Donát

Nem hiszem, hogy a galaxis népe ezt tudta/hitte volna, mert a Vérvonalban a következők vannak: Szóval vagy nem híresztelték, hogy Vader ölte meg az Uralkodót, vagy nagy általánosságban ezt egyáltalán nem hitték el az emberek. Rey Luke-kal történő beszélgetése a VIII-ban nekem inkább azt sugallja, hogy Luke elmondta Reynek off screen mi történt anno. Annál is inkább érzem ezt, mert Rey Darth Sidious nevének említésekor sem akad le, pedig aligha találkozhatott ezzel a névvel az Ahch-To előtt korábban. Szóval az előtt a beszélgetés előtt, amit mi is látunk, szerintem ők már beszélgettek sok mindenről ezzel kapcsolatban.

Átmozgattam, bár nehéz szétválasztani Anakintől a dolgot, de az utóbbi párat átraktam. Most írtam egy nagyobb lélegzetvételűt, az már odament, ne hagyjátok majd figyelmen kívül pls.

Nekem is ez a verzió tetszik. A Sith-ek kicsiben életet teremtettek midik révén. Erre válaszul az Erő adott egy frappáns választ, és megkreálta Anakint. Ha elhisszük Palpatine szavait (nagy ha, de én itt most elhiszem, főként azért, mert Anakin beetetéséhez tényleg nem az élet kreálás volt a lényeg, hanem a halál legyőzése), akkor tény, 1. hogy a Sith-ek az Erő révén tényleg képesek voltak befolyásolni a midiket, hogy teremtsenek életet. 2. és Qui-Gon óta az is tény, hogy Anakint a midik nemzették. Ha a kettőt összeadjuk, az biztossá válik, hogy az Erőn keresztül lehetséges mindenféle emberi aktus nélkül rávenni a midiket az élet kreálásra. Anakin esetében a klasszikus fáma úgy szól, hogy az Erő maga ösztönözte a midiket, hogy teremtsenek életet, és így jött létre a Kiválasztott. Plagueis esetében nagyon úgy tűnik, hogy a bölcs Sith rájött arra, mi az a "kapcsoló gomb" a midiken, amit az Erőn keresztül aktiválva életet lehet kreálni. Nem túl elrugaszkodott annak fényében, hogy az Erő éppenséggel ugyanezt teszi Anakin létrehozásakor. Én az egészet úgy képzelem, hogy Plagueis előbb kicsiben csinálta az életteremtést: kézenfekvő pl., hogy a saját elhalt sejtjei pótlásának céljából arra utasította a vérében lévő midiket, hogy a saját testében hozzanak létre új sejteket, pótolandó az elhaltakat - így nagyon közel kerülve a halhatatlansághoz. Hiszen az öregedés lebutítva nem más mint sejthalál - bár Nabo itt jobban képben van, szóval max majd kijavít. Plagueis simán lehetett ezzel olyan értelemben halhatatlan, hogy természetes úton többé nem pusztult volna el, mert az idő múlásának kártékony hatását midik ösztönzésével tudta volna kvázi gyógyítani. Ettől persze ha levágják a fejét még meghal, szóval bizonyos emberek erre mondják azt, hogy ez nem halhatatlanság - pl. Dzséjt. Szóval amikor Plagi látta, hogy ez működik, akkor talán arra gondolt, hogy miért ne befolyásolhatna a testén kívüli midiket élet kreálása céljából. Itt jön képbe a Bomarr-Dzséjt féle morális ellenkezés, ergo miféle dolog az, hogy egy Sith életet kreál. Viszont szerintem életet kreáltatni saját sötét céljaira abszolúte természetellenes - ahogy Palpatine is mondja az operában "The Dark Side of the Force is a path way to many abilities some consider to be unnatural." - így a Sith-ekhez tökéletesen illeszthető! Természetellenes módon kijátszani a halált: ez mindenképpen sötét tett, még akkor is, ha ehhez Plagi pl. életet teremt a saját testében! Ugyanígy számomra sötét tett egy élet megteremtése abból a célból is, hogy saját kénye-kedvére rendelkezzen egy akármilyen lény felett és azt saját sötét céljaira használja fel. Szóval szerintem amikor Plagueis rájött erre az elképesztő tudásra, akkor az Erő reagált a természetellenességre, és Plagueis kísérleteinek ellensúlyozására létrehozta Anakint. Akár úgy is lehetne értelmezni, hogy Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és annyira természetellenes módon manipulálták az élő Erőn keresztül a midiket, hogy a kozmikus Erő elérkezettnek látta az időt a prófécia és a Sith-ek kitörlésének hosszú éveken át tartó folyamatának beteljesítésére. Azért is tetszene az elmélet, mert egy kicsit többet hozzáad az időzítéshez. Igaz, hogy nem kell mindent megmagyarázni, de én pl. örömmel veszem, ha kiderül miért pont most született meg a Kiválasztott. Lehet persze erre egy véletlenszerű eseményként is tekinteni, de szerintem sokkal érdekesebb, ha azt mondjuk, azért most indult be a prófécia végrehajtása, mert Plagueis révén a Sith-ek túl messzire mentek, és az Erő erre fel elindította azt a folyamatot, aminek a végén a Sith Rend elpusztítása állt. Ez azért is érdekes teória - amiről tök érdekes elmélkedni - mert enélkül a gondolat sor nélkül felvetődik a kérdés: miért állna az Erő érdekében elpusztítani a Sith-eket? Miért manipulálná a midiket és hozná létre Anakint, amikor az EpVIII-ból is világosan látszik, hogy az Erő érték semleges és az egyensúlyra törekszik? Az egyensúly szempontjából nem kézenfekvő lenne, hogy vannak Jedik ÉS Sith-ek is? Persze a sötét oldalt nem csak a Sith-ek képviselik, hanem a galaxisban jelen lévő sötétség önmagában is. Viszont akkor is felmerül a kérdés: miért kéne az Erőnek a Sith-eket kiirtani? Mi érdeke fűződik ehhez, miért hozza létre Anakint? Erre adható egy olyan válasz, hogy az Erő pontosan látja, hogy Sidious kavarása végül odavezet, hogy alig marad Jedi, így az Egyensúly hosszú távon épp a Sith-ek által kerül veszélybe, és ezért hozza működésbe Anakint, mint kiválasztottat - gondolván a 33 évvel későbbi eseményekre, amikor is Anakin majd kiírtja a megfelelő pillanatban a Sith-eket. De hasonlóan jó válasznak, sőt, határozottan érdekesebb válasznak tartom azt, hogy az Erő arra válaszul lép ilyen radikálisat, (és rugaszkodik el az értéksemlegességtől), amit Plagueis művel. Olyan természetellenességre veszi rá a midiket, amit az Erő nem tűr el egyetlen Rendtől sem, és ezért lép életbe a prófécia, ezért hozza létre Anakint és ezért ítéli végső soron pusztulásra a Sith-eket.

