Az Erő ott van mindenhol

[Donát]

Azt írtam, hogy ez csak nézőpont kérdése. Szerintem Anakin azért lehetett Kiválasztott, mert a tulajdonságai azzá tették. Ez még nem zárja ki, hogy az Erő gyermeke, főleg, mivel ez a filmben is elhangzik (a midi-chlorianok nemzették).

[Ody Mandrell]

Akkor félreértettem, így már világos.

[Pildi]

Azt írtam, hogy ez csak nézőpont kérdése. Szerintem Anakin azért lehetett Kiválasztott, mert a tulajdonságai azzá tették. Ez még nem zárja ki, hogy az Erő gyermeke, főleg, mivel ez a filmben is elhangzik (a midi-chlorianok nemzették).

A logikai kapcsolat szerintem fordított: Kiválasztottnak született, ezért (és nem mert) ilyenek a tulajdonságai. Előbb volt igaz az, hogy az Erő gyermeke, mint az, hogy a tulajdonságai alapján alkalmas a feladatra. Ha átlagos módon született volna meg, akkor el lehetne mondani, hogy azért választotta az Erő őt erre a feladatra, mert a tulajdonságai megfeleltek a célnak. De fordítva történt: eleve olyannak született, hogy alkalmas legyen a Kiválasztotti küldetésre.

 

No ez kezd már elég bonyolult lenni

Szerkesztve: 2008. Január 26. - Pildi

[Donát]

De nem érted amit mondok Azért lehetett kiválasztott, azért volt alkalmas a feladatra, mert ilyenek voltak a tulajdonságai. Persze, hogy előbb született meg, és aztán kapta meg a tulajdonságokat. De ha Anakin nem ilyen lett volna, akkor nem teremthetett volna egyensúlyt az Erőben. Azt akarom hangsúlyozni, hogy mind a pozitív, mind a negatív tulajdonságaira szükség volt ehhez. Úgy lett tökéletes a feladatra, hogy nem volt tökéletes - ezért lehetett Kiválasztott.

[Pildi]

De értem, hogy mit mondasz - most már és akkor most elmondhatom, hogy egyetértünk

[Ody Mandrell]

Anakin az Erő gyermeke, ami szerintem azt jelenti, hogy alapból csak az Erő érzékenység volt belekódolva. Ezzel szemben személyisége a környezet hatására fejlődött, tehát ezt illetően nem volt 'felsőbb utasítás'.

[Dzséjt]

Anakin az Erő gyermeke, ami szerintem azt jelenti, hogy alapból csak az Erő érzékenység volt belekódolva. Ezzel szemben személyisége a környezet hatására fejlődött, tehát ezt illetően nem volt 'felsőbb utasítás'.

Szerintem is így van.

[Pildi]

A környezet valóban fontos tényező egy ember felnőtt személyiségének kialakulásában, de legalább ugyanilyen fontosak a vele született tulajdonságai. Ezeken a környezet tud árnyalni valamennyit, erősítheti vagy gyengítheti egyiket-másikat, de teljesen nem tudja megváltoztatni.

 

Három gyerekem van ugyanattól az apától, és nagyjából hasonló nevelést kaptak/kapnak, és mégis három teljesen különböző egyéniség. Még az ikrek is, akiknél még az sem mondható el, hogy esetleg mi szülők, más korszakunkban foglalkozunk velük.

 

Úgyhogy szerintem az igazság ebben az esetben is valahol középen lehet. Anakin szenvedélyes, öntörvényű embernek született eleve, és ezt a körülményei nem tompították. Az érdekes kérdés, hogy rabszolga sorsa gyermekkorában milyen irányban befolyásolta - én hajlok arra, hogy annak éppen tompítania kellett volna, a rabszolgaság nem igen adja a lovat az ember alá. Ha ennek ellenére olyan lett, amilyen, akkor nagyjából ilyennek is született.

[Frenkie]

Anakint egy jó gyermeknek ismertük meg az EP 1-ben.Semmi rossz nem volt benne.Ahogy Jedi-tanonc lett akkkor változott meg.Valószínűleg az anyja féltésével kezdődött az egész.Mármint a személyíségének a rossz irányba fordulásával.

[Darth Krande]

Jó gyerek, de Yoda már mondja hogy gond lesz vele....

