A Jedi és a Sith rend

[Dzséjt]

2 perccel korábban, pb69 írta:

Itt most nem tudom mire gondolsz pontosan? Arra, hogy kutassanak a háttérben a sith-ek után, de ne háborúzzanak?

Nem, hanem, hogy segélyeket biztosítsanak a háború miatt sanyarú sorsba jutottaknak (biztos vagyok, hogy amit Jedi vadászgépek fejlesztésére költöttek, azt ételre is el lehetett volna költeni), meg regulázzák meg az olyan bűnszervezeteket, mint Hondo kalózbandája, a Pyke Szindikátus és az összes többi, ami a háborúban elfoglalt Jedik miatt hatalomra törtek és népeket terrorizáltak.

 

4 perccel korábban, pb69 írta:

Nem gondolnám, hogy ők kényszerítették magukat militarista szerepkörbe.

Én viszont igen. Ez egy tudatos döntés volt a Jedi Tanács részéről, amibe aztán az összes Jedit belekényszerítették.

 

5 perccel korábban, pb69 írta:

Ahogyan később is írod, kitört egy háború, amit militarista eszközökkel lehet vívni, legalábbis tuti kell hozzá az is.

Amihez nem kellettek a militarista felfogással alapból nem egyetértő, magukat nem is katonáknak valló Jedik, pláne úgy nem, hogy a Köztársaságnak volt katonai oldalága, amit be is szerveztek a Köztársasági Nagy Hadseregbe.

6 perccel korábban, pb69 írta:

Márpedig a háborúban részt vevő egyik felet egyértelműen a sith-ek irányították, ezt tudták a jedik. Mivel a sith-ekkel nem lehet békés egyezségre jutni, így békésen véget vetni sem lehet a háborúnak úgy, hogy a sith-ek elbukjanak.

Nem kell ahhoz tábornokká válni ahhoz, hogy Jedi lovagként Sith-re vadássz.

9 perccel korábban, pb69 írta:

Obi-Wan se azért ment a Geonosis-ra, hogy balhézzon a CIS-szel, hanem hogy elfogja azt a bérgyilkost, akit egy szenátor ellen küldtek. De elfogták, majd halálra ítélték. Padmé és Anakin legalább lemészároltak pár geonózisit, így rájuk lehet fogni, hogy nem békésen viselkedtek. A jedik pedig azért mentek oda balhézni, hogy kiszabadítsák a halálra ítélt társaikat, szintén nem háborút kezdeményezni.

Viszont Obi-Wan tevékenysége a kémtevékenység fogalmát is bőven kimeríti, ami még a mi világunkban is lehet háborús indíték. Nem azt mondom, hogy emiatt tört ki a háború, csak azt, hogy Obi-Wan jelenléte sem volt egyértelműen fekete és fehér. Obi-Wan egy, a Köztársaságtól független világon hallgatott ki egy, szintén a Köztársaságtól független szervezetek vezetői közti beszélgetést engedély nélkül és ezt az információt továbbította a saját államának. Ez mindenhol kémkedésnek számít, függetlenül attól, hogy Obi-Want mi motiválta.

13 perccel korábban, pb69 írta:

Nem igazán látom hol lett volna itt a jediknek lehetőségük visszatérni a békés útra. Mert Dooku pl. elengedhette volna Obi-Want. Vagy amikor Windu betoppant, akkor lefújhatta volna az öreg az egész kivégzést. De a jedik mit tudtak volna tenni? Mentették az irhájukat, mert lőtték őket. Miután a klónokkal elindultak a bolygóról, ott is a CIS-nek lett volna lehetősége elengedni őket. A jedik egy módon tudtak volna "békésen" hozzáállni, ha leteszik a fegyvert és feláldozzák magukat.

Egyetlen agresszívabb dolgot lehet felróni a jediknek (Anakin "légyirtásán" kívül), hogy utánamentek Dookunak. Arra nem lett volna feltétlenül szükség, bár itt kanyarodnék oda vissza, hogy a sith-ek ellen szerintem igenis minden eszközzel fel kell venni a harcot, akkor is, ha ez nem békés és agresszív. Ahogyan tette egyébként az Ep.1-ben Qui-Gon és Obi-Wan is.

Igazából azt sem értem, miért példálozól ilyen makacsul a Geonosissal. De nem is itt kellett volna visszalépni, hanem utána nem bevállalni a tábornokoskodást és azt tenni, amit direkt mindezek előtt idézntem az első bekezdésben. Vagy, ha bevállalták a tábornokoskodást, egy csapat Jedi, mondjuk a legjobb diplomaták ezzel párhuzamban szorgosan együtt dolgozhatott volna a békekötést támogató szenátorokkal. Amidala ilyen irányú megmozdulásaira mégis mindössze egy padawan reagált.

Soha egy halvány utalást sem hallottunk arra vonatkozólag, hogy a Jedi Rend, a béke és az igazság őrzői megpróbálnának a totális megsemmisítésen kívül alternatívákban gondolkodni. Amikor Dooku meghalt és Palpatine előállt azzal, hogy amíg Grievous él, ez a háború folytatódik, Windu nem azzal állt elő, hogy "oké-oké, de talán most megpróbálhatnánk tárgyalni, hátha Dooku, a politikai vezető nélkül fogékonyabbak lesznek a békére a konföderáció tagjai, aztán közben kutatunk Gireovus után, és ha a békejobbot nem fogadják el, akkor pofán vágjuk a tábornokot is", hanem egyből ezzel jött: "pofán kell vágni a tábornokot is". A Jedik háborúzni akartak. Pont. Az ep2-3 és az egész TCW alatt fikarcnyi jelét sem adták az alternatívák utáni érdeklődésnek.