Dettó.

Igazából, ez minden helyen előfordul. A Földön is. (a jelen történései a jövőben már múlt) Amúgy egészen hihetetlen, hogy egy konkrét könyv (egyes részei) foglalkoznak ezzel. A TCW 6-os évada óta nem kellett ennyire újraértékelni az egész szellemesdit. Bravó, hogy bevállalták!

Azért, mert ha lesöpröd, igazából nem lehet róla érdemben beszélgetni. Veled. Meg azokkal, akik szimplán csak lesöprik. Pedig ez nem légből kapott vagy olyasmi, hogy ha megnézed a Prime Jedi lábkörmét 20x-os nagyításban, akkor látszik benne Plagueis tükröződése, vagy hasonló. Palpatine mond valamit, amire bőven lehet alapozni, és érdemes róla beszélni. Szerintem azt érdemes lesöpörni, ami konkrétan cáfolható. Nekem mostanában többször is olyan érzésem volt, hogy egyesek a saját kiforrott véleményük miatt pálcát törnek más elméletek fölött, noha azok is simán megállhatják a helyüket. Mondom: megállhatják. Tehát nem feltétlenül van igazuk. De legalábbis van rá reális esély, mert nincs érdemi cáfolat. Én ezt rossznak érzem és bevallom engem elkedvetlenít, mert engem pl. ilyenkor rossz érzéssel tölt el, és sokkal kevésbé van kedvem vitázni, mert úgy érzem, hogy hülyének néznek, amit utálok. Lazán idekapcsolódó gondolatom még: az okos és a bölcs ember között az a legnagyobb különbség, hogy míg előbbi minél többet tud, annál magabiztosabban alkot véleményt mindenben, addig utóbbi minél többet tud, annál inkább felfogja, hogy mennyi mindent nem tud (még).