[MissKarrde]

Van az ep1-nek egy kihagyott része, ahol összeverekszik más srácokkal (most úgy rémlik, hogy le is forgatták, csak aztán kimaradt), ez pl. nem egészen a jó gyerek kategória, hanem mutat arra, hogy nem mindig tud parancsolni az indulatainak, érzéseinek, stb. Csak hát a filmbe végül nem került bele, gondolom, okkal

[Dzséjt]

Jaja, ez a Greedos jelenet, vele verekszik össze Anakin. Aztán meg Qui-Gon okkította kicsit, hogy attól, hogy neki esik, még nem változik meg a véleménye. Érdekes lett volna, csak lehet kicsit túl direkten mutatott volna rá a kisrác Sötét Oldalára. Itt pedig szvsz szükséges volt, hogy ne legyen ennyire nyílvánvaló.

[SimonZ]

Igen, Lucas azért vágta ki, mert belátta, hogy itt még korai lenne egy ilyen jelenet. (Ráadásul szerintem nem is működött, ahogy így elnéztem az extrák között...)

[Pildi]

Ha az, hogy Anakin az Erőnek nem csak a megszületését, hanem a tulajdonságait is köszönhette és mindez nem volt véletlen, azért nem állja meg a helyét, mert jó gyereknek ismertük meg az Ep1-ben, akkor meg kell mondjam, hogy a jóság és a későbbi nem jóság elég relatív értékítéletek.

 

Mert végül is mit tudtunk meg az Ep1-ből? Hogy nagyon erős akarata van, dacol a sorsával, ki akar törni a rabszolgaságból és ezért hajlandó a titkolózásra (titokban építi a fogatát), semmitől sem riad vissza, azt teszi, amit jónak tart. Nos, ezen tulajdonságok egyike sem mond ellent későbbi személyiségének, csupán az különbözteti meg a tetteit 9 éves és 19 éves korában, hogy a környezete hogyan áll mindehhez, és mi nézők ezt hogyan értékeljük.

Az Ep1-ben rossz helyen volt (rabszolgaság) és úgy nem nyugodott bele a korlátaiba, ezt az, aki a legközelebb állt hozzá (az anyja), támogatta, és ezért nekünk is szimpatikus.

Az Ep2-ben viszont már jó helyen volt (Jedi Rend), és úgy sem nyugodott bele a korlátaiba, és ezt az, aki a legközelebb állt hozzá (Obi-wan), nem támogatta, és ezért nekünk sem szimpatikus.

Szóval nem ő változott meg, hanem a környezete és a helyzet, amiben volt. Ő már gyereknek is lázadó volt, csak ez akkor senkinek nem tűnt negatívumnak, mert egy általunk is rossznak tartott helyzet ellen lázadt. Később már egy olyan helyzet ellen lázadt, amit viszont mi (Obi-wannak igazat adva, aki a Jedi rendet tökéletesnek gondolta) kívülről nézve nem tartottunk rossznak, ezért ítéljük el, hogy az ellen is lázadt - mert neki az sem volt jó. És ez a kulcs, ez bizonyítja, hogy öntörvényűnek született, aki csak a saját maga által felállított szabályokat tűri el hosszabb távon. Vagyis a saját szempontjából semmivel sem lett rosszabb, mint volt.

Szerintem ezt az Ep1 azért nem tudatosította bennünk, mert így nagyobb a meglepetés, mindez hova fajult később, és ez az új rajongók számára fontos, akik nem ismerik a történetet és akik az idő haladtával egyre többen lesznek.

[SimonZ]

[Dzséjt]

Ez nagyon tetszett, Pildi

[Ody Mandrell]

Ez tényleg remek meglátás volt Pildi! Még nem is gondoltam erre e lélektani párhuzamra.

[Pildi]

Mindenkinek köszönöm

Szerkesztve: 2008. Január 31. - Pildi

[Frenkie]

Nagyon jó meglátás Pildi.Annyit hozzáfűznék, hogy az EP1-ben nem csak azért pozítív Anakin mert mi látjuk annak,. hanem alapvető emberi tulajdonságok jellemzik.A rabszolgaságot senki nem szereti, persze, hogy nem törődik bele.Egy aljas rendszer.A fogatot meg persze, hogy el kell dugni.Úgy érzem, hogy az EP1-ben nem az öntörvényessége miatt nem beletörödő a dolgokba, hanem az egyetemes emberi érzések miatt.Teljesen mindegy milyen valaki, a rabszolgaságból menekülni akat, hisz az maga a pokol.