20 perccel korábban, pb69 írta:

Az Ep.1-ben Padmé is törekedett a békés útra, aztán türelmetlenné vált, mert ráunt, hogy sanyargatják a népét. Ott nem a galaxis sorsa volt a tét, "csupán" várni kellett volna pár napot, amíg a bizottság megállapítja, hogy gond van a Naboo-n.

Kezdjük azzal, hogy ez így nem igaz. Semmi sem szavatolta, hogy az a bizottság pár nap alatt alakul meg és azt sem, hogy a Naboo javára dönt. Palpatine pont azt pusmogta a fülébe, hogy a Kereskedelmi Szövetség pénzeli a Szenátus ama bürokratáit, akik erről az egészről döntenek. Padmé nem türelmetlenségből döntött úgy, ahogy, hanem azért, mert egy bizottság simán mondhatta volna azt, hogy a Naboo-n minden a legnagyobb rendben, miközben a tagok a KSz-től kapott pénzt számolják. És a legvégén, Amidala sem lőtte tarkón Nute Gunray-t, hanem tárgyalóasztalhoz kényszerítette a pisztollyal.  

 

24 perccel korábban, pb69 írta:

Padmé nem várt, hanem visszatért, fegyverrel és katonákkal, majd feláldoztatott több száz gungant és naboo-it, hogy megmenthesse a népét a szenvedéstől? Pacifista megoldás volt? Nem. Helyesen cselekedett? Szerintem igen. Ettől még pacifista maradt? Igen. Akkor és ott, abban a helyzetben nem a legbékésebb megoldásra törekedett, ettől még összességében békepárti maradt.

De Padménak megkötötték a kezét. Az ő tudomása szerint a bizottság lefizethető, a kövi kancellár meg évek alatt tudja csak megregulázni a bürokratákat. A Jediknek ezzel szemben nem volt megkötve a keze. Nem voltak kényszerhelyzetben, nem KELLETT tábornokká válniuk, ezzel sutba dobva a tanításaikat és életcéljukat. Ismétlem, nem kell tábornoki rang, hogy Sith-re vadássz. Luke és Rey a megmondhatója. Az előbbi csak parancsnok volt, az utóbbi katona sem. Darth Sidioust legvégül nem egy Jedi tábornok ölte meg, hanem egy Jedi lovag.

 

23 perccel korábban, pb69 írta:

Obi-Wan se állt neki tárgyalni Anakinnal a Mustafaron, mert nem lehetett.

Ami azt illeti, de, az elején elég sokat beszélgettek. Nem rántott egyből fénykardot és próbálta meg lenyakazni Vadert, előtte azért még megpróbált bedobni pár érvet, próbálta meggyőzni egykori tanítványát.

29 perccel korábban, pb69 írta:

Oké, de ha ez kudarc, akkor az ősi jedik is kudarcot vallottak, amikor létrejött a Sith Rend. Meg amikor velük kellett háborúzni. Vagy amikor a Mandalore-ral. Oké, elbuktak abban, hogy elkerüljék a háborút, bár megint azt tudom mondani, hogy nem rajtuk múlott.

Nem hibátlan életet várok el tőlük, csak annyit, hogy tanuljanak a hibáikból és törekedjenek arra, hogy az ne ismétlődjön meg. Na most, az első Sith-ek a Jedi Rendből jöttek, Dooku és Anakin ugyanúgy. Ez nekem a történelem rendszeres ismétlése. És mindkét Jedi lovag azért állt a Sith-ek mellé, mert mélységesen csalódtak a Jedikben. Hogy mennyire jogos ez a csalódottság, az jó kérdés, de ha nem olyan bigottak, amilyenek, és jobban odafigyelnek Anakinra is, akkor sanszos, hogy ő sem lett volna Darth Vader. És a poén, hogy nem csak Dookuról és Anakinról van szó. Krell-ről, Barrisről, Qunlan Vosról és alsó hangon is egy tucat olyan Jediről, akik inkvizítorokká váltak. Ne mentsük fel a Jedik felelősségét az alól, hogy létezésük utolsó három évében többen álltak a Sötét Oldalra a soraikból, mint az azt megelőző ezer évben.

35 perccel korábban, pb69 írta:

De ha már kitört a háború, akkor mit kellett volna tenniük?

Továbbra is az első bekezdést tudom felhozni, mint ezerszer ezelőtt. Lett volna még bőven dolguk a Galaxisban.

36 perccel korábban, pb69 írta:

Békeőrök ne vegyenek részt a háborúban, tehát akkor maradjanak ki belőle. Oké, láttuk mennyit jelentettek a jedik a háborúban, nemcsak a konkrét harcban, de pl. taktikailag vagy morálisan is. Vajon meddig húzta volna a Köztársaság ha a jedik kimaradnak a harcokból?