Kinek mi következik a történetből. Erre akartam rávilágítani, egy kissé karcosan. Az asztalról lesöprés alatt azt értettem, hogy élből elutasítottátok a másik oldal által felvázolt alternatívát, pedig szerintem ez nem éppen egy fekete-fehér a sztori. Pb feljebb leírta, úgyhogy sokat már nem tudok hozzátenni az érvekhez. Azt viszont nem szeretem, mikor kioktatásnak érzem valaki vagy valakik szubjektív véleményét! Ha arról beszélgetünk, hogy szerintem 100 km széles az I. HCS, és Dzséjt beírja, hogy "de hülye vagy Donát, itt meg itt elolvashatod, hogy nem 100 hanem 160 km" az rendben van, mert az relatíve egy objektív dolog. De az, hogy Plagueis teremtett-e Anakint vagy sem az ennél jóval komplexebb és erősen függ attól, hogy a) miként értelmezzük a film kapcsolódó kulcs jeleneteit b) amelyek közül Palpatine beszámolója minimum kétes fogódzó, c) mert hogy kimondja, hogy Plagueis midiket vett rá az élet teremtésére d) csak hát lövésünk sincs arról, hogy az öreg hányat, mikor és milyen sorrendben hazudott és mindemellett e) erősen függ az egész megítélése az olvasó erkölcsi iránytűjéhez és annak SW-re vonatkoztatott értelmezéséhez ergo: mi fér bele egy Sith-nél is mi nem. De azt azért ne feledjük már, hogy Palpatine kijelentésében inkább van benne a filmben, hogy a Sith-ek tudnak midiket életkreálásra ösztönözni, mint az ellenkezője! Persze, hazudhatott. De sokkal jogosabb abból kiindulni, ami elhangzik a filmben, mint abból, ami nem. Ahhoz hogy TUTIra cáfoljunk egy filmben elhangzó - később sem visszavont! - mondatot, azért elég nyomós érv kell, és ennél még nyomósabb érv kell ahhoz, hogy csodálkozzunk másokon, hogy vajon miért veszik ezt a mondatot kiindulásuk alapjának. Szemben a másik oldal kiindulási pontjával, ami nem más mint... nos, szubjektív vélemény. Nem kétlem, hogy azt gondoljátok, nektek megvan ez a nyomós érv. Csak sajnos ez nem olyan elsöprő bizonyíték, mint a 100 km vs. 160 km. Simán belefér másféle értelmezés is. Egyébként meg naná, hogy le lehet írni a véleményt, én egy percig sem írtam, hogy nem. De nálam a Pb és Yoda József féle vonal pont annyira védhető és értelmes, mint annak az ellenkezője. Csak jelezni akartam, hogy nem igazán értek egyet a másik oldal vonatkozó "tuti" "kizárt" és társai szófordulatokkal. Mert max itt annyit lehet kijelenteni, hogy "Gyerekek, ez az én értelmezésembe nem fér bele". De ha azt írjuk, hogy TUTI, meg KIZÁRT, akkor szerintem személyes vélemény és értékítélet alapján kapásból lesöprünk az asztalról egy olyan témát, aminél nagyon is érthető, hogy mások miért vannak ellentétes véleményen. Ez nem Snoke = Ezra féle belemagyarázás, hanem nagyon is konkrét utalások adják az elmélet alá a lovat. Talán igaz, talán nem. De semmiképp sem dőreség az egész. És akkor itt vissza is kanyarodnék egy nemrégen írt Dzséjt idézethez: megérteni és egyetérteni két külön dolog. Ha megérted és érvelsz ellene, oké. Kijelenteni valamiről, hogy ez TUTI KIZÁRT, mert ez így XY-nak nem fér bele;nekem az már sok, mert ebben a témában ehhez NEM TUDUNK ELEGET.