[Pildi]

Köszönöm, frenkie A rabszolgaság tényleg embertelen dolog, de nem minden rabszolgában van meg az erő és az akarat ahhoz, hogy kitörjön belőle. Legtöbben beletörődnek, mert úgy érzik, úgysem tudnak tenni ellene semmit. Páran megpróbálnak megszökni, de a büntetésük olyan szörnyű, hogy hosszú időre elveszi a kedvét a többi potenciális próbálkozónak. Arról nem is beszélve, hogy legjobban az tud szenvedni benne, aki szabadnak született és csak később lett belőle rabszolga. Aki rabszolgának született, az legfeljebb csak sejti, hogy mit veszít azzal, hogy nem szabad.

 

De Anakin más ebből a szempontból (is), mint egy másik rabszolga. Hiába született rabnak, semmiképpen sem alkuszik meg a sorsával, mint a társai. Viszont nem a szökést fontolgatja, hanem podrace-en indul, egyrészt mert piszkosul élvezi, másrészt mert szerintem valahol érzi, hogy ez jelentheti a kiutat a helyzetéből. Amíg Qui-Gonék nem bukkannak fel, igazából még nyerés esetén sem lett volna esélye a szabadulásra, a Jedi mester ravaszsága kellett ahhoz, hogy a hiperhajtómű-generátoron kívül Anakin szabadságát is megváltsák. Ezzel találkozott a fiú akarata, a tenni akarása, a különleges képessége - és ez a két tényező együtt tudta véghez vinni a lehetetlent. Így érvényesülni tudott az Erő akarata, mert a fiú hosszú évek után végre arra az ösvényre lépett, ami a sorsának beteljesülése felé vezetett.

Szerkesztve: 2008. Február 1. - Pildi

[Frenkie]

Pildi: Egyetértek azzal amit írtál.

[Dzséjt]

Nem, én komolyan elhiszem, hogy az Erő számára nem az "evilági" (vagy avilági?) méretek számítanak...

Az Erő számára nem is, de egy Jedi számára igen. Ő evilági lény, evilági korlátok közé szorul, mégha tudja is feszegetni, vagy olykor ledönteni ezen korlátok némelyikét. Ennél fogva a Jedi nem olyan mindenható, mint az Erő. Legalábbis a filmben számtalan példa van: Obi-Wan és Windu csak karddal tudnak Erővillámot védeni, Yoda puszta kézzel. Obi-Wan nem tudja megfogni azt az oszlopot, amit Yoda nehezen ugyan, de megfog. Vader párbaj alatt tud egyszerre több tárgyat mozgatni mindenféle mutogatás és koncentráció nélkül, míg Yodának rá kell mutatnia arra, amit mozdítani kíván, és erősen koncentrálnia kell. Szóval, szerintem erősen korlátozottak a Jedik, főleg a midi számuk miatt, és emiatt az egyikük lehet meg tud emelni egy X-szárnyút, a másikuk egy pár tonnás oszloppal sem tud boldogulni.

De akár lehet a háttérben hit vagy gyakorlási ok is. Yoda 900 év alatt azért többet tudott gyakorolni, mint Luke pár év alatt.

Szerkesztve: 2008. December 2. - Dzséjt

[Donát]

Igen, igen, igen, elfogadom amit írsz, de ezzel Yoda EpV-ös monológja kérdőjeleződik meg. Az ő valamint Ben EpIV-es szövegelése számomra azt sugallja, hogy a Jedik világa, az Erőhasználat világa teljesen más törvényeken alapszik, mint a mi fizikai (Euklideszi és Einsteini) világunk, terünk.

 

Talán a Jedinek el kell merülnie az Erőben ahhoz, hogy bármit megtehessen bármilyen tárggyal, amit egy csatában nyilván nem könnyű, de szerintem nem a tárgyak mérete okoz nehézséget, hanem a Jedik gondolkodása, az emberi agy korlátossága. Tudom, ez most érthetetlenül hangzik, ezért egy példa:

 

Szerintem Luke nem azért nem tudta kiemelni a mocsárból az X szárnyút, mert nem gyakorolta eleget, vagy mert túl nagy volt, hanem mert az agya egyszerűen a saját gondolkodására volt beállva: ez nagy, tehát nehéz kiemelni, tehát nem hiszi, hogy sikerülhet. Yoda szavai is erre utalnak, amikor megjegyzi, hogy "Látod, ezért nem megy ez neked." Szóval úgy gondolom, hogy a tárgyak mérete és mozgatása között van ugyan kapcsolat, de nem úgy, hogy azért nehéz mozgatni, mert nagy, hanem sokkal inkább az emberi (élőlényi; értsd jól) agy korlátolt gondolkodása végett. Yoda is épp ezért mondja Luke-nak, hogy a nagyság nem számít...