Erre a kérdésre nincs válasz. Egyfelől, a Köztársaságnak ugyan nem volt jelentős hadserege, de voltak képzett, harcedzett katonái a Judicial Forcesben és a köztársasági hírszerzésben. Nem mondhatjuk, hogy ők senkik, mert ebből a szervezetből került ki Tarkin, Yularen és minden, nem klón és nem is Jedi tiszt. Ezek azok a vezetők, akik aztán a Birodalom katonai vezetői is lettek. Nem salambalam jószágok, nem olyan emberek, akik kezét a Jedi Kódex megköti, hanem vérbeli katonák, akiket tűzharcban edzettek és háborúra képeztek ki (ellenben a Jedikkel). A Jedik részéről lényegében önzés volt, hogy ők vállalták a tábornok szerepet, mert volt alternatíva. Másrészről, a klónok háborúját pont mi tudjuk a legjobban felmérni, hiszen mi tudjuk, hogy Sidious irányította mindkét oldalt. És ki tudja, hogyan alakította volna a dolgokat, ha a Jedik nem vállalják a vezető szerepet, hanem inkább bűnmegelőzési és humanitárius feladatokat részesítenek előnyvben, ezzel párhuzamban aktívan és hajthatatlanul vadásznak a Sith-re, valamint egy részük a béketárgyalásokat próbálja kieszközölni. Tízezer Jedit nem csak egyfelé lehet elosztani... Sajnos, ezt az apró igazságot a Jedi Tanács nem látta.

43 perccel korábban, pb69 írta:

Most attól tekintsünk is el, hogy mennyire lett volna erkölcsös, hogy a klónok megmentették a hátsójukat a Geonosis-on, ők meg utána közlik, hogy ők a béke őrei, szóval hagyják a klónokat harcolni egyedül, hadd dögöljenek meg maguknak.

Ja, persze, több millió klón bevágja a durcát azért, mert talán két tucat Jedi megmentése után azok nem állnak az élre, hanem helyette katonákat kapnak parancsnoknak.  Na nehogy már a geonosisi mentőakció miatti hálára fogjuk rá a Jedi Rend pusztulását. Ennyi erővel, ha valakit egy túszhelyzetből megment egy rendőr, akkor annak máris rendőrnek kell állnia, különben szembeköpte a megmentőjét? Na neeeeee... 

47 perccel korábban, pb69 írta:

A klónok csak a jedikkel együtt tudták felvenni a kesztyűt a Dooku és főképp Grievous, Ventress/Savage fogattal megerősített droidsereg ellenében.

Aha, az ugye megvan, hogy a legyőzhetetlen Grievoust Jedik nélkül kapták el a sokak által eléggé lenézett gunganok Jar Jar Binks vezetésével. A halhatatlan Dookutól meg egy kowakian majom ellopta a fénykardját és túszul ejtette egy mezei kalózbanda. Az elpusztíthatatlan Savage Opress-szel meg kis híján kicseszett egy beszélő kígyó. Tényleg, ha nincs egy Jedi sem a környéken, akkor ezek az emberek sérthetetlenek, egy klón légió sem lenn elég ellenük.  

 

53 perccel korábban, pb69 írta:

Egyébként a Yoda-Kenobi vs templomi klónok kérdéskörben végül félbemaradt a diskurzus, amiket utoljára ítam már nem reagáltál. Nem tudom, hogy eleve nem is tervezted vagy csak kimaradt.

Nem "nem terveztem" és nem is "kimaradt", egyszerűen úgy éreztem, hogy mindarra, amit írtál, csak ugyanazt tudtam volna leírni, amit már leírtam, szerintem legalább kétszer. Ahhoz meg már értékesebbnek érzem az időmet, hogy olyanra pazaroljam, amit már elmondtam. Nem tudtam volna újat hozzátenni, így annyiban hagytam.

55 perccel korábban, pb69 írta:

Tökéletesen érthető, koncepcionálisan egyet is értek vele. Valójában csak abban különbözik az álláspontunk, hogy szerinted a Klónháborúkban még lett volna békés út a jedik részéről, ami működhetett volna, szerintem viszont már nem.

Azt hiszem, ezzel kellett volna kezdenem az egészet, és akkor egy halom karaktert megspóroltam volna, mert ez zárómondatnak is tökéletes.  

56 perccel korábban, pb69 írta:

Hát pedig ott is voltak azért fura húzások.  

Bár nem egészen értem, mire gondolsz, de felteszem, arra gondolsz, hogy Rey elbukott Kylo első megtérítésében. Viszont összességében ez is jóra vezetett. Kylo nem tért meg a Supremacy-n, de mindaz, ami ott történt, hozzájárult, hogy a Kef Biren megtérjen.

[pb69]

10 perccel korábban, Dzséjt írta:

Nem, hanem, hogy segélyeket biztosítsanak a háború miatt sanyarú sorsba jutottaknak (biztos vagyok, hogy amit Jedi vadászgépek fejlesztésére költöttek, azt ételre is el lehetett volna költeni), meg regulázzák meg az olyan bűnszervezeteket, mint Hondo kalózbandája, a Pyke Szindikátus és az összes többi, ami a háborúban elfoglalt Jedik miatt hatalomra törtek és népeket terrorizáltak.