Amikor hazaviszed a hetek óta haldokló virágodat, anyukád meg 1 nap alatt feltámasztja

Amikor az Erő közös tudásterében van, akkor persze, hogy tudja. Tud mindent, jelent, jövőt, múltat, megszűnik számára az idő jelentősége. Mikor kiválik a közös tudástérből és "felölti" Qui-Gon alakját - mégha nem is szó szerint az EpIV előtt - akkor már limitáltabb a tudása. Legalábbis én így fejtegettem fentebb. Amúgy nekem az igazán érdekes abból, amit Dzséjt írt, az az, hogy Qui-Gon időközben megtanult felölteni egy alakot. Ez ugyanis azt sugallja, hogy a tudástérben pallérozódó elmének is telik valamiféle idő, legalábbis a változás / fejlődés csak idő függvényében értelmezhető. Különben hogyan történhet meg az, hogy Qui-Gon kezdetben csak hangként tudott beszélni majd később fel tudott venni alakokat is. Dőlttel az időre utaló határozó szavak.

Na, valamit csak eltaláltam akkor. Ennyi próbálkozásból már ideje volt.

Persze, ez képzelgés, az ellenkezője viszont bizonyított tény. A véleményvezéreknek itt nem tetszik úgyhogy ássuk el jó mélyre, ne is beszéljünk róla, mert tuti biztosan kizárt. Mert az életteremtés az eredendően pozitív dolog. Na persze. Egy korcs kiszolgáltatott alattvaló (nem Anakin de élet) célzott sötétszándékú megteremtése hol pozitív morális tett? A Sithek megerőszakolták az Erőt, az meg válaszul pofánvágta őket egy jó adag iróniával. Simán belefér.

Akkor a filmeket vitatod. Felőlem... De ne lepődj meg, ha más máshogy gondolja az alapján, amit Sidious mesèl. Lehet vitatni, hogy hiszel-e neki vagy sem, de mivel Sidi sosem visszakozik ebből, nagyobb az esèly, hogy a Sithek kèpesek erre, mint az ellenkezőjére.

Ugyanez: miért kizárt? Mert szerinted az? Ha képesek a halál legyőzésére teljesen normális egészséges sejteket - életet - létrehozni, akkor az élet létrehozását nyugodtan megtehetik egy külső testben is. Ha azt beveszi valaki, hogy a Sithek képesek a semmiből ÉLETET teremteni, nehogy már egy lokációs problémán leakadjunk. A filmek alapján Anakint a midik nemzették. Plagi meg képes volt életet teremteni a midik által. Nagy kombinációs készség nem kell hozzá, hogy ezt összepasszoljuk. Ettől még persze nem 100%, hogy Plagi kreálta, de a filmek alapján mutatott képbe simán belefér. Nem szerencsés saját vélemény alapján olyanokat kijelenteni, hogy BIZTOS, vagy KIZÁRT. Ahogy fentebb is írtam - spekulálni lehet, de a filmek elég tág értelmezési lehetőséget adnak itt. Max. arról lehet szó, hogy valakinek ez _TETSZENE_ vagy _NEM TETSZENE_ de hogy mi történt biztosan, vagy mi nem történt biztosan - itt elég necces kijelentések.

Biztos... miért lenne bármi biztos itt? Túl keveset tudunk egy ilyen kijelentéshez itt, csak spekulálni lehet.

A Jediknek mindenképpen nagy szerepük van abban, hogy Anakin átállt, csak nem kizárólagos. Amúgy én nagyon remélem, hogy Luke-nak elmesélte Obi-wan a sztorit. Mint leendő Jedi mester anno, fontos lett volna tudni, hogy Obi-wan miként bukott el Anakinnel. Yoda is ugyanerről beszél Luke-nak. A kudarc átadása az egyik legfontosabb.

Igen. Mondjuk a teljes igazsággal sem javul a Jedik renoméja. Khm... - Mace "ha igaz, elnyerted a bizalmam" Windu... - Kolar, Fisto, Tiin mesterhármas... - "nagyon veszélyes összehozni kettejüket" kémkedés

Annyit simán elmondhatott volna neki, amennyit Padménak mondott az EpIII-ban: Anakin és az egész köztársaság Darth Sidious cselszövésének áldozatává vált. Anakin elméjét eltorzította Sidious. Szerintem, ha ezt tudná Luke, a saját monológját is úgy adná elő Reynek, hogy a Jedik hagyták Sidioust, hogy romba döntse a Köztársaságot, eltérítse az apját, Anakint, akit nem mellesleg egy Jedi nevelt ki. Azzal, hogy Luke úgy fest egyedül Obi nyakába varja a dolgokat, kicsit mintha sötétben tapogatózna. Vagy csak dühében lesarkítja a dolgot.

Azért ez nem olyan meglepő. A IV-V-VI-ban Obi-wan egyértelműen saját hibájának festi le Anakin elvesztését. "Azt hittem, én is lehetek olyan jó mestere, mint Yoda. Tévedtem." Hogy azóta mit beszéltek erről és mit nem, azt nem tudom. De Anakin átállásának körülményeiről max a szellemekről értesülhetett, hiszen a Birodalom még azokat az infókat is próbálta eltörölni a galaxis színéről, ami a Birodalom alatt egyesek számára elérhetőek voltak a Köztársaságról vagy a Jedi Rendről - akkor el tudjuk képzelni mennyire lehetett könnyű egy olyan infót megszereznie Luke-nak, ami eleve szpuertitkos volt és kábé csak Anakin és Palpatine tudott róla a Birodalom idején. Más kérdés, hogy a szellemek valóban felvilágosíthatták volna Luke-ot - de úgy fest, hogy Luke továbbra is előszeretettel inkább Obi-want okolja, ami ráadásul nagyon jól illeszkedik Luke Jedikről előadott narratívájába. Amúgy lehet Vader megmentése alapból feszkót szült Luke és Obi-wan szelleme között. Elvégre a Szellem kerek-perec kijelentette, hogy Anakin menthetetlen. Megölette volna Vadert Luke-kal. Luke bebizonyította, hogy tévedett, és emiatt simán tarthatja szűk látókörűnek Obi-want, aki ki akarta nyíratni vele a saját apját.

Rey. Figyeljetek, ha azt mondja nekem valaki, hogy az epIX-ben lesz egy karakter, aki vegyesen fogja használni a sötét és világos oldalt, akkor sokkalta hamarabb mondanám Kylot, mint Reyt. Reyben nincs meg a sötétség. Nyilván nem ők lesznek az egyedüli karakterek az új részben, de az szólna nagyot, ha valamelyikük alapozna meg egy új Rendnek, amiben van egy ilyen párhuzamosság. És ebbe az irányba simán el lehet vinni Kylot önismétlés nélkül. Anakin járt mindkét oldalon, de igencsak messze volt a Prime Jeditől. Egyelőre Kylo is messze van, de a benne lévő világosság miatt én el tudom képzelni, hogy ez változni fog. Egyébként igen, Dzséjt, egyelőre irtani akarja magából a világosságot, de ez még bőven változhat később. Amúgy én sem szeretnék egy Anakin II-t, de azt igen, hogy az utolsó Skywalkernek ne az legyen már a sorsa, hogy le kell vágni, és ezzel ér véget a Skywalker család története.

Pontosan erre céloztam én is. Amúgy a VIII. bőven teret ad többféle értelmezésnek, amit majd a IX. fog lezárni. Szerintem ezen a ponton ennyire a másikra kényszeríteni a saját értelmezésünket nem túl szerencsés. Dzséjt, te úgy látod Kylo lett a második antikrisztus, én viszont azt, hogy bőven van a VIII-ban olyan vonal, ami azt erősíti, hogy Kyloban továbbra is van jóság, és jóval komplexebb figura annál, mint amilyen Palpatine valaha is volt jóság/gonoszság terén.

De ez hol ellenkezik azzal, amit írtam. Már korábban is megállapodtunk abban, hogyha Kylo megmenthető, akkor sem Luke az alkalmas személy erre. Anakin esetében Luke volt kvázi az egyetlen, aki visszahozhatta, Kylo esetében pedig ő az egyedüli, aki biztosan alkalmatlan erre a közös múlt miatt. Kylot ő nem tudja megmenteni, de ez nem jelenti azt, hogy nem megmenthető, épp csak nem Luke erre a megfelelő személy. És erre céloz Luke is, mikor mondja, hogy senki sem tűnik el örökre.

Ha a végén visszatér Jediként, miért mondja a filmben végig, hogy ideje véget vetni a Jedi Rendnek? Amúgy azt kimondja bármikor is, hogy Bennek annyi? Hatalmas sötétséget látott benne, igen, Snoke megfertőzte, igen, Reyt óva inti, igen (EpV Luke Dagobah elrohanás után nem meglepő ahogy ehhez a kiruccanáshoz áll) de azt kijelenti bármikor is, hogy Kylo menthetetlen lenne? A kézenfekvő alkalom erre pont Leia szövegére lenne, de ott is cáfol inkább. Vicces. Én az EpVII után tartottam Bent menthetetlennek (megölte az apját!!!) de az EpVIII után egyáltalán nem tartom annak. Mindig viaskodni fog a világosságával, a mesterét elárulta, a hatalomhoz ragaszkodik de kèpes gyengéd érzelmekre is Rey felé. Nem parancsol a lánynak, kér. Teljesen más kategória, mint Anakin Vaderként Padmè felé. Kylo nálam ideális alany a két oldalt egyszerre használó Erő használóhoz, ha végre lenyugszik és rálel az igazi útjára. Mert amin most van, szerintem az nem az. Ti meg épp fordítva látjátok. EpVII után még ki tudja, most meg már menthetetlen. Fura. Sok jelet adott a kettősségére a VIII-ban. Ezekből csak a jóra fókuszálni hiba. Csak a rosszra is az. Ő ennél jóval komplexebb. Amugy a Luke felé tanusított viselkedéséből nem szűrnék le sokat. Ha volt ember a galaxisban, akit szívből gyűlölt (érthetően) az Luke. Nem csodálom, hogy így elvesztette az önuralmát. Most, hogy Luke meghalt, szerintem egy letisztultabb Kylot kapunk majd a hatalom élén.

Dettó. Dzséjt: szerintem a "Találkozunk még kölyök" is arra utal, hogy nem mondott ő még le róla teljesen. Most szellemként visszajöhet huhogni egy sort körülötte, de sokkal több értelme lenne, ha próbálna még hatni rá valahol. Kyloban mindig lesz egy adag fény, amit ő ugyan próbál eltörölni, de ez nem igazán megy. Pont ez az örökös kettősség az, ami miatt olyan speciális. Ő jóval közelebb áll a sötét ÉS világos oldal együttes használatához, mint Rey, akiben szinte semmilyen sötét szikra sincs. És amíg van Benben jóság (copyright by Padmé) addig vissza is térhet. Mert ez végső soron egy mese.

Leia Organa: I held out hope for so long, but I know my son is gone. Luke Skywalker: No one's ever really gone. Ha ez nem Benre vonatkozik, akkor megeszem a kalapom. Igen, közben Leiát Hanra is emlékezteti a kockákkal, hiszen az emléke megmarad. De a jelenet két szintű és az egyik a kocka, a másik pedig amire válaszolja ezt Luke. Igen, Luke tudja, hogy Ő nem hozhatja vissza Kylot. De ez nem jelenti azt, hogy nincs Kylo számára visszaút. Csak nem Ő a kulcs ehhez. Ha Vader vissza tudott jönni, akkor Luke-nak hinnie kell benne, hogy bárki visszajöhet. És hisz is.

Zseniális lenne. Liam is nyitott rá szerintem. De most déja vúm van, mintha erről már beszéltünk volna pár hete. ¸:)