 

Ha valóban számítana, akkor hiába sulykolná a fiúba, hogy nem számít, így se, úgy se tudná Luke felemelni, hiszen túl nagy.

 

Ha viszont nem számít, akkor az egyedüli ok, ami miatt Luke nem tudja kiemelni, az a saját agya, és Yoda erre próbál abban a jelenetben hatni.

 

Úgy gondolom, hogy a Jedik azért nem folyamodtak ilyesmikhez a csaták során, mert ez egyrészről egy mese, és pl. ezért nem dobják neki a fénykardjukat a droid hajóknak és vágják szét vele a hidat, (csak egy példa volt, ezt is értsd jól), másrészről pedig valószínűleg a nagyobb tárgyak már az ő fejükben is gondot okoznak, és meditációval lennének képesek felfogni, hogy attól, hogy az a tárgy akkor (csapatszállító), a röptetése még épp oly könnyű, mint egy nabooi körtéé. És mivel a csatában luxus törökülésben ülni (nyilván a távolság sem mindegy, a koncentrációt alaposan befolyásolja, hogy 1 km-rel odébbi tárgyakat próbálsz reptetni, vagy sem) így ezért sem láttunk ilyesmiket.

[Pildi]

Donát, nekem tetszik, amit írtál. Én is úgy gondolom, hogy az Erő használatánál a korlátok az elmében vannak; aki eléggé képes koncentrálni, és van ebben gyakorlata, ami valószínűleg azt is jelenti egyben, hogy elhiszi, képes bármit mozgatni annak fizikai méretétől függetlenül, az képes is lesz rá. (de pl. egy cirkáló talán még így is túl nagy falat lenne )

Csatában pedig ezt azért nem lehet alkalmazni, mert sem idő nincs rá, sem a körülmények nem kedveznek a meditációnak.

[Dzséjt]

Úgy gondolom, hogy a Jedik azért nem folyamodtak ilyesmikhez a csaták során, mert ez egyrészről egy mese, és pl. ezért nem dobják neki a fénykardjukat a droid hajóknak és vágják szét vele a hidat, (csak egy példa volt, ezt is értsd jól), másrészről pedig valószínűleg a nagyobb tárgyak már az ő fejükben is gondot okoznak, és meditációval lennének képesek felfogni, hogy attól, hogy az a tárgy akkor (csapatszállító), a röptetése még épp oly könnyű, mint egy nabooi körtéé. És mivel a csatában luxus törökülésben ülni (nyilván a távolság sem mindegy, a koncentrációt alaposan befolyásolja, hogy 1 km-rel odébbi tárgyakat próbálsz reptetni, vagy sem) így ezért sem láttunk ilyesmiket.

Éppen ezért írtuk Gyokával a CW topicban, hogy ami abban a szériában van, az erősen túlzás.

 

Yoda szavaival az a baj, hogy az ep2 valóban cáfolni látszik. Azzal az oszloppal nagyon küzd, nehezére esik megállítani. De amúgy így értettem a gyakorlás dolgot, ahogy te leírtad. Lehet, hogy a midiszint befolyásolja, de a tudattal tágíthatod a tered, ha gyakorolsz. Megpróbálom leírni, hogyan értem:

Van két Jedi, egyiknek, A-nak 1000 midije, a másiknak, B-nek 10000. B, mivel ilyen sok midi üvölti a fülébe, mit akar az Erő, sokkal fogékonyabb, ezáltal kevesebb koncentrációval, könnyedén elkphat röptében egy TIE vadászt. A-nak, mivel kevesebb midije van, ő kevésbé tud kommunikálni az Erővel. 1000 midi ugye halkabban "üvölt", mint 10000. B-nek meg kell tanulnia sokkal jobban elcsendesítenie az elméjét, ki kell fejlesztenie egy jobb kommunikációs formát, hogy az 1000 midin át ugyanazt hallja, mint A. Így A gyakorlással eljuthat oda, ahol B van, csak neki időbe tellik. Yoda ezért lehet nagy Jedi lovag, mert sok midije van, és sokat gyakorolt 900 év alatt.

[Donát]

Igen, azzal a kitétellel, hogy a 10000 midik inkább a Jedi akaratát transzformálja át az Erő nyelvére. Ha több a midid, akkor csökken a háttérzaj, ergo az üzenet, amit továbbítasz: (Nem, nem lefelé! Felfelé azt az oszlopot!!!) sokkal tisztább, sokkal egyszerűbben átvihető. Kb. mint két telefon, ami közül az egyik recseg, a másik nem. Ha ugyanazt az üzenetet akarod elmondani X-nek, akkor a recsegős telefonba ordítanod kell, ami kétszer akkora erőkifejtés.

 

Igen, magam is úgy vélem, hogy a CW túloz, de a Jedik szerintem képesek ilyesmire, épp csak nem oly könnyen, és olyan körülmények között, mint ahogy azt a sorozat bemutatja. Ahogy írod, gyakorlatilag a midi-chlorian szinttől függetlenül megtehetnek bármit, csak akinek kevesebb van belőle, annak többet kell gyakorolnia, és nagyobb koncentrációt igényel, mint akinek több. De ettől függetlenül hiszem, hogy akár egy cirkálót is (Bastilla csatameditációja hasonlón alapult amúgy, nem?) képesek mozgatni, csak ehhez nyilván el kell merülniük az Erőben, ami talán azért szükséges, hogy lerázzák magukról az átlagvilágbeli korlátaikat, és elhiggyék, hogy képesek rá. Kb. ahhoz tudnám hasonlítani, amikor fenn állsz a 10 méter magas emelvényen, ugrásra készen. Nem az ugrás maga a nehéz, meg időigényes, hanem a folyamat, hogy rávedd magad: képes vagy leugorni.

 

Hogy Yoda miért olyan nehezen mozgatta a dolgokat, az érdekes kérdés, de hiszem, hogy van rá magyarázat. A Palpatine féle POD-dobálásra szerintem egyértelműen az a magyarázat, hogy Palpatine lefelé küldte Erővel az emelvényt, és Yodának ezzel is meg kellett küzdenie a gravitáció mellett.

 

A Dookus oszlophajlítás már nehezebb tészta, de talán Yoda egy picit kifáradt a csatában (bár nem volt túl hosszú) illetőleg villámgyorsan kellett cselekednie (még a fénykardját is el kellett raknia ugyebár), ezért nem tudott talán olyan gyorsan ráhangolódni az Erő ilyen alkalmazására.

Szerkesztve: 2008. December 3. - Donát

[Dzséjt]

Hogy Yoda miért olyan nehezen mozgatta a dolgokat, az érdekes kérdés, de hiszem, hogy van rá magyarázat. A Palpatine féle POD-dobálásra szerintem egyértelműen az a magyarázat, hogy Palpatine lefelé küldte Erővel az emelvényt, és Yodának ezzel is meg kellett küzdenie a gravitáció mellett.

Ha nincs méret, nincs súly sem, és akkor nincs gravitáció sem. Mert ugye, nem azért nem tudunk megemelni valamit, mert nagy, hanem azért, mert a mérete miatt nehéznek hisszük. Plusz, Palpatine-nak meg meg kellett küzdenie a podok rögzítésével, és van egy jelenet, amiben egyszerre kettőt is magasabb pozícióba lendít, hogy mégnagyobb sluggal vágja oda őket (és ugye akkor már azt is bevehetjük, hogy a podokat nem a gravitáció, hanem Sidious maga gyorsította fel, szóval a súlyukkal neki is dolga akadt).

[Donát]

Igen, ebben igazad van. De talán ha Palpatine ellentétes irányban löki a dolgokat, akkor nagyobb erőkifejtésre van szükség, mintha csak egy simán "zuhanó" tárgyat kell elkapnia Yodának. Az oszlopos érvelésembe nem kötöttél bele, (ettől persze még lehet gyenge), de úgy gondolom, hogy amúgy Yodának nem lett volna vele nagyobb gondja...

 

Illetve... érdekes dolog ez, mert összességében mondhatjuk, hogy a nagyobb tárgyak nagyobb koncentrációt okoznak, de egyszerűen azért, mert nehezebb függetleníteni magát a Jedinek a méretétől. Ergo elviekben nem nehezebb a nagyobb tárgy mozgatása, de gyakorlatban mégis: ld. Yoda.

[Dzséjt]

Az oszlopos érvelésembe nem kötöttél bele, (ettől persze még lehet gyenge), de úgy gondolom, hogy amúgy Yodának nem lett volna vele nagyobb gondja...

Általában, amibe nem kötök bele, azzal egyetértek

[Darth Krande]

Hm, ez a méretesdi most megpiszkált. Pont Yodát zavarná, hogy NAGY tárgyakkal kell dobálódzni? Aki az Ep5-ben arról szövegelt Luke-nak hogy" Nem! Nem más...." ? Vagy erre a következtetésre csak az UTÁN jutott?