Ja, bocs, vmi régebbire gondoltam. Erről már én is írtam, szerintem egy galaxis sorsát befolyásoló háborúban nonszensz lenne, ha az egyik legerősebb fél azért nem kapcsolódna be a háborúba, hogy segélycsomagokat osszon. Valóban nemes dolog, csak épp semmire nem mennek vele a rászorulók, ha egyik nap kapnak élelmet és gyógyszert, egy hónap múlva meg a sith-ek megnyerik a háborút és rabigába döntik a galaxist. Persze az így létrejövő Birodalom idején is vihetnék a segélyeket, csak azzal a Birodalom fenn is maradna a végtelenségig.

Egyébként Qui-Gon és Rey sem azzal foglalkozott, hogy a szorult helyzetben lévőknek segítsen. Qui-Gon pl. lazán otthagyta Shmit rabszolgának, de Anakint is csak azért vitte el onnan, mert azt gondolta ő Kiválasztott. Persze ezzel végül is a nagyobb jót szolgálta, csak ha ez belefér a későbbi feltételezett jó érdekében, akkor az miért nem, hogy a jedik háborúznak a Köztársaság oldalán, hogy elkerüljék a sith-ek győzelmét?  Rey meg ugye köveket lebegtetett és olvasgatott, majd ment harcolni, ráadásul kifejezetten azzal a céllal, hogy megölje Sidous-t. De amikor épp megcsömörlött a saját erejétől, akkor se a békés misszionárius útjára lépett, hanem elment egy isten háta mögötti bolygóra remetének lenni.  Félreértés ne essék, én egyikőjüket sem hibáztatom, csak fura pozitív példának beállítani őket, miközben látványosan nem azt csinálták ők sem, amit a jediktől elvártál volna. Bér Qui-Gon mentségére legyen mondva, hogy ott nem volt még háború, de Rey-nél még ez sem mentség.  

A bűnszervezetek üldözéséről meg azt tudom mondani, hogy a sith-ek és a CIS, ill. a háború sokkal nagyobb veszteségeket okozott a népeknek, mint a kalózok vagy az alvilági szervezetek. Persze, mocskosak voltak ezek is, de megint adódik a kérdés, hogy nézett volna ki, ha éppen a Köztársaság egészét és a galaxis rendjét fenyegető háború helyett a jedik elmennek kalózokra vadászni?  Kb., mintha égne vkinek a háza, te meg berohannál pókokat irtani és kimenteni a hörcsögöket. 

20 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ez egy tudatos döntés volt a Jedi Tanács részéről, amibe aztán az összes Jedit belekényszerítették.

Persze, csak voltak ennek okai is, amik ebbe az irányba kényszerítették őket.  

21 perccel korábban, Dzséjt írta:

Amihez nem kellettek a militarista felfogással alapból nem egyetértő, magukat nem is katonáknak valló Jedik, pláne úgy nem, hogy a Köztársaságnak volt katonai oldalága, amit be is szerveztek a Köztársasági Nagy Hadseregbe.

Az olyan is volt. A Birodalmat is milyen jól egyengették később többnyire azok a tisztek.  Ahogyan írtam is, így is szoros volt a háború, a jedik pedig igencsak jelentős erősítés voltak. Az ő képességeikkel és tudásukkal (akármennyire is le lehet őket fitymálni ilyen vagy olyan okokból) megengedhetetlen luxus lett volna nem bekapcsolódni egy sorsdöntő háborúban. Mintha egy LA Lakers-ben azt mondaná egy sorsdöntő meccs előtt LeBron és Davis, hogy ők most inkább nem játszanak, mert elmennek aláírásokat osztogatni és drogprevenciós előadásokat tartani fiataloknak.

25 perccel korábban, Dzséjt írta:

Nem kell ahhoz tábornokká válni ahhoz, hogy Jedi lovagként Sith-re vadássz.

Ez tökéletesen igaz. Erre írtam korábban, hogy ez az egyetlen dolog, amit szerintem jogosan nekik lehet szegezni kérdésként. A döntésüket szerintem az indokolta, hogy úgy érezték, mire lelepleznék a sith-eket és sikerülne levadászni őket, addigra a háború véget érnem eldőlne vagy túlságosan elbillennének az erőviszonyok a CIS felé. Azt pedig tudták, hogy Dooku mögött masszív politikai és gazdasági erők is mozognak, tehát önmagában a sith-ek legyőzése még kevés, ha közben a háború elvész. Ellenben, ha a háborút megnyerik, a sith-ek elleni harcuk még mindig folytatódhat.

28 perccel korábban, Dzséjt írta:

Obi-Wan egy, a Köztársaságtól független világon hallgatott ki egy, szintén a Köztársaságtól független szervezetek vezetői közti beszélgetést engedély nélkül és ezt az információt továbbította a saját államának. Ez mindenhol kémkedésnek számít, függetlenül attól, hogy Obi-Want mi motiválta.

Ebben igazad is van. Ellenben, ha egy adott állam vezetése megrendeli egy másik állam prominens politikai köztisztviselőjének a meggyilkolását, szerintem az is okot adhat a kémkedésre vagy épp a háborúra.

