volna ezt. Anakinnál ugyanez, azért lett gonosz, mert Kenobi rosszul tanította, sőt gonosznak nevelte. Ezek hatalmas csúsztatások.

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Meg aztán eleve egy olyan bukott rendszert akartak képviseltetni vele Yodáék ami életképtelen abban a formában ahogy létezett. Teljesen új alapokra kell helyezni mindent.

Egyrészt messze nem volt életképtelen az a rendszer, ugyanis több tízezer éven keresztül működött nagyrészt változatlan formában. A Jedi Rend és a Köztársaság is. És olyan nagyon rosszul se működhetett, ha ilyen sokáig fennmaradt, nagyobb lázongások nem voltak, még központi haderőre sem volt szükség.

Másrészt Yoda aligha ezt akarta Luke-tól. Azt meg pláne nem, hogy végül azt csinálja, amit. Eleve, az, hogy Luke egyedül maga mellé fogadott egy tucat tanítványt és félrevonultak a világtól egy akadémiára, már ez nem az a gyakorlat volt, amit anno a Rend követett.

4 perccel korábban, Bomarr írta:

Luke szerintem is sok mindenben téved, de egyvalamit kristálytisztán lát: a régi jedi rend egy nagy "bantha budu" volt.

Én ezt nagyon nem így látom. Nincsen tökéletes rendszer, a jediké sem volt az. Nyilván el fog jönni az idő, amikor bebuknak, ez megtörtént. De nekem az árulkodó, hogy sok-sok ezer év elteltével következett ez csak be. Sithek komplett generációinak kellett bujdokolni, tervezni, ármánykodni nagyon sokáig ahhoz, hogy aztán visszatérhessenek és átvehessék a hatalmat.

Ha olyan fos lett volna a Jedi Rend, akkor már sokkal hamarabb szétesnek, vagy teret hódíthattak volna a sithek. Sőt, nemcsak a sithek, hiszen azért a köztársasági területeken nyilván voltak még rajtuk kívül gonosztevők. És azt sem szabad elfelejteni, hogy a Köztársaságnak nem volt hadereje. Gyakorlatilag a Jedi Rend önmagában képes volt fenntartani a nyugalmat és a békét, többnyire ráadásul diplomáciai eszközökkel.

8 perccel korábban, Bomarr írta:

Nade hát pont ez a lényeg: Luke nem függetleníti magát a jedik bűneitől. Ő is jedi volt, ő is jót akart, ám végül óriási tragédiát okozott. Ezért bujdokolt el és ezért is akarja a jedi rend halálát.

Jó, csak azért Luke elég erősen rátolja a felelősséget a jedikre, miközben ami Bennel történt az szinte teljes egészében a saját kudarca. És pont ez a legnagyobb gond Luke sztorijával, hogy minden hibát, hiányosságot és rosszat általánosan a jedik nyakába varr, miközben nem ilyen fekete-fehér a helyzet. Az apja sok szempontból egy mocskos tróger volt, és nem Kenobitól leste el a hataloméhséget, hiúságot, paranoiát, türelmetlenséget, féltékenységet stb..

Vagy épp saját magának se Luke vagy Kenobi tanácsolta, hogy próbálja álmában megölni Kylot. Az abszolút Luke egyedi kudarca. Nem csak az, hogy nem bírt a fiúval és azt elkezdte beszippantani a sötét oldal (ennyiben volt hibáztatható anno Obi Anakin kapcsán), hanem hogy ezt képtelen volt kezelni és álmában ki akarta nyírni, ezzel megteremtve egy szörnyeteget. Azért az ilyenek nehogy már a jedik hibái legyenek. Luke nem azért cseszte el, mert jedi volt, vagy mert a régi jedikhez akart hasonlítani, hanem mert hibázott és gyenge volt.

[Ody Mandrell]

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

De, ez igaz, de egyoldalú, ahogy pb is írta. Sidious nem csak a Jediket vezette meg, az egész Galaxist. Nem csak a Jedik állíthatták volna meg, Bail Organa, Mon Mothma, vagy éppen Luke és Leia anyja ugyanúgy megtehették volna. És miért nem mesél a Jedik jó tetteiről? Igen, Ben Kenobi kiképezte Anakint, de nem Sith-nek nevelte és nem csak ő tehet arról, hogy megszületett Darth Vader. Ugyanakkor Ben Kenobi volt az is, aki elkezdte őt, Luke-ot tanítani. Szóval miért az utolsó 13 évüket emeli ki 1000 évnyi jótettel szemben? Miért felejti el az olyan Jediket, mint Ahsoka, Ezra és Kanan, akik harcoltak a Lázadók oldalán? Ez a tévedés: Luke csak egy szemszögből vizsgálja a Jediket és kényelmesen megfeledkezik minden másról, ami nem fér bele az elképzeléseibe, ráadásul az igazságot is torzítja. Nem csak a Jedik felelősek Sidious felemelkedéséért, és Obi-Wan Anakin átállásában sem egyedüli felelős, noha ő tehetett volna a legtöbbet azért, hogy megállítsa.

 Az meg már csak mellékes kérdés, hogy milyen jogon is hánytorgatja ezt fel Kylo Ren megteremtője.

 

Erre Bomarr remekül válaszolt. Én is valami ilyesmit akartam írni de megelőzött.  

 

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Ebben van ráció, de akkor sem tetszik, hogy ha valamit hat filmen és 36 éven át építenek, az két film között off-screen felborul, kevesebb mint harminc év alatt, és mindezt csak azért, mert kellett még egy trilógia (aminek nem kellett volna pont az Erő egyensúlyának felborulása, mert ez, ahogy a korábbi részekben is, nem elengedhetetlen része a történetnek). Szóval remélem, hogy nem ezzel van elintézve az előző hat film, még inkább: Anakin Skywalker története. 

Igen ez benne van a pakliban. Akármennyire is jó rendezőkről beszélünk itt, azért mégsem Lucasokkal van dolgunk. Lehet, hogy belefutnak ebbe a csapdába. Egy év múlva kiderül.

 

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Mert egy ostoba ember. A múltat nem elfelejteni és eltörölni kell, a múltra emlékezni kell és tanulni belőle, és elfogadni jóval és rosszal együtt (Kylo és Luke láthatóan képtelen erre). Kylo Ren nem akar semmit új alapra helyezni, ő csak pusztítani akar, féktelenül és mindent. Ehhez pedig a távolról sem új alapokon nyugvó Első Rend tökéletesen alkalmas eszköz neki.

Szerintem nem ostoba. Lehet, hogy a saját ambícióinak eléréséhez használta fel ezt az egész kócerájt. Nem mondom, hogy eleve így tervezte, de a végén erre jutott. Zseniális az amikor át akarja csábítani Rey-t. Avatatlan füleknek ez egy EPV-ös másolat, de egy fenét az! Elég volt egyetlen szót betenni és teljesen más értelmet kapott. Anno régen Vader rendet akart teremteni a fiával mint két sith. Itt Kylo egy ÚJ rendről beszél, ami mindent maga mögött hagy. Szerintem ezen az ösvényen indulnak tovább valamilyen módon.

 

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Az meg, hogy Yodáék mit akartak Luke-kal, irreleváns. Luke-nak tudomásom szerint saját akarata van, és az utolsó Jedi. Olyan Rendet építhetett volna, amilyet csak akart. Éppen ez az, hogy tudta, hol hibáztak a régiek, akkor miért nem tanult belőle? Ben és Luke ugyanúgy görcsösen ragaszkodnak a múlt hibáihoz, és ahelyett, hogy ebből tanulnának, ezek miatt megkeserednek és ezekkel igazolják pusztító szándékaikat. Hát már hogy a fenébe ne lennének ezek ketten tévedésben? És végül Rey sem véletlen világít rá, hogy egy Jedi állította vissza a jó oldalra Darth Vadert. Persze Luke ezt is kiforgatja, és úgy állítja be, mintha hiba lett volna.

Sajnos Luke nagyon hasonló Jedi mint a bukott rend lovagjai, megspékelve a Skywalkerekre oly jellemző önzőséggel.  De ahogy írja Bomarr, legalább Luke felismerte ezt és inkább száműzetésbe vonult. Persze lehet vitatni ezt a tettét, hogy miután Kylot rászabadította a galaxisra miért tűnt el, de szerintem itt már annyira meghasonlott és nem érdekelte az egész, hogy tett az egészre. Az EPVIII elején a nyakamat ráteszem, hogy meg akarta ölni magát. Rey felbukkanása tartotta csak vissza.

 

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És aztán? Ez még nem jelenti azt, hogy Tekka téved, vagy azt, hogy Abrams cél nélkül mondatta ezt mindjárt az ep7 nyitányában egy mindenttudó öregnek beállított szereplővel.  Bár alapvetően nem térnek el, mert mindkettő azt mondja, hogy momentán nincs egyensúly. Hogy ez azért van, mert:

1) Anakin nem állított be egyensúlyt, és Luke téved.

2) Anakin beállította az egyensúlyt, de Luke-nak igaza van és Ben felrúgta azt.

3) Anakin beállította az egyensúlyt, de annak véglegesítéséhez kell még egy plusz adalék.

Na, ez a három a jó kérdés. Szerintem a hármas számú lesz a nyerő.

Nálam 2 vagy 3, de hajlok inkább a 3-mas felé.

[Bomarr]

1 órával ezelőtt, pb69 írta:

Jó, csak azért Luke elég erősen rátolja a felelősséget a jedikre, miközben ami Bennel történt az szinte teljes egészében a saját kudarca. És pont ez a legnagyobb gond Luke sztorijával, hogy minden hibát, hiányosságot és rosszat általánosan a jedik nyakába varr, miközben nem ilyen fekete-fehér a helyzet. Az apja sok szempontból egy mocskos tróger volt, és nem Kenobitól leste el a hataloméhséget, hiúságot, paranoiát, türelmetlenséget, féltékenységet stb..

Viszont Anakin nem egyszeri botlás:

Dooku: volt jedi lovag

Asajj Ventress: volt jedi tanítvány

Az Inkvizició ismert 11 tagja: volt jedik

A Fő Inkvizitor: volt templomi gárdista (testőr?)

A Köztársaságot eláruló Pong Krell: jedi mester

 

A jedik elképesztő municiót adtak a sith kezébe. És a megannyi áruló, sötét útra tévedt jedi után az egészre egyfajta koronaként kiült hogy végül a Kiválasztott is a gonosz szolgálatába állt, akit aztán több mint tiz évig formálhattak, gyúrhattak volna a jedik beleértve Obi-Want. És az egész végül nem ért semmit.

Idézet

Gyakorlatilag a Jedi Rend önmagában képes volt fenntartani a nyugalmat és a békét, többnyire ráadásul diplomáciai eszközökkel.

Továbbra is úgy érzem hogy egy korban amikor nincs érdemi kihivás ez nem nagy erény. Amikor a sith úgy döntött hogy megmutatja magát teljesen leszerepeltek, pedig a jedik voltak nyeregben. Fontos leszögezni hogy Luke akár csak mi nézők rettentő keveset tud a nagyon régi jedi rendről. Sokat kutatta hogy kik és miféleképp tisztelték az Erőt, de ha magáról a Rendről van szó nagyrészt azt ismerte amit mi is: a késői korszakát. Már pedig az tehetetlen és gyenge volt. Maga a tény hogy anno réges régen belőlük váltak ki a sithek pedig alapvetően megkérdőjelezi hogy régen olyan szuper lett volna. Talán akkor amikor még az Ahch To-n voltak. Talán egy korban amikor még nem voltak harcosok.... ha volt ilyen.

[pb69]

1 órával korábban, Bomarr írta:

A jedik elképesztő municiót adtak a sith kezébe. És a megannyi áruló, sötét útra tévedt jedi után az egészre egyfajta koronaként kiült hogy végül a Kiválasztott is a gonosz szolgálatába állt, akit aztán több mint tiz évig formálhattak, gyúrhattak volna a jedik beleértve Obi-Want. És az egész végül nem ért semmit.

Persze, ez így soknak tűnik, de valójában hány jedi is volt? Abból volt pár áruló, persze, de ez szerintem elkerülhetetlen. Szerintem örülnénk mi egy olyan társadalomnak, ahol arányosan csak annyi bűnöző lenne, mint a Jedi Rendben. Ők se tökéletesek, nyilván nem lesz 0%-os az arány. Az inkvizítorok tudtommal akkor álltak át, amikor már gyakorlatilag megszűnt a Rend, ami kicsit torzítja a statisztikákat.

1 órával korábban, Bomarr írta:

Továbbra is úgy érzem hogy egy korban amikor nincs érdemi kihivás ez nem nagy erény.

Azt Te sem gondolhatod komolyan, hogy ne lett volna érdemi kihívás. Egy fél galaxis tele mindenféle élőlénnyel, és ne lett volna kihívás? Azért nem csupán a sithek lehetnek gonoszak és rossz figurák, hanem tele van velük a világ. Kihívás volt, csak probléma nem lett belőle, mert a Köztársaság legfőképp a jedik segítségével jól kezelték ezeket a helyzeteket.

1 órával korábban, Bomarr írta:

Amikor a sith úgy döntött hogy megmutatja magát teljesen leszerepeltek, pedig a jedik voltak nyeregben.

Pont, hogy nem a jedik voltak nyeregben. A sith már akkor döntött úgy, hogy megmutatja magát, amikor eljutottak arra a szintre, hogy ez nem volt nagy kockázat. Ez a nagy terv tudatos része volt, annak egy fontos állomása. Mivel mindkét oldalon egyre nagyobb hatalma volt Sidious-nak, így valójában ő volt végig nyeregben.

Azt meg nem triviális konkrétan megérezni, hogy ki a sith nagyúr és hasonlók. Ennyi erővel Sidious és Vader is csak egy lúzer, mert nem érezték Luke-ot időben, de Yoda vagy Kenobi helyét se tudták kideríteni. Ezek nem ilyen egyszerű dolgok. Könnyű azt mondani, hogy ott volt a szemük előtt, miért nem érezték meg. De Luke és Vader is ott volt Sidious orra előtt, mégse érezte meg, hogy a tanítványa el fogja árulni, annak fia meg úgyse áll mellé. Vagy Snoke se érezte meg, hogy ki fogják nyírni, pedig épp Kylo gondolataiban bóklászott.

[Ody Mandrell]

32 perccel korábban, pb69 írta:

Persze, ez így soknak tűnik, de valójában hány jedi is volt? Abból volt pár áruló, persze, de ez szerintem elkerülhetetlen. Szerintem örülnénk mi egy olyan társadalomnak, ahol arányosan csak annyi bűnöző lenne, mint a Jedi Rendben.

Hitlerből is csak egy volt, nem volt benne sok öröm... Szerintem nem a számokon múlik ez a dolog hanem azon amit kiváltottak.

 

33 perccel korábban, pb69 írta:

Azt meg nem triviális konkrétan megérezni, hogy ki a sith nagyúr és hasonlók.

Elég lett volna a józan eszüket használni, nem kellett volna itt nagy hókusz-pókusz. De mint láttuk ez sem sikerült. A sith kreál nekik egy sereget amiről tudnak mégis bele mennek a játékba. Sejtik, hogy a kancellár körül nem stimmel valami de csak az utolsó pillanatban lépnek és akkor is hogyan... Csak az EP3-ban annyi inkompetencia van részükről, hogy ihaj. És akkor még nem is említettem a TCW-t és a morális kérdéseket. 

[pb69]

38 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Hitlerből is csak egy volt, nem volt benne sok öröm... Szerintem nem a számokon múlik ez a dolog hanem azon amit kiváltottak.

Jó, de ez a része irreleváns a jedik szemszögéből. Az, hogy valaki mekkora bajt csinál nem ugyanaz a dimenzió, mint az, hogy hány eset van. Ha már Hitler, akkor ez olyan, mintha azt mondanád, hogy egész Németország úgy, ahogy van, egy nagy foshalom (visszamenőlegesen is), mert Hitler miket csinált.

[Ody Mandrell]

A Jedi rend egy szekta, nem ország, így nem igazán lehet összehasonlítani népekkel. Hitlert is csak a hatása és a mennyiségi kifogásra hoztam fel. De írhattam volna más díszmadarat is. Akárhogy is, a Jedik megérettek a reformációra amit talán Rey végre el is hoz. 

[Donát]

Elég nehéz állást foglalni. Egyrészről nagyon imádtam, hogy ennyire belementetek a témába, mert ilyen mély SW fejtegetést szerintem sehol máshol nem lehet ebben az országban olvasni. Ezért mindenki megkapta tőlem azt az értékelést, ami jár.  

 

Magára a témára reflektálva: egyetértek az Ody-Bomarr tengellyel abban, hogy Luke nem csoda, hogy azt a következtetés vonta le, amit. A Jediknek nagyon komoly szerepük volt Sidi felemelkedésében, és az a hatalom, ami a kezükben összpontosult bizony a Birodalom előtti években is már nagyon sokszor okozott fejfájást a galaxisnak, a Birodalom után meg Vaderrel és Sidiousszal pláne. És a trend valóban aggasztó: míg évszázadokig (igaz a Sith-ek hiányában) a Jedi Rend jól működött, a Birodalomra való átállást megelőzően messze árnyéka volt már csak régi önmagának. És bár nem szabad elvitatni tőlük azt, hogy évszázadokig hasznos szerepet töltöttek be a galaxisban, és a segítségükkel galaktikus léptékkel nézve béke honolt, de Luke konkrétan abból tud kiindulni első sorban, ami az elmúlt évtizedekben történt. Mintha egy több száz évig jól működő mesterséges intelligencia használat után kitörne az Ítélet Napja és John Connort a Skynet előnyeiről győzködnék. Esélytelen. Mert az elmúlt évtizedek eseményei eléggé a Jedik ellen szóltak.

 

És persze, lehet mindig találni egy indokot, hogy miért nem a Jedi Rend hibája, hogy átállt Dooku, Anakin vagy Kylo, miért Luke személyes kudarca pl. utóbbi, de a valóság az, hogy az átállásukban megmutatkozó KOCKÁZAT önmagában alátámasztja Luke szavait, akit ráadásul épp a korábban leszerepelt Jedik instruáltak (vélhetően), és aki épp a korábbi évekből összeszedett Jedi tapasztalatok alapján indította el az akadémiáját. Summa summarum a régi utat valamelyest követve kudarcot vallott. És fel lehet hozni a REND védelmében, hogy ez Luke személyes hibája, de az elmúlt évtizedekből annyi negatív példát lehet sorolni, hogy az már rendszerszintű hibára utal. Most abba gondoljunk bele, hogy a Jedik elveszett 20-akról beszélnek Dookuig bezárólag, ehhez képest 13 év alatt láttunk egy Dookut, egy Barrist, egy Krellt, egy Ventresst meg egy Anakint. Az arányokban lehet, hogy most is 0% környékén járnak, csak sajnos elég 1 tévútra térő Jedi ahhoz, hogy az egész Galaxis szenvedjen, így én itt zéró toleranciát hirdetnék. Nagyon nem mindegy ugyanis, hogy ez az arány konkrétan 0% vagy 0.01%, ami magában foglal egy átállt Jedit, mondjuk egy Vadert, aki romba dönti a galaxist. Épp ez Luke mondandójának lényege: amiatt, hogy egy tévútra lépő Jedi is hatalmas galibát okoz, túlságosan is nagy felelősség és hatalom rakódik a Jedik vállára. 

 

És ehhez még egy dolgot hadd tegyek hozzá: azért Luke messze az egyik legígéretesebb Jedi alapanyagnak tűnt a tanításba belekezdés előtt. És ő is simán el tudott bukni! Ez nálam csak még tovább erősíti a Jediségben és a Jedik hatalmában rejlő kockázatot. És ezt ismerte fel véleményem szerint Luke is. Ezért nem volt hajlandó újra megpróbálni ellentételezni a hibáját. Mert Kylo után élből elutasította, hogy ekkora hatalma legyen, hiszen az ilyen mértékű hibákhoz vezethet.

 

De! És ez egy nagy de: szerintem Luke végkövetkezetése helytelen. Igen, a Jedik hibáztak. Igen, szenvedett miattuk a galaxis. De nélkülük is lesznek bőven elegen, akik miatt szenvedhet a galaxis, akik betöltik a hatalmi vákuumot és leuralják a galaxist. Szerintem épp az az elmúlt évek trendje miatt nem a bedózerolás a megfelelő válaszreakció, hanem a megújulás! Nem beszántani kell egy rendet, ami a történelemben azért már hosszú évszázadokig bizonyította rátermettségét a béke őrzése terén, hanem reagálni kell az elmúlt évek eseményeire és felvértezni a Rendet az ilyen hibákkal szemben. 

 

Már ha lehet. Mert Luke egyértelműen arra a nézőpontra helyezkedett, hogy nem lehet. És szerintem ez az, amiben tévedett, és amit ő is belát Yoda szavai után.

[pb69]

11 órával ezelőtt, Donát írta:

És a trend valóban aggasztó: míg évszázadokig (igaz a Sith-ek hiányában) a Jedi Rend jól működött, a Birodalomra való átállást megelőzően messze árnyéka volt már csak régi önmagának. És bár nem szabad elvitatni tőlük azt, hogy évszázadokig hasznos szerepet töltöttek be a galaxisban, és a segítségükkel galaktikus léptékkel nézve béke honolt, de Luke konkrétan abból tud kiindulni első sorban, ami az elmúlt évtizedekben történt.

11 órával ezelőtt, Donát írta:

És fel lehet hozni a REND védelmében, hogy ez Luke személyes hibája, de az elmúlt évtizedekből annyi negatív példát lehet sorolni, hogy az már rendszerszintű hibára utal. Most abba gondoljunk bele, hogy a Jedik elveszett 20-akról beszélnek Dookuig bezárólag, ehhez képest 13 év alatt láttunk egy Dookut, egy Barrist, egy Krellt, egy Ventresst meg egy Anakint.

Igen, ez valóban aggasztó, bár tegyük hozzá, hogy minél nagyobb a nyomás, annál több a "hiba" vagy problémás eset is. Sidious elsősorban politikai húzásokkal és háttérben történő manipulációkkal bontotta meg a Köztársaságot, válságba és háborúba taszítva azt. Ebben sem tekinthetjük feltétlenül teljesen ártatlannak a jediket, de túl sok közük nem volt hozzá, hisz alapvetően más ligában játszottak. A Köztársaság hibáiért, hiányosságaiért és sebezhetőségeiért nem ők feleltek, Sidious pedig leginkább ezeket használta ki.

Lényegében Sidious a jediktől függetlenül került páholyba, ahonnan már eleve szinte lehetetlen volt mit kezdeni a szituációval. Ez a nehéz helyzet és a rendszer hanyatlása olyan szituba hozta a Jedi Rendet, amivel végül nem tudott megbirkózni, bár bizonyos tekintetben még így is elég közel voltak hozzá. Ezek a megpróbáltatások pedig nyilván felerősítették a jedik gondjait és belső hibáikat is, ez vezetett többek között ahhoz, hogy elszaporodtak az árulók is.

Értem, hogy ez rossz képet fest róluk, és ilyen tekintetben jogos is, de szerintem azért sokat számít, hogy még így se volt tömeges törés vagy kiválás. Ahhoz képest, ami a Köztársasággal vagy később az Új Köztársasággal és a Luke-féle Renddel történt, ez egyáltalán nem vészes. De a múltba is visszamehetünk, ott is volt tudtommal olyan, amikor egyszerre sokkal több jedi ugrott ki és lett belőle világégés. Meg persze nemcsak a jedik esetében, hanem más szervezeteknél is.

11 órával ezelőtt, Donát írta:

És persze, lehet mindig találni egy indokot, hogy miért nem a Jedi Rend hibája, hogy átállt Dooku, Anakin vagy Kylo, miért Luke személyes kudarca pl. utóbbi, de a valóság az, hogy az átállásukban megmutatkozó KOCKÁZAT önmagában alátámasztja Luke szavait, akit ráadásul épp a korábban leszerepelt Jedik instruáltak (vélhetően), és aki épp a korábbi évekből összeszedett Jedi tapasztalatok alapján indította el az akadémiáját. Summa summarum a régi utat valamelyest követve kudarcot vallott.

Lássuk be, kockázat mindenben lesz. Bárki bármilyen pozícióba kerül, akármekkora hatalom összpontosulhat nála, abban ott a kockázat. De kellenek szervezetek, kellenek államok, rendszerek, szabályok, akkor is, ha gond lehet belőle. Ha nem lennének, még nagyobb gondok lennének. Churchill mondott olyasmit, hogy a demokrácia is egy rossz rendszer, de még mindig a legkevésbé rossz a többi közül. Itt is hasonló a helyzet. A Jedi Rend nem jó, nagy benne a kockázat, de nemigen volt, van és lesz jobb alternatíva. És amiket írtál, itt valójában nem is arról van szó, hogy a Jedi Rend mennyire működött jól vagy rosszul, sokkal inkább arról, hogy a puszta létezésük magában hordozza a komoly bajok lehetőségét.

Érdemes belegondolni abba, hogy meddig létezett a Birodalom. Sidious egy hatalmas zseni volt, ráadásul minden a kezébe is került, mégis alig több, mint 20 év alatt bedőlt a rendszerével együtt. Aztán az ÚK se húzta sokkal tovább. A Jedi Rend hibáit a legkönnyebb sorolni, csak mellé lehet tenni az összes többi SW-ban (vagy akár saját kis világunkban) látott más szervezetet, és máris látszik, hogy jobb nem volt. Nyilván ha a tökéleteshez mérjük és viszonyítjuk őket, akkor sok-sok problémát fel lehet hozni, de semmi nem hibátlan.

Luke Rendjét pedig én nem kötném ennyire szorosan a korábbi jedikhez. Hiába tanult Kenobitól és Yoda-tól, ebből még nem következik az, hogy azt az utat akarta volna folytatni. Nagyon keveset tudunk eddig Luke jedi szervezetéről, de amit igen, az alapján teljesen másnak tűnik, mint a korábbi Rend. Egyébként nála meg az volt, hogy a tanítványainak a fele átállt Kylohoz, ami sokkal, de sokkal rosszabb arány, mint a Klónháborús időszak környéki. Ezt én semmilyen szinten nem varrnám a Yoda-féle Rend nyakába.

[Ody Mandrell]

Egyáltalán lehetséges olyan egyensúlyt elérni ami soha nem bomlik meg? Vagy amíg értelmes Erőhasználók lesznek ez bele lesz kódolva a rendszerbe? 

 

Szóljatok Thanosnak. 

[Dzséjt]

Szerintem olyan egyensúly nem létezik. Mindig felbomlik, és mindig újra be kell állítani. Ez ugyanolyan, minthogy mindig lesz gonosz. A trükk az, hogy a béke és az egyensúly hosszú ideig kitartson.

[Ody Mandrell]

Amikor Luke azt mondja az Erő egyensúlyáról, hogy hatalmas fény hatalmas sötétség, akkor az érthető a Rey-Kylo kettősre is akár. 

[Dzséjt]

Sőt, erre még Snoke is reflektál:

"Darkness rises, and light to meet it. I warned my young apprentice that as he grew stronger, his equal in the light would rise."

Bár először Luke-ra gondolt (máig nem értem, miért, hiszen Luke nem lehet reakció Kylóra), de aztán rájött, hogy Rey az. Talán ez is jelzi, hogy ő pedzet valamit arról a diád dologról, de legalábbis arról, hogy Kylo és Rey között szorosabb kapcsolat lehet az Erőben. 

[Donát]

47 perccel korábban, Dzséjt írta:

Sőt, erre még Snoke is reflektál:

"Darkness rises, and light to meet it. I warned my young apprentice that as he grew stronger, his equal in the light would rise."

Bár először Luke-ra gondolt (máig nem értem, miért, hiszen Luke nem lehet reakció Kylóra), de aztán rájött, hogy Rey az. Talán ez is jelzi, hogy ő pedzet valamit arról a diád dologról, de legalábbis arról, hogy Kylo és Rey között szorosabb kapcsolat lehet az Erőben. 

Szerintem arra gondolt, hogy Luke ereje fog reagálni Kylo erejére. Ahogy úgy fest a világos oldal gyengülése maga után vonzotta Palpi gyengülését is az OT-ra. 

[Dzséjt]

De a "felemelkedés" szó, pláne ebben a kontextusban (would rise) nem azt feltételezi, hogy Luke erejének csökkenésére számított, hanem arra, hogy ő fog felnőni Kylóhoz.