Yoda vs. Darth Sidious

[pb69]

Nem értek egyet ezzel az elmélettel. Egy futballmérkőzésen (csak hogy maradjunk a példánál) is az a csapat nyeri a meccset, amelyik több gólt rúg. Ha ugyanannyit rúgnak, akkor azon meccs eredménye döntetlen. Akkor is döntetlen, ha mondjuk ez egy visszavágó és az előzmények tükrében a másik csapat jut tovább. Azt hiszem erre szokták mondani, hogy nem csatát kell nyerni, hanem háborút. Yoda és Sidious párbaja önmagában egy csata volt, amelyben egyikük sem kerekedett felül.

 

Azzal tökéletesen egyetértek, hogy ezzel a döntetlennel a háborút Sidious nyerte, de nem emiatt a csata miatt, hanem az ezt megelőző sok másik miatt, melyekből szinte mindig ő került ki győztesen.

Csak érdekességképp, ha Yoda megöli Sidious-t, de Vader sorsa teljesen másképp alakul és ő építi ki a Birodalmat, akkor is elvesztette volna Yoda a Sidious elleni párbajt? Szerintem egyértelmű, hogy nem.

 

A végén mindketten elmenekültek, ezzel beismerve, hogy nem biztosak a sikerükben és inkább nem kockáztatnak. A következmények ismeretében egyébként Yoda (egyéb segítő tényezőkkel) útnak tudta indítani Luke-ot, aki aztán meggyőzte Vader-t, hogy ölje meg Sidious-t, tehát jól döntött. Most akkor ki is nyerte a háborút? Különösen annak tükrében, amit Yoda még a párbaj előtt mond az öregnek, miszerint vigyázzon az új tanítványával, mert sokan csalódtak már.

Persze ez már csak játék az eseményekkel, de épp ezért fontos, hogy elkülönítsük a különálló egységeket, hisz amúgy nehéz lenne megmondani mekkora időszakra vetítve értékeljük ki az eredményeket.

[Ody Mandrell]

A tények makacs dolgok, szóval ha esetleg döntetlenre is hozzuk ki a meccset, a lényeget tekintve (hatalom), Sidious győzött. Ezt vitatni nem igen lehet, hisz benne van a filmben.

[Wilde]

Egyetértek Ody-val, minden benne van a filmben. Yoda volt, aki elmenekült és (itt megjegyzem, amit az előbb is írtam, bár úgy látom szövegértési nehézségek merültek fel, bár lehet, hogy én nem fogalmaztam egyértelműen) meg is jegyzi az őt menekítő Bail-nek, hogy "kudarcot vallottam", közben Sidious-ék keresik a menekülő Yoda-t... A Jedi mester maga is megadta a választ a kérdésünkre... szerintem ezek után nincs miről beszélni.

 

Csak érdekességképp, ha Yoda megöli Sidious-t, de Vader sorsa teljesen másképp alakul és ő építi ki a Birodalmat, akkor is elvesztette volna Yoda a Sidious elleni párbajt? Szerintem egyértelmű, hogy nem.

 

Ha mindenképpen a - "mi lett volna ha" - ingoványos talajára ereszkedünk, akkor először is az, hogyha valakit megölnek az egy elég konkrét (és megmagyarázhatatlan) dolog, úgymond egy abszolút eredmény az adott összecsapásban, ezt nem is vitatja, aki képes a racionális gondolkodásra. Itt azonban nem öltek meg senkit, még a Vader vs. Obi-Wan párbaj sem végződött halálesettel, pedig ott elég egyértelmű volt, hogy ki maradt alul (bár szerintem a másiknál is egyértelmű).

Egyébként nem látom át, hogy miért alakult volna Vader sorsa másképp. Az ő párbajukhoz egyedül az volt a kapcsolódási pontja a másik duelnek, hogy Sidious mentette meg Vader-t. Tegyük fel, hogy a sötét nagyúr meghal, akkor Anakin mindenképpen elpusztult volna. Jedi - win! (ezzel az első felvetésedre itt is van a válasz)

Aztán legyen az, hogy mindkét matchup másként ér véget és Vader, illetve Yoda a két győztes. Ezután nem látom át azt sem, hogy miként következik ebből egyenes ágon az, hogy Anakin kiépíti a Birodalmat... és Yoda ezt nem akarja megakadályozni. Ne feledjük el, Yoda-nak a veresége okozott szellemi törést, ami után a remeteséget választotta, nem csak valami depresszív világfájdalom miatt vonult el világból, Sidious legyőzése, a Birodalom agyának lefejezése után, logikus, hogy ő is más utat választott volna.

 

A következmények ismeretében egyébként Yoda (egyéb segítő tényezőkkel) útnak tudta indítani Luke-ot, aki aztán meggyőzte Vader-t, hogy ölje meg Sidious-t, tehát jól döntött. Most akkor ki is nyerte a háborút? Különösen annak tükrében, amit Yoda még a párbaj előtt mond az öregnek, miszerint vigyázzon az új tanítványával, mert sokan csalódtak már.

 

A smile-kból azt gondolom, hogy ezt Te sem gondoltad komolyan (meg alapból is tartalak annyira intelligensnek). Pláne, hogy megint Yoda-t idézve, a jövő folyamatosan mozgásban van, így ő sem láthatta ezt előre.

[Ody Mandrell]

A smile-kból azt gondolom, hogy ezt Te sem gondoltad komolyan (meg alapból is tartalak annyira intelligensnek). Pláne, hogy megint Yoda-t idézve, a jövő folyamatosan mozgásban van, így ő sem láthatta ezt előre.

A műtét sikerült de a beteg meghalt.

[Dzséjt]

A műtét sikerült de a beteg meghalt.

Vicces, de ez a legjobb példa.

Pb, egy csatában nem mindig az dönti el, ki győzött és ki nem, hogy kinek a feje hullik a porba. Bár ilyen egyszerű lenne az élet. A legtöbb esetben az dönt, hogy ki érte el a célt, amiért harcolni ment. Itt egyszerű volt a képlet: Yoda meg akarta ölni Sidioust. Sidious életben akart maradni. Melyikük érte el a célját? Sidious, ergo, ő nyerte meg a csatát. Ha Yoda mondjuk egy beélesített termál detonátorral lép be, és az egész szenátusi irodát Sidiousustul a levegőbe repíti, magával együtt, mindketten halottak, de akkor Yoda nyert, mert ő elérte a célját, amiét harcba indult, attól függetlenül, hogy kiskanállal kell összeszedni, ami maradt belőle.

Jó példa az ep6 is. Luke-ot fizikailag Sidious fél perc alatt legyűrte, de végül Luke győzött. Miért? Mert azért ment oda, hogy megmentse az apját. Sikerrel járt. Bár ott kicsit egyértelműbb, hogy Sidious miért vesztett.

Vagy túszhelyzet. Ha lelövöd a túszejtőt, de az még előtte megöli a túszt, vagy pont te okozod a túsz halálát is, akkor nem te vagy a győztes, holott teljesíted a küldetés egy részét: kiiktatod a túszejtőt. Csak éppen a fontos részét bukod el: a túsz életének megmentése.

Ha Sidioust megöli, és még ráadásképpen életben is marad, na akkor aratott volna teljes győzelmet. Ha közben Vader megöli Obi-Want és felépíti a Birodalmat, az már nem Yoda sara, ő megtette, amiért csatába indult. Esetleg egy új harc keretében elkenheti Vader száját is, de az már egy másik meccs.

 

Az, hogy a háborút végül ki nyerte, irreleváns, mert ez itt a Yoda vs Sidious párbajról szól a Szenátusban.

[pb69]

Na most kicsit az van, hogy egyszer a háborút vesszük alapul, de amúgy meg nézzük csak a csatát. Vagy konkrétan kettejük párbaját vesszük, vagy az egész vonulatot. Erre vonatkozott a focis példa. Egy meccs az egy meccs. Ha egy csapat döntetlent akar játszani és döntetlen lesz, akkor se nyerte meg a meccset. Az igaz, hogy ő teljesítette a célt, ő lesz boldogabb, a másik meg nagyon ideges, de ettől a konkrét párharc döntetlen lett. Én nem állítok semmit mást, csak ezt a rendkívül egyszerű dolgot.

 

A többi, amiket írtam, csak arra vonatkozott, hogy szerintetek azért nyerte Sidious a párbajt, mert az ő általa megalapozott és felépített világrend szilárdult meg és működött aztán évtizedeken át. Ez a háború (az Ep.1 előtt kezdődő és az Ep.3-ban véget érő háború) kimenetele, nem a csatáé. Nyilván ezzel az egy csatával is meg lehetett volna fordítani a háborút, de erre sincs garancia. Mindenesetre elég unfair hozzáállás egy párbaj esetében, ha az egyik féltől egy megkérdőjelezhetetlen győzelmet (ölje meg a másikat) várok el, míg a másiktól annyit, hogy ne alázzák porrá (élje túl vhogy).

Egy párbaj ugyanis egy bántóan egyszerű párharc, ahol el lehet dönteni ki a jobb. Nyilván ha egy futó a 100m-t 90-ről kezdi, akkor az nem igazán mérvadó. Egy túszmentő akció pedig nem összehasonlítható egy párbajjal, ugyanis egy sokkal összetettebb misszió, ahol ráadásul az elsődleges célkitűzés a túsz biztonsága.

 

A félreértések elkerülése végett a legjobb, ha kettébontjuk az egészet. Ha Yoda misszióját nézzük, miszerint a fő cél Sidious elpusztítása és a Birodalom megszilárdulásának elkerülése, akkor ez egy klasszikus "mission failed". Erre vonatkozik a Wilde által is írt "kudarcot vallottam" mondat. Tökéletesen egyetértek. Kettejük párbaja egy különálló (kisebb és egyszerűbb) részegység, melyben nem derült ki melyikük a jobb. Márpedig egy párbaj célja ez, tehát az eredmény döntetlen.

 

Az pedig egyszerűen pontatlan (talán a hiányos jobb szó) állítás, miszerint Yoda menekült el. Mire Yoda feltápászkodott, Sidious már nem volt sehol. Lényegében kihátrált a harcból. Ezt követően Yoda nem kereste meg, hanem ő is meghátrált, elmenekült. Ezután már Sidious elegánsan kerestette Yoda-t, csak ugye ha harcolni akart volna vele, akkor nem kellett volna korábban eltűnni/elbújni.

[Wilde]

A félreértések elkerülése végett a legjobb, ha kettébontjuk az egészet. Ha Yoda misszióját nézzük, miszerint a fő cél Sidious elpusztítása és a Birodalom megszilárdulásának elkerülése, akkor ez egy klasszikus "mission failed". Erre vonatkozik a Wilde által is írt "kudarcot vallottam" mondat. Tökéletesen egyetértek. Kettejük párbaja egy különálló (kisebb és egyszerűbb) részegység, melyben nem derült ki melyikük a jobb. Márpedig egy párbaj célja ez, tehát az eredmény döntetlen.

 

Az pedig egyszerűen pontatlan (talán a hiányos jobb szó) állítás, miszerint Yoda menekült el. Mire Yoda feltápászkodott, Sidious már nem volt sehol. Lényegében kihátrált a harcból. Ezt követően Yoda nem kereste meg, hanem ő is meghátrált, elmenekült. Ezután már Sidious elegánsan kerestette Yoda-t, csak ugye ha harcolni akart volna vele, akkor nem kellett volna korábban eltűnni/elbújni.

 

Egyik felvetéseddel sem értek egyet, (most egyébként ezeket nem azért írom, hogy támadni akarlak, sőt kifejezetten jó fejnek tartalak, szóval ne vedd személyesnek, csak egyszerűen én nem így látom... ) azt is megmondom miért.

 

Az elsőre reagálva, ennek a párbajnak, mint ezt korábban is írtam szerintem nem az volt a célja, hogy összemérjék erejüket. Ennél sokkal gyakorlatiasabb célkitűzése volt mindkettőjüknek, pláne Yoda-nak, akit nem úgy ismerhetünk, mint az önnön dicsőség megszállotját. Yoda-t a misszió miatt ment oda, ha más módon is megszabadulhatott volna Palpatine-tól, valószínüleg nem erőltette volna az összecsapást, úgyhogy én nem bontanám ketté a dolgot.

Egyébként az összecsapás részével kapcsolatban, magamat idézem egy korábbi hozzászólásomból: "Azt nem állítom, hogy kettejük erő indexének mutatója Yoda felé tolódik el (bár az ellenkezőjét sem merném kijelenteni), de ez a végkifejletet cseppet sem befolyásolja."

 

A másodikra meg csak annyit, hogy direkt megnéztem most az Ep. III ide vonatkozó részletét a tisztánlátás végett (fenntartottam a lehetőségét, hogy esetleg én látom rosszul a dolgokat). Ezek alapján a párbaj végén az egyik páholyban állnak szemtől szemben, az energiavillámmal erőlködnek, mindkettejüknek torzul a feje rendesen, majd az utolsó előtti pillanatban Yoda felülkerekedni látszik, vagy legalábbis Sidious meglepett arckifejezést mutat. Ezt követően viszont mindketten hátrarepülnek. Yoda leesik az emelvényről, Sidious fennmarad (tudom ez nagyon óvodás érv, de semmiképp sem mondanám, hogy Sidious alulmaradt csak kifejezetten az összecsapás részére vetítve se). Utána a Sith ott kapaszkodik a korláton és röhögi Yoda-t, vagy csak úgy magában röhög (aztán egy pillanatra abbahagyja a röhögést, mert majdnem lepottyan), míg az öreg Jedi elmenekül a szellőző járatban (vagy mi az). Ezt követően pedig Palpatine-t csak akkor látjuk, amikor már a klónokkal keresteti Yoda-t. Szóval lehet, hogy Palpatine is menekült, csak az nem volt benne a filmben (mondjuk a rendezői változatot nem láttam, lehet abba másképp van)... az viszont benne volt, ahogy Yoda meglépett (még sürgeti is Bailt, hogy siessen).

Szerkesztve: 2013. Október 2. - Wilde

[pb69]

Az elsőre reagálva, ennek a párbajnak, mint ezt korábban is írtam szerintem nem az volt a célja, hogy összemérjék erejüket.

Akkor ez nem egy párbaj volt. Az nyilvánvaló, hogy egyikük célja sem az volt, hogy kiderítsék melyikük a nagyobb spíler, ezt nem is vitatom. Ellenben ha mi ezt szeretnénk értékelni (márpedig egy párbajnak önmagában ez kéne célja legyen), akkor muszáj szétválasztani a dolgot. Hogy visszautaljak egy korábbi példámra, lehet futóversenyt csinálni úgy is, hogy az egyik fél a táv felétől indul, csak akkor az szerintem nem egy normális verseny, hanem vmi más.

Igazából csak ott különbözik a véleményünk, hogy másképp értelmezzük a párbaj fogalmát. Mindketten leírtuk már hogyan, ettől függ hogyan értékeljük az ominózus "párbajt", így a patthelyzet.

 

Utána a Sith ott kapaszkodik a korláton és röhögi Yoda-t, vagy csak úgy magában röhög (aztán egy pillanatra abbahagyja a röhögést, mert majdnem lepottyan), míg az öreg Jedi elmenekül a szellőző járatban (vagy mi az). Ezt követően pedig Palpatine-t csak akkor látjuk, amikor már a klónokkal keresteti Yoda-t.

Valóban, az öreg ott lóg a korláton és röhög, elhallgat, majd Yoda felkel és a lehulló köpenyt láthatja, ellenfele sehol. Ekkor eliszkol. Mondjuk a tér-távolság viszonyok nem tökéletesen felmérhetők, így elképzelhető, hogy Sidious már akkor Yoda után indult, csak mire megtalálhatta volna, ő már elmenekült. Bennem úgy állt össze a jelenet, hogy a patthelyzet (villámlás) után szétrepültek és mindketten az eltűnés lehetőségét választották, a további harc helyett.

 

(Fel se merült bennem, hogy személyeskednél vagy támadni akarnál. Teljesen természetes, hogy kifejted az álláspontod, akkor is ha nem értünk egyet, elvégre ezért vagyunk itt. )

[Wilde]

Akkor ez nem egy párbaj volt. Az nyilvánvaló, hogy egyikük célja sem az volt, hogy kiderítsék melyikük a nagyobb spíler, ezt nem is vitatom. Ellenben ha mi ezt szeretnénk értékelni (márpedig egy párbajnak önmagában ez kéne célja legyen), akkor muszáj szétválasztani a dolgot. Hogy visszautaljak egy korábbi példámra, lehet futóversenyt csinálni úgy is, hogy az egyik fél a táv felétől indul, csak akkor az szerintem nem egy normális verseny, hanem vmi más.

Igazából csak ott különbözik a véleményünk, hogy másképp értelmezzük a párbaj fogalmát. Mindketten leírtuk már hogyan, ettől függ hogyan értékeljük az ominózus "párbajt", így a patthelyzet.

 

Én nem tudom külön kezelni a dolgot, mert a motivációk szervesen hozzátartoznak egy párbajhoz. Yoda azért ment oda, hogy megállítsa Sidioust (nem is Obi-Wan-t küldte, mert neki csekélyebbek voltak az esélyei). Sidious nem kereste az összecsapást, ő lazán levadásztatta volna Yoda-t a klónokkal. Mivel ez nem egy speciális szituáció volt, ahol csak és kizárólag összecsapnak, hanem egy folyamat eredménye, ezáltal nem tudom elkülöníteni a harctól, tekintve, hogy ez képezi az egész duel alapját. Kettejük erő indexéről már leírtam a véleményemet.

A futóversenyes példa meg most egyelőre nem tiszta előttem

 

Valóban, az öreg ott lóg a korláton és röhög, elhallgat, majd Yoda felkel és a lehulló köpenyt láthatja, ellenfele sehol. Ekkor eliszkol. Mondjuk a tér-távolság viszonyok nem tökéletesen felmérhetők, így elképzelhető, hogy Sidious már akkor Yoda után indult, csak mire megtalálhatta volna, ő már elmenekült. Bennem úgy állt össze a jelenet, hogy a patthelyzet (villámlás) után szétrepültek és mindketten az eltűnés lehetőségét választották, a további harc helyett.

 

Én csak azt mondom, ami a filmben benne van, ott pedig Sidious-t nem látjuk sem eltűnni, sem menekülni, s miután Yoda megfutamodott, ő pedig egy korláton kapaszkodott, hogy ne essen le, így reális, hogy esélyük sem volt tovább harcolni... Ettől függetlenül persze csinálhatott bármit az öreg Sith, de ez már mind egyéni belemagyarázás, érdemben vitatkozni viszont csak tényekkel lehet. Az meg egy másik topic-ban merült fel nemrég, hogy ezen a fórumon tényként a filmekre gondoljunk (és, ha Ody-n múlik, hamarosan a TCW-re is lehet majd hivatkozni, de az ebben a kérdésben most felesleges).

[pb69]

Én nem tudom külön kezelni a dolgot, mert a motivációk szervesen hozzátartoznak egy párbajhoz.

Azért nem húznám tovább ezt a témát, mert tényleg másképp értelmezzük a párbajt, mint fogalmat, így esélytelen a kompromisszum.

 

A futóversenyes példa meg most egyelőre nem tiszta előttem

Ezt arra írtam, hogy számomra egy párbaj is hasonló, a lényeg, hogy kiderüljön ki a jobb. Ez pedig akkor lehetséges, ha a külső körülmények megegyeznek a feleknek. Ha pl. már az egyiknek elég csak 3. helyen befutnia, hogy mondjuk továbbjusson, akkor az eredmény torz lesz és számomra az nem egy igazi párbaj. Ugyanígy ha vki előrébbről indul (könnyebb dolga van), akkor is ez a helyzet.

Hogy jön ez az egész ide? Úgy, hogy Yoda-val szemben elvárnánk, hogy ölje meg Sidious-t, minden más vereség. Sidious esetében pedig csak annyi kell a sikerhez, hogy életben maradjon. Ez nagyon nem egy kiegyensúlyozott elvárásrendszer. Ha ebből indulunk ki, akkor itt nem dőlhet el ki a jobb, így ez az én szememben nem korrekt párbaj.

Részemről inkább maradnék a focimeccses példámnál, azt elég eltaláltnak érzem erre a témára. Azon keresztül talán érthető mire gondolok.

 

Kettejük erő indexéről már leírtam a véleményemet.

Igen, olvastam korábban, alapjában véve egyetértek vele.

 

Én csak azt mondom, ami a filmben benne van, ott pedig Sidious-t nem látjuk sem eltűnni, sem menekülni, s miután Yoda megfutamodott, ő pedig egy korláton kapaszkodott, hogy ne essen le, így reális, hogy esélyük sem volt tovább harcolni...

Valóban nem látjuk eltűnni. Egyik jelenetben még ott lóg fent, a vágás után pedig már nincs Yoda látóterében (és a miénkben sem). Ezt én úgy raktam össze, hogy a kimaradt pár momentumban "eltűnt" onnan. Mint írtam is korábban, lehet, hogy rossz következtetést vontam le, de nekem így tűnt logikusnak.

[Frenkie]

Ez a téma évente előjön. Hát én pb-vel értek egyet, mindig is azon az állásponton voltam hogy Yoda jobb volt, és szerintem azért menekült el mert Sidi papa pár klónt behivatott. Én is úgy gondolom hogy csak a párbajt kell nézni nem azért hogy miért harcoltak. Pl a boxban is tök mindegy hogy violágbajnoki övért megy a arc vagy egy kis falusi meccs van. Ha Madárt egy falusi meccsen verik el vagy egy világbajnoki címmérközésen és ugyanaz a személy akkor tökmindegy miért megy a harc. A lényeg hogy Madár ellenfele erősebb hisz összeverte. Ugyanez van itt is. Ha támadásokat és védekezéseket nézük Sidi sehol nincs a harcban Yodához képest. Olyan szinten van alázva hogy(pl a legelején mikor Yoda egy Erőlökéssel székestül felborítja) rossz nézni.

Sidi Sith volt sok aljas eszközt is bevetett, életben maradt de csak szerencséje volt. Yoda simán elintézte volna ha nincsenek a klónok.

[Dzséjt]

Milyen klónok? Egy deka klónt nem láttam én a párbaj alatt. Meg mikor hívta őket, amikor Yoda végig ott volt és végig harcoltak? Közben időt kért Sidious, vagy mi?

Meg azért itt valami nem kerek. Ha Yoda simán elintézte volna Sidioust, hogy nem bírt volna el a klónokkal? Pláne ezt feltételezni azután, hogy mire eljut Sidious irodájába, Yoda már röhögve levágott egy fél kontingens klónt. Szóval, ha lettek is volna klónok a párbajban (de nem voltak), akkor sem jelentettek volna többet Yodának, mint a két ajtónálló, akik egyetlen laza legyintésétől összeestek. Vagy az a tucatnyi, akiket a Jedi Templom főbejáratánál darált be apróléknak. Vagy Baccara és társa, akik fejüket vesztve rogytak térdre előtte. Milyen klónok?

[pb69]

A félreértések elkerülése érdekében egy dologban pontosítanék (Frenkie írására reagálva).

Nem állítottam, hogy Yoda egyértelműen jobb lett volna, pláne nem, hogy megalázta volna Sidious-t vagy utóbbi sehol se lett volna hozzá képest. Pusztán annyit, hogy számomra inkább Yoda tűnt egy leheletnyivel erősebbnek, de a győzelmét nem sikerült realizálnia. A vége az lett a mókának, hogy egyikük se kereste a másikat és a (fair) harc lehetőségét, így én döntetlenre adom a "meccset".

[Ody Mandrell]

Ezen a klónos dolgon én is jót mosolyogtam. Palpatine a gyenge úgy falhoz kente Yodát, hogy majdnem ott maradt.

[Frenkie]

Milyen klónok? Egy deka klónt nem láttam én a párbaj alatt. Meg mikor hívta őket, amikor Yoda végig ott volt és végig harcoltak? Közben időt kért Sidious, vagy mi?

Meg azért itt valami nem kerek. Ha Yoda simán elintézte volna Sidioust, hogy nem bírt volna el a klónokkal? Pláne ezt feltételezni azután, hogy mire eljut Sidious irodájába, Yoda már röhögve levágott egy fél kontingens klónt. Szóval, ha lettek is volna klónok a párbajban (de nem voltak), akkor sem jelentettek volna többet Yodának, mint a két ajtónálló, akik egyetlen laza legyintésétől összeestek. Vagy az a tucatnyi, akiket a Jedi Templom főbejáratánál darált be apróléknak. Vagy Baccara és társa, akik fejüket vesztve rogytak térdre előtte. Milyen klónok?

 

Hát azon klónok akiket Yoda tuti megérzett. Mert azért fell kell tenni a kérdést hogy miért nem ment vissza a lezuhanás után? Mert megérezhette hogy egy rakás klónt be fog hívni Sidi. Persze hogy nem jelentettek neki gondolt a klónok, csakhogy egy Sith-el való párbaj jóval nehezebb ha lőnek is rád. Akiket te írtál klónokat azért sikerült simán legyűrnie mert nem kellett harcolnia mással. Meg ugye Sidi nem sima klónokat hívott be.

 

Ezen a klónos dolgon én is jót mosolyogtam. Palpatine a gyenge úgy falhoz kente Yodát, hogy majdnem ott maradt.

 

 

Utána meg Yoda forgatta be székestül.

Szerkesztve: 2013. Október 3. - Ody Mandrell

[pb69]

Yoda szerintem azért koccolt le, mert az Erő (tudásukhoz mérten) teljes palettáján végigmentek a fénykardharccal egyetemben, mégse sikerült komolyan felülkerekednie. Túl kockázatosnak érezte, mert akár rajta is veszthetett volna, ő viszont még szerepet szánt magának a jövőre vonatkozóan, amit fontosabbnak ítélt.

[Ody Mandrell]

Yoda szerintem azért koccolt le, mert az Erő (tudásukhoz mérten) teljes palettáján végigmentek a fénykardharccal egyetemben, mégse sikerült komolyan felülkerekednie. Túl kockázatosnak érezte, mert akár rajta is veszthetett volna, ő viszont még szerepet szánt magának a jövőre vonatkozóan, amit fontosabbnak ítélt.

És ezért mondta, hogy kudarcot vallott?

[Frenkie]

És ezért mondta, hogy kudarcot vallott?

 

 

Abban vallottt kudarcot, hogy nem sikerült Sidioust megölnie, nem a csatában.

[Ody Mandrell]

Szerintem összességében értette. Mindent elveszített és ezért bujdokolt el az Isten háta mögé.

[Dzséjt]

Hát azon klónok akiket Yoda tuti megérzett. Mert azért fell kell tenni a kérdést hogy miért nem ment vissza a lezuhanás után? Mert megérezhette hogy egy rakás klónt be fog hívni Sidi. Persze hogy nem jelentettek neki gondolt a klónok, csakhogy egy Sith-el való párbaj jóval nehezebb ha lőnek is rád. Akiket te írtál klónokat azért sikerült simán legyűrnie mert nem kellett harcolnia mással. Meg ugye Sidi nem sima klónokat hívott be.

Hát milyen klónokat? Ez egyre meredekebb. Már Sidious hívja őket (a platóról lógva?), és még nem is sima klónok. Cifra.

Ha hívott is valaki klónokat, az csak Mass Amedda lehetett, de ő is csak sima klónokat hívathat, mivel csak egyféle klón létezik. Az igaz, hogy Sidious talán megnehezítette volna a kiiktatásukat, de ne feledjük, Yoda egyetlen suhintással képes öt-hat klónt kiütni (Jedi Templom jelenet), anélkül, hogy hozzájuk érne. És az sem rossz, hogy komplet podokat hajigálhat. Nagyon sok klónnak kéne oda bezsúfolódnia, hogy Yodát megfutamítsák.

 

Hogy miért lépett allpr le? Talán mert 900 éves, zuhant vagy tíz emeletet, és a legfőbb ok: elvesztette a fénykardját. Innentől kezdve nincs semmi, amivel kárt tehetne Sidiousban, hiszen a Jedi nem használja támadásra az Erőt. Kivéve, ha a Skywalker család tagja. Nincs nála semmi, amivel árthatna Sidiousnak (márpedig megölni ment, szóval nem árt, ha árt neki). Hozzá vág pár podot? A mocsok Sith-je elugrik vagy ő is megfogja, aztán lehet labdázni. Megfogja a villámokat és vissza psszolja? Nagy ügy, már Tyranus is ki tudott védeni ilyesmit. Ahogy a szakállas mondta Yodának az ep2-ben: egy ilyen mérkőzést nem az Erőben való jártasság, hanem a fénykardok döntenek el. Ahogy pb írta oly jól, végigmentek a teljes Erő-skálán és meg sem izzasztották egymást. Szóval Yoda gyakorlatilag tehetetlenné vált, és ezt ő is tudta, ezért lelépett.

[pb69]

És ezért mondta, hogy kudarcot vallott?

Korábban erről is írtam.

 

A kudarc a missziójára vonatkozott, nem pedig magára a párbajra. A küldetés célja egyértelműen az volt, hogy megölje Sidious-t és megakadályozza a Birodalom kiépülését. Ez nem jött össze, így "mission failed" -> kudarc.

 

Ez ráadásul kiegészül azzal, hogy lett volna lehetősége felmenni/visszamenni Sidious-szal tovább harcolni és megpróbálni végső döntésre vinni a dolgot, de más utat választott. Szerintem amúgy több okból is jól döntött. Egyrészt Dzséjt szépen leírta, hogy miért nem lett volna reális esélye győzni. Másrészt pedig az egész politikai és társadalmi miliő olyan volt, hogy hiába ölte volna meg Palpi-t. Ezzel is csak azt érte volna el, hogy hitelt adjon azon dumának, miszerint a Rend fellázadt a hatalomátvételért. Bármilyen ügyes politikus (pl. Tarkin) könnyedén kihasználta volna a helyzetet és meglovagolta volna a a Sidious terve által keltett hullámokat.

 

De (Yoda) magára a párbajra vonatkozóan is érezhette személyes kudarcnak, hogy csak döntetlenre futotta győzelem helyett. Valószínűleg nehéz csatára gondolt, de érezte magát annyival jobbnak, hogy az ellenfele megölését várta el magától. Ettől pedig messze volt. Zárójelben jegyezném meg, hogy minden bizonnyal Sidious se sikerként élte meg az összecsapást. Legalábbis elég sok szövege és arckifejezése utalt erre.

[Frenkie]

Lassan kéne már egy össznépi párbaj-nézés és percenként megállítva a felvételt hogy ki mit lát rajta és átbeszélni. Sokan úgy látják, mások máshogy. Ez már olyan mint a geonosisi munkás írtás Anakin részéről. Tök máshogy látják az emberek.

 

Mivel én úgy látom hogy Yoda erősebb volt ,ezért gondolom hogy azért futamodott meg mert megérezte hogy Sidious klónokat készül behívni. Mégegyszer nem voltak ott klónok csak Yoda megérezhette hogy jönni fpgnak pár perc múlva. Hogy egyfajta klón létezne? Az roppant érdekes mert a TCW-ben volt pár különböző képességü. Azért egy ARC-klónt, vagy egy 501-est ne hasonliítssunk már össze harci tudásban egy mezei klónhoz. Magyarán Palpatine a helyi Navy Seals-t gondolta behívni ,legalábbis szerintem. Hogy zuhant sokat Yoda? Az ő tudásával az semmi. Elhagyta a fénykardot? Erőhúzással pillanatok alatt nála van, mert ha nincs és nem tudja hol van akkor a Jedi-képersségeiben erős hiányosság leledzik. De mindez szerintem, lehet én látom máshogy , de én midnig is így fogtam fel eme jelenetet.

Szerkesztve: 2013. Október 3. - Frenkie

[Dzséjt]

Korábban erről is írtam.

Tehát a konklúzió, amit Ody egyszer már levont: a műtét jól sikerült, de a beteg meghalt.

De ez nem a mérkőzés elvesztése, csak patthelyzet, és senkit sem izgat. Csak a beteget, az orvost, a rokonokat.

 

Mivel én úgy látom hogy Yoda erősebb volt ,ezért gondolom hogy azért futamodott meg mert megérezte hogy Sidious klónokat készül behívni. Mégegyszer nem voltak ott klónok csak Yoda megérezhette hogy jönni fpgnak pár perc múlva. Hogy egyfajta klón létezne? Az roppant érdekes mert a TCW-ben volt pár különböző képességü. Azért egy ARC-klónt, vagy egy 501-est ne hasonliítssunk már össze harci tudásban egy mezei klónhoz. Magyarán Palpatine a helyi Navy Seals-t gondolta behívni ,legalábbis szerintem. Hogy zuhant sokat Yoda? Az ő tudásával az semmi. Elhagyta a fénykardot? Erőhúzással pillanatok alatt nála van, mert ha nincs és nem tudja hol van akkor a Jedi-képersségeiben erős hiányosság leledzik. De mindez szerintem, lehet én látom máshogy , de én midnig is így fogtam fel eme jelenetet.

Bocsi, Frenkie, de ezeket nem tudom elfogadni, hiszen te találod ki őket. Amikor Yoda lelép, Sidious egy palánkon lóg, hogyan hívott volna onnan bárkit is? (Eleve, Yoda onnan az Erővel simán leránthatta volna, ha annyira folytatni akarta volna a harcot.) Később meg csak három tök mezei klónt látni, nem ARC katonákat, se nem kommandósokat. Honnét veszed, hogy azok a helyi Navy SEAL-s (eleve, a speciális alakulatokat nem használják kormányépületek őrzésére, arra a mezei katonák valók)? Az egyik Thier, akit az Ambush-ban láttunk. Mezei katona. Ő lett Fox utódja.

 

És nem, Yoda nem tudja, hol a kardja. Azt meg nem tudom, miért kéne az Erővel megtalálnia nagy hirtelen. Nem mágnes az Erő, és soha senki nem keresett különösebben eltűnt fénykardokat az Erővel. Pedig a hat film alatt elhagytak párat.

[pb69]

Tehát a konklúzió, amit Ody egyszer már levont: a műtét jól sikerült, de a beteg meghalt.

De ez nem a mérkőzés elvesztése, csak patthelyzet, és senkit sem izgat. Csak a beteget, az orvost, a rokonokat.

Ez a finálé elvesztése volt, ami több meccsen dőlt el (vagy háború-csata párhuzam, ha az jobban tetszik ). Képzeljünk el egy 10 mérkőzésből álló döntőt, ahol a végén csak a gólkülönbség számít. Na ebből 9-et simán a sithek nyertek korábban. a 10. volt az ominózus párbaj. Ha Yoda rommá verve 42 góllal legyőzi Sidious-t, akkor lett volna esélye elhódítani a serleget. Helyette 3-3 lett a meccs vége és a serleg a Birodalomhoz véndorolt.

 

Szóval összegezve:

A főszálat és a galaxis sorsát tekintve Yoda a Jedi Renddel egyetemben csúnyán elbukott, Sidious fényes győzelmet aratott.

Yoda és Sidious, az egymás elleni párbajra vonatkozó egyéni elvárásaik alapján mindketten kudarcot vallottak.

A párbaj maga eldöntetlen maradt.

(A műtét jól sikerült, de a beteg meghalt. )

[Ody Mandrell]

Szóval összegezve:

A főszálat és a galaxis sorsát tekintve Yoda a Jedi Renddel egyetemben csúnyán elbukott, Sidious fényes győzelmet aratott.

Yoda és Sidious, az egymás elleni párbajra vonatkozó egyéni elvárásaik alapján mindketten kudarcot vallottak.

A párbaj maga eldöntetlen maradt.

(A műtét jól sikerült, de a beteg meghalt. )

Kívülálló szemszögéből valószínűleg ez a helyes álláspont, de a küzdő feleknél szerintem úgy csapódott le a dolog, hogy sidious szerint ő nyert, Yoda szerint pedig ő vesztett így kénytelen száműzetésbe vonulni.

[Frenkie]

Bocsi, Frenkie, de ezeket nem tudom elfogadni, hiszen te találod ki őket. Amikor Yoda lelép, Sidious egy palánkon lóg, hogyan hívott volna onnan bárkit is? (Eleve, Yoda onnan az Erővel simán leránthatta volna, ha annyira folytatni akarta volna a harcot.) Később meg csak három tök mezei klónt látni, nem ARC katonákat, se nem kommandósokat. Honnét veszed, hogy azok a helyi Navy SEAL-s (eleve, a speciális alakulatokat nem használják kormányépületek őrzésére, arra a mezei katonák valók)? Az egyik Thier, akit az Ambush-ban láttunk. Mezei katona. Ő lett Fox utódja.

 

És nem, Yoda nem tudja, hol a kardja. Azt meg nem tudom, miért kéne az Erővel megtalálnia nagy hirtelen. Nem mágnes az Erő, és soha senki nem keresett különösebben eltűnt fénykardokat az Erővel. Pedig a hat film alatt elhagytak párat.

 

Nem kell elnézést kérned, hisz csak a véleményedet írod le. Persze hogy én találtam ki mert én így látom de el tudom fogadni hogy akkor ezek szerint rosszul. Nehogymár háború esetén(ekkor nagyjából még az volt) a Köztársaság egyik főépületét mezei klónok védjék. Akik bejöttek azok piros sisakos klónok voltak sugallva hogy különlegesek. Vagy én tévedek? Ha igen akkor sorry, én mindig azt hittem hogy ők olyanok mint a Földön a Navy Seals. Vagy az 501-esek vagy az ARc-sek vagy a Delta osztag.

Hogy hogyan hívhatott klónokat lógva Palpi? Lehetett nála egy jeladó amit ha megnyom jönnek a klónok.

Az meg elég durva hogy egy Jedi egy teremben nem találná meg a fénykardját. Nemhogy Yoda. Vader az EP 6-ban eldobja a kardot hogy átvágja az emelvényt tartó rudat amin Luke áll. Utána mégis megvan a kard.

[Wilde]

Én azt nem értem, hogy Sidious-nak miért kellett volna folytatni a harcot? (Azt már meg sem említem, hogy közben egy korláton kapaszkodik, de hát ő Sith nagyúr szóval ez nem kifogás... úgyhogy végül is ez nem is lényeges.) Eleve Yoda kereste kettejük között a konfrontációt, ő ment oda harcolni, majd miután nem tudta legyőzni ellenfelét, lelépett. Na mármost itt nem értem, hogy Palpatine-nak miért kellett volna lelépnie/elmenekülnie. Mikor azt látom, hogy az ellenfelem menekül (ez volt ugye Yoda), akkor vagy utána megyek, vagy ott maradok (főleg akkor nem nagyon ugrálok, ha majdnem leesek közbe), de semmi logika nem lenne abba, ha én is elkezdenék menekülni!

Az meg, hogy utána klónokkal kerestette Yodát... miért mit kellett volna tennie egyedül bejárja keresztül-kasul az egész területet és majd ő előkeríti? Onnan indult ki az egész, hogy őt is el akarta intéztetni a klónokkal a Kashyyyk-on. Amennyiben itt is elvégezték volna helyette valamilyen módon ezt a feladatot mit vesződjön ő ezzel. Sidious elég gyakorlatias ember volt, a végeredmény számított számára. A győzelem így is az övé lett, mert beteljesíthette évtizedek óta dédelgetett vágyát, a Birodalmat és a Sith uralmat.

 

Yoda azzal együtt, hogy kudarcot vallott, mint a béke őrzője, a Jedi rend feje nem szenvedett totális vereséget, hiszen még életben volt (és, hogy továbbra is életben maradjon, ezért mentette az irháját a végén). Az abszolút siker a Sith-ek számára Yoda megölése jelentette volna, ezt nem vitatja senki... más kérdés, hogy így is ők győztek.

Egyébként lehet, hogy Yoda-nak voltak még tervei, de az biztos, hogy nem a leendő Jedik-el, tekintve, hogy Luke-ék születéséről itt még nem tudott...

[Dzséjt]

Nem kell elnézést kérned, hisz csak a véleményedet írod le. Persze hogy én találtam ki mert én így látom de el tudom fogadni hogy akkor ezek szerint rosszul. Nehogymár háború esetén(ekkor nagyjából még az volt) a Köztársaság egyik főépületét mezei klónok védjék. Akik bejöttek azok piros sisakos klónok voltak sugallva hogy különlegesek. Vagy én tévedek? Ha igen akkor sorry, én mindig azt hittem hogy ők olyanok mint a Földön a Navy Seals. Vagy az 501-esek vagy az ARc-sek vagy a Delta osztag.

Hogy hogyan hívhatott klónokat lógva Palpi? Lehetett nála egy jeladó amit ha megnyom jönnek a klónok.

Az meg elég durva hogy egy Jedi egy teremben nem találná meg a fénykardját. Nemhogy Yoda. Vader az EP 6-ban eldobja a kardot hogy átvágja az emelvényt tartó rudat amin Luke áll. Utána mégis megvan a kard.

Az biztos, hogy semmiképpen sem olyanok, mint az ARC vagy a RC katonák. A különleges erők offenzív egységek, és nem deffenzív csapatok. Az ilyen épületek védelmét mindig a "mezei" bakák látják el a helyi testőrséggel karöltve. Utóbbi nevezhető különleges szolgálatnak, de általában ők nem katonai személyek, hanem civil ügynökség emberei (ez esetben a Vörös Őrség, korábban a Kék Őrség; valós életbeli példa lehet a Titkos Szolgálat). Nyilván fel vannak készítve az épületből és a védett személyből, de ezt leszámítva semmiben sem különböznek a háborúban harcoló katonáktól.

Hogy továbbra is az USA haderejénél maradjak, mint példa, a Fehér Házban szolgálatot teljesítő tengerészgyalogos a feladathoz szükséges speciális tudást leszámítva (az épület és a benn dolgozók ismerete) semmiben sem különbözik attól a bajtársától, aki Afganisztánban harcol.

 

Azok a klónok, akiket a párbaj után behívattak (szerintem még mindig életszerűbb, hogy Amedda hívta őket), a Coruscanti Őrség tagjai, ők látják el a védelmi (beleértve a kormányépületek) és rendfenntartó feladatokat a bolygón, illetve diplomáciai kíséretet adnak (lásd: TCW 1x01 Ambush, 1x12 The Gungan General). Palpatine magánhadserege, ha úgy tetszik. Szokták őket shock troopereknek is nevezni. Azért vörös-mintás a páncéljuk, mert ez az ő légiójuknak a színe (ahogy az 501-eseknek - akik szintén nem speciális alakulat - a kék, a 212-eseknek - Cody zászlóalja - pedig sárga, stb.).

Vezetőjük a TCW idején Fox parancsnok, őt az öt évad alatt elég sokszor láttuk. Valami azonban történt vele (feltehetően meghalt) a sorozat és az ep3 között, mert a filmben már Thire a parancsnok, őt utasítja Sidious Yoda keresésére, és ő az egyik klón, aki elkísérte a Sith nagyurat Mustafarra. Őt korábban szintén az Ambushban láthattuk, akkor még hadnagy volt Jek és Rys társaságában.

 

A Szenátus és a II. Halálcsillag trónterme azért nem egy súlycsoport. Már méretben nagy a különbség, ráadásul ott Vader láthatta, hová esett a kard. Itt Yoda el volt foglalva azzal, hogy védje magát Sidious villámaitól, a terület hatalmas, ráadásul a talajszinten rengeteg pod-roncs hevert, amik közé egy olyan picike kard, mint Yodáé, simán beeshet. Képtelenség lenne megkeresni (nem is tette). Arról nem beszélve, hogy Yoda kardja lehet át sem vészelte sértetlenül a zuhanást, elvégre elég magasról esett le.

[Donát]

Sidious elég gyakorlatias ember volt, a végeredmény számított számára. A győzelem így is az övé lett, mert beteljesíthette évtizedek óta dédelgetett vágyát, a Birodalmat és a Sith uralmat.

És azt se feledd: gyáva. Elég csak arra gondolni, hogy mennyire le akart lépni rögtön az első arcul csapást követően. Egyébként valószínűleg azért sem forszírozta a harcot, mert Yoda erővillám kivédése kissé elgondolkodtatta. A bajba kerülő Vader megérzéséről meg ne is beszéljünk.

[Nute Gunray]

Egyébként szerintem egyikük se volt valami nagy formában azon az összecsapáson. Én is azt mondom, hogy a vesztes egyértelműen Yoda volt. Obi-Wan is csak félig-meddig tette meg azt, amit előtte a két Jedi megbeszélt, így futball-nyelven szólva a 6 pontból csak 1-et vittek el.