31 perccel korábban, Dzséjt írta:

Soha egy halvány utalást sem hallottunk arra vonatkozólag, hogy a Jedi Rend, a béke és az igazság őrzői megpróbálnának a totális megsemmisítésen kívül alternatívákban gondolkodni.

Mert, ahogyan Te is jól írtad, vannak, akikkel nem lehet másban gondolkodni, akikkel nem lehet békésen kiegyezni. Tudták, hogy a sith-ek vezetik a CIS-t, azt is, hogy kettő van belőlük. Velük pedig elképzelhetetlen békés megoldásra jutni. Akkor miért kellett volna ezen görcsölniük?

32 perccel korábban, Dzséjt írta:

A Jedik háborúzni akartak. Pont. Az ep2-3 és az egész TCW alatt fikarcnyi jelét sem adták az alternatívák utáni érdeklődésnek.

A jedik meg akarták nyerni a háborút, mivel csak ezzel lehetett garantálni a békét.

34 perccel korábban, Dzséjt írta:

Semmi sem szavatolta, hogy az a bizottság pár nap alatt alakul meg és azt sem, hogy a Naboo javára dönt. Palpatine pont azt pusmogta a fülébe, hogy a Kereskedelmi Szövetség pénzeli a Szenátus ama bürokratáit, akik erről az egészről döntenek. Padmé nem türelmetlenségből döntött úgy, ahogy, hanem azért, mert egy bizottság simán mondhatta volna azt, hogy a Naboo-n minden a legnagyobb rendben, miközben a tagok a KSz-től kapott pénzt számolják.

Oké, de ez csak feltételezés. Akkor azért döntött így Padmé, mert tartott attól, hogy a bizottság majd nem állapítja meg az egyértelműt, mert egy mocskos, lezüllött korrupt rendszer lett a Köztársaságból. Ez sokat nem változtat azon, hogy pacifistaként nem várta ki azt, hogy a békés úttal rendezhető-e a konfliktus, hanem tartva attól, hogy nem, fegyvert ragadott. Akkor nem (csak) türelmetlen volt, hanem bizalmatlan és pesszimista is. A békepártiság tekintetében nem akkora különbség, mivel magad írtad azt, hogy egy pacifista mindent elkövet azért, hogy a békés utat válassza, és csak végszükség esetén nyúl erőszakhoz. Itt egyértelműen nem volt végszükség.

38 perccel korábban, Dzséjt írta:

De Padménak megkötötték a kezét. Az ő tudomása szerint a bizottság lefizethető, a kövi kancellár meg évek alatt tudja csak megregulázni a bürokratákat. A Jediknek ezzel szemben nem volt megkötve a keze. Nem voltak kényszerhelyzetben, nem KELLETT tábornokká válniuk, ezzel sutba dobva a tanításaikat és életcéljukat. Ismétlem, nem kell tábornoki rang, hogy Sith-re vadássz. Luke és Rey a megmondhatója. Az előbbi csak parancsnok volt, az utóbbi katona sem.

A jediknek nem kötötték meg a kezüket? Az nem kényszerhelyzet, hogyha elbukják a háborút, akkor mindennek vége és a sith-ek vagy picit jobb esetben a szeparatisták diadalmaskodnak? Ennyi erővel Padménak miért volt megkötve a keze? Csak a királynővel lehet megszervezni egy ellenállást? A gungan nagyfőnök csak a naboo-iak királynőjének kérésére és javaslatára tud tököt növeszteni? Amúgy is, mibe tellett volna kivárni és megbizonyosodni arról, hogy a sok negatív pletyka igaz-e? Palpi sutymorgásán kívül sok nem utalt még ott arra Padmé számára, hogy itt garantáltan bukó lesz a dolog.

De ő egyetlen pillanatot sem várt, kapásból elutasított egy ajánlatot, ami amúgy a békés megoldás irányába mutatott, majd leváltatta az aktuális főkancellárt (azért ez sem volt épp egy korrekt megközelítése a konfliktuskezelésnek, hogy azt a demokratikus úton megválasztott vezetőt, akivel állítólag addig egész jó volt a kapcsolatuk, egyetlen döntése miatt rögtön pellengérre állítja, mert épp nem úgy táncolt, ahogyan ő fütyült), ő pedig rögtön visszaindult a csatába. De ott se próbált semmiféle tárgyalást kezdeményezni, mert elkönyvelte, hogy a helytartóval már 100%-ig nem lehet kiegyezni, amiben persze igaza volt, de kérdem én, a teljes filmben milyen törekvései is voltak Padménak a békés megoldásra?

Mert őszintén szólva, semmilyen alternatívára nem emlékszem, amit bedobott volna. Mégis mire számított, mit fog tenni a Szenátus? Bemondásra elhisz neki mindent? És ha igen, mit csinálnak? Odaküldenek még egy rakat jedit intézkedni?

Most Luke esetében meg komolyan az az érv, hogy csak parancsnok volt, nem tábornok?  Tehát, ha a jedik nem tábornokként, hanem alacsonyabb rangban háborúznak, az jobb lett volna?  

49 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ami azt illeti, de, az elején elég sokat beszélgettek. Nem rántott egyből fénykardot és próbálta meg lenyakazni Vadert, előtte azért még megpróbált bedobni pár érvet, próbálta meggyőzni egykori tanítványát.

Persze, mert korábban egy oldalon álltak. De nem sokáig tartott a dolog, látta, hogy menthetetlen, aztán ennyi.

Egyébként a jedik se indítottak rögtön háborút. Ahogyan írtam, több olyan helyzet is lehetett volna, ahol a CIS kihátrálhatott volna a harcokból. Windu se lecsapta Dooku fejét, hanem megadta az esélyt, hogy véget vessen a kivégzésnek. De később is voltak momentumok a  háborúban, amikor a jedik nem támadtak rögtön, hanem esélyt adtak arra, hogy az ellenfél megadja magát.

53 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ne mentsük fel a Jedik felelősségét az alól, hogy létezésük utolsó három évében többen álltak a Sötét Oldalra a soraikból, mint az azt megelőző ezer évben.

Nem akarom felmenteni őket ennek felelőssége alól. Ugyanakkor nem mindegy milyen a környezet és a világ helyzete. Tudtommal pont akkor voltak mindig a nagyobb problémák a jedik körül, amikor amúgy is "lángolt" a galaxis. Nyilván ilyenkor mindenkin nagyobb a nyomás, ilyenkor adódnak kényszerhelyzetek, ilyenkor lehet nagyobbakat hibázni, ill. az árulásra hajlamosak is ilyenkor jutnak el a végső elhatározásra. Volt vagy 10 000 jedi, közülük páran a rossz útra tértek, ilyen-olyan mondvacsinált ürüggyel. Ebben a jediknek megvan a maguk felelőssége, ezt nem is akarom elvitatni, de mivel nem tökéletesek, így ez benne van a pakliban.

Nyilván békeidőben, amikor túl sok nyomás nincs senkin, kis túlzással minden megy a maga útján, jóval kisebb eséllyel fog vki akkorát csalódni bennük, hogy átálljon. Dooku egyébként pont még a háború előtt állt át, akkor még a háború nem rontotta meg a jediket.  Pl. az Ep.1-es Obi-Wan - Qui-Gon páros pozitív példaként való tevékenysége is akkortájt volt. Luke se akkor követte el élete hibáját, amikor a tanítványai pillangókat kergettek a búzamezőn, hanem amikor Benben felébredt egy hatalmas sötétség. Rey is akkor nem uralta az erejét, amikor Kyloval viaskodtak a Pasanán. De akkor akart remeteségbe vonulni is, miután egy hatalmas trauma miatt összezuhant. De még a tudjuk mennyire hiú és hataloméhes, agresszív Anakin is akkor állt át, amikor már minden hullám összecsapott a feje körül, addig "csak" durva megingásai voltak.

Abszolút igazat adok abban, hogy a háború megrontja az embereket, a jediket is. Ugyanakkor azt is tegyük hozzá, hogy a háború azokkal is ezt teszi, akik nem harcolnak a frontvonalakon. Akiknek pl. lerombolják az otthonát vagy kiirtják a családját, éhezésbe és nyomorúságba taszítják őket, őket nem rontja meg a háború? Dehogynem. A jedikre is ugyanúgy negatívan és rombolóan hatott volna a háború, ha a háttérben segélyeket visznek vagy az alvilág ellen harcolnak. Ezt sem értem egyébként, ha a CIS ellen háborúznak, akkor az megrontja őket, ha viszont az alvilági bűnözők ellen, az nem? Ráadásul az vajon hány jedit ábrándított volna ki, ha a sorsdöntő háború helyett kalózok után kergetik őket, meg levest osztogatni? Pl. egy Anakin-habitusú jedi (de mondhatnám Krellt is) biztos örömmel vette volna, meg így senki nem csalódott volna bennük és árulta volna el őket.

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Ezek azok a vezetők, akik aztán a Birodalom katonai vezetői is lettek.

Hát igen, épp ez az.  

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Másrészről, a klónok háborúját pont mi tudjuk a legjobban felmérni, hiszen mi tudjuk, hogy Sidious irányította mindkét oldalt.

A kérdésem nem erre vonatkozott. Ezt a jedik nyilván nem tudták. Ők azt tudták, hogy van egy sorsdöntő háború, ahol ha veszít a Köztársaság, akkor gyakorlatilag minden elvész. Azt is tudták, hogy ebben a háborúban ők hatalmas erősítést jelentenének a köztársasági oldalon. Ezért nem osztották el másképp az erejüket, mert minden erővel a legfontosabbnak titulált célért küzdöttek. Megint azt a példát tudom felhozni, amikor lángokban áll egy ház. A kiérkező tűzoltóknak se kell mindenáron a tüzet oltani, nem muszáj mindenkinek ezzel foglalkozni, ha épp látnak egy fán ragadt cicát a másik ház előtt, akkor akár páran őt is elmehetnek megmenteni. De nem ezt fogják tenni. Sőt, aki a házba befut tűzoltó, ő se a kutyát, a halat meg a félmilliós színes tévét fogja menteni, hanem amíg vannak bent emberek, addig őket.

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Tényleg, ha nincs egy Jedi sem a környéken, akkor ezek az emberek sérthetetlenek, egy klón légió sem lenn elég ellenük.

Én nem azt mondtam, hogy szentek és sérthetetlenek. Fel lehet hozni szélsőséges példákat, de akkor biztos pár majom vagy gungan legyőzte volna a Birodalmat vagy az ER-et is, nem?  Csóri Luke meg Rey is mit össze szenvedtek, pedig pár ügyefogyott kalóz is simán legyőzhette volna Vader, Kylot vagy Sidious-t, csak ki kellett volna várni. Meg ha ezek a sötét oldaliak ilyen bohócok, akkor az a lázadó vagy ellenálló sereg is simán lenyomta volna őket, elvégre csak jobbak pár kowakian majomnál meg egy Jar Jar vezette gungan csürhénél.  

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Bár nem egészen értem, mire gondolsz, de felteszem, arra gondolsz, hogy Rey elbukott Kylo első megtérítésében. Viszont összességében ez is jóra vezetett. Kylo nem tért meg a Supremacy-n, de mindaz, ami ott történt, hozzájárult, hogy a Kef Biren megtérjen.

Nem erre gondoltam. Írtam már pár dolgot fentebb is. De pl. Qui-Gon képes volt belemenni abba, hogy egy 8-9 éves gyerek elinduljon egy fogatversenyen, amire ő maga is elmondta, hogy száguldás és életveszély. Meg fogadást kötött, aminél kockára tette a naboo-i királynőt és a hajóját, mindezt úgy, hogy épp akkor találkozott Anakinnal, de már mindent rá alapozott. A királyi palotában pedig mesterként lazán felvállalta a párbajt Maullal, amit nyomtak is egészen a legvégéig. Nem láttam különösebb igyekezetet arra, hogy Maullal másképp bánjon el, csapdába csalja, elfogják, elcsalják a palotából, majd a csata végeztével fusson amerre lát. Kifejezetten harcolt a halálig ő is, hogy megölje a sith-et.

De előtte is elég simlis módon megvezette Nass-t az elmetrükkel, majd ugyanezzel a módszerrel Wattot is le akarta húzni. Ja, és persze a fogadásnál is csalt a kockával. Örüljön amúgy, hogy ott helyben nem akarták letépni a kezét, egy súlyosabb krimóban ilyenért már lincselnek. Ráadásul az egész tatooine-i akciózása közben, megannyi megkérdőjelezhető döntés mellett rendkívül arrogánsan viselkedett több ízben is. Aztán elvitte onnan Anakint, hogy jedi lehessen belőle, amikor pontosan tudta, hogy ez szembemegy a Rend szabályaival. Bár végül is nagy baj nem lett belőle, Anakin zökkenőmentesen elvált édesanyjától, a traumát sikeresen feldolgozta, az érzelmeit és kötődéseit később is példaértékűen kezelte, sok fejfájást nem okozott a jediknek.  

Rey-ről most legyen elég, amit fent írtam, így is nagyon hosszú lett már.  

[Dzséjt]

2020. 11. 30. - 21:19, pb69 írta:

akkor biztos pár majom vagy gungan legyőzte volna a Birodalmat

Ezt csak a hecc kedvéért hagyom itt. A többire nem reagálok, olvass vissza, mindre írtam már valamit az elmúlt években, és semmi kedvem újra leírni 50-szerre is.

[pb69]

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Ezt csak a hecc kedvéért hagyom itt.

Hát tényleg csak a hecc kedvéért, mert amúgy nem sokat nyom a latba a téma kapcsán.  Azt sosem állítottam, hogy lehetetlen csatákat nyerni jedik nélkül, csak sokkal kisebb a valószínűsége. Ráadásul nem is szívesen kockáztatja ezt az ember, ha nem muszáj, mert az esetek többségében rajtaveszít. Egy háború pedig megannyi csatából áll, ha egy komoly erősítés minden egyes alkalommal hiányzik, akkor ott minimálisra csökken a siker esélye.

Olyan ez, mint a sport. Van, hogy kulcsemberek hiányoznak egy csapatból, ez legtöbbször meg is látszik a játékon és az eredményen. Nem mindig, természetesen van, amikor ennek ellenére is sikerül nyerni. De vedd ki pl. egy focicsapatból a legjobb 2 játékost, fusson úgy neki egy hosszú szezonnak, miközben a nagy riválisból (aki egyébként szinte ugyanolyan erős) nem hiányzik senki. Garantáltan nem előbbi lesz a bajnok.

A Birodalom kapcsán is tegyük hozzá, hogy az Ep.6-ra már rég nem lenne miről beszélni, ha Luke pár évvel korábban nem lövi ki a Halálcsillagot. Egy Erőhasználó, akit egy jedi indított el az úton. És csatlakozik a lázadók seregéhez, felhúzza a pilótasisakot, beül egy vadászgépbe, részt vesz egy csatában, ezzel megmentve a lázadás egy döntő fontosságú részét.  

[Dzséjt]

17 perccel korábban, pb69 írta:

Azt sosem állítottam, hogy lehetetlen csatákat nyerni jedik nélkül, csak sokkal kisebb a valószínűsége.

Bátor kijelentés csak minden alapot mellőző és irreális is. Rengeteg olyan csatát láttunk már, amiben egy Jedi sem vett részt, valahogy mégis győztek a jók. Két eklatáns példa az endori és a scarifi csata, de a Csillagpusztítót sem Jedik az élen nyerték meg, és a d'qari csatában sem vett rész egy Jedi sem. És ez csak pár példa a filmekből, a könyvek és képregények még rengeteg olyan csatát felvázolnak, ahol a Jedik nélkül is győztek a jók. Semmi sincs, ami alátámasztja, hogy a Jedik nélkül kisebb az esély a győzelemre.

A Jedik ezer emberöltőn át léteztek, és a Sith-ek elleni háború után 1000 éven át nem háborúztak. Ellenben abban az ezer évben is voltak háborús konfliktusok szerte a Galaxisban, és a kipusztításuk után is voltak még fegyveres konfliktusok szép számmal. Ha tízezer Sith Nagyúr lett volna a Konföderáció oldalán, akkor azt mondom, hogy ja, a Jedik képességei perdöntőek lehetnek, de mivel csak agyatlan harci droidok voltak, így nem látom be, miért a Jedi és csak a Jedi és kizárólag a Jedi az, ami a tábornoki feladatokat el tudta látni - pláne annak tükrében, hogy hány és hány csatát elvesztettek a Jedik még az agyatlan droidokkal szemben is.

32 perccel korábban, pb69 írta:

Olyan ez, mint a sport.

Jó, vegyük. Számomra így néz ki ez az egész: van egy tucat kiváló foci edződ (a Judicator Forcesben dolgozó, katonai képzésen és tűzkeresztségen átesett emberkék), akikből szabadon válogathatsz, és egy csapatnyi focira született és arra is képzett játékosod (klónkatonák). Erre ezen emberek élére távfutókat (Jediket) teszel, mondván, hogy azok többet, gyorsabban és messzebbre tudnak futni, ami előny az ellenfél focistáival szemben. Ami gaz, csak ettől még nem lesznek jó fociedzők, se jó focisták. Attól, hogy vannak bizonyos képességeid, még nem leszel alkalmas mindenre. Egy 8 éves padawan mitől jobb parancsnok, mit Cody? Egy békében hívő, háborút még sosem látott, a fénykardját is edzésen előhúzó Jedi mester mitől jobb haditervező, mint a veszélyes világról származó és az egész életét militarista szellemben leélő, háborút is megjárt Tarkin? És miért hiszi azt bárki, hogy csak azért, mert a Jedi Rend tagja valaki, akkor minden tagja univerzálisan alkalmas mindenre, amit az élet elé görget, miközben más témákban még te is azzal jössz pb, hogy a Jedik között is más-más a tudás, képesség, stb.

Szóval még akkor sem nézném rossz szemmel ezt a tábornokosdit, ha csak az arra alkalmas Jedik álltak volna katonának. Nem pedig mind.

[pb69]

7 perccel korábban, Dzséjt írta:

Bátor kijelentés csak minden alapot mellőző és irreális is. Rengeteg olyan csatát láttunk már, amiben egy Jedi sem vett részt, valahogy mégis győztek a jók.

Szerintem ezt gondold át kérlek újra annak a mondatnak a fényében, amire írtad. Az, hogy rengeteg olyan csata volt, amit jedik nélkül is megnyertek, az miben cáfolja azt, hogy kisebb így ennek az esélye? A Barca is nagyon sok meccset nyert Messi nélkül, vagy anno a Bulls Jordan nélkül, akkor ezek szerint nincs sokkal nagyobb esélyük, ha ők is pályán vannak?  

9 perccel korábban, Dzséjt írta:

mivel csak agyatlan harci droidok voltak, így nem látom be, miért a Jedi és csak a Jedi és kizárólag a Jedi az, ami a tábornoki feladatokat el tudta látni

Egyrészt, nem állítottam, hogy csak jedik tudtak volna tábornoki feladatokat ellátni. Másrészt, szerintem teljesen vakvágány, hogy ennyire a tábornokságra hegyezed ki ezt az egészet. Most akkor azzal van gondod, hogy a jedik tábornokok voltak, vagy azzal, hogy aktívan részt vettek a háborúban? Mert onnan indultunk ki, hogy utóbbi a baj, de már egy ideje mindig az kerül elő, hogy mennyire volt nekik helyük tábornokként. Ha nem tábornokok lettek volna a háborúban, akkor jobb lett volna?

11 perccel korábban, Dzséjt írta:

van egy tucat kiváló foci edződ, akikből szabadon válogathatsz, és egy csapatnyi focira született és arra is képzett játékosod

Már nem indul jól a dolog, mert az edzők nem szoktak játszani a meccseken, míg a jedik viszont aktívan bekapcsolódtak a harcokba, nemcsak az oldalvonal mellől dirigáltak. (De nem ragadok itt le, mert később már úgy írod, hogy beszállnak játszani ők is.)

13 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ami gaz, csak ettől még nem lesznek jó fociedzők, se jó focisták. Attól, hogy vannak bizonyos képességeid, még nem leszel alkalmas mindenre. Egy 8 éves padawan mitől jobb parancsnok, mit Cody? Egy békében hívő, háborút még sosem látott, a fénykardját is edzésen előhúzó Jedi mester mitől jobb haditervező, mint a veszélyes világról származó és az egész életét militarista szellemben leélő, háborút is megjárt Tarkin? És miért hiszi azt bárki, hogy csak azért, mert a Jedi Rend tagja valaki, akkor minden tagja univerzálisan alkalmas mindenre, amit az élet elé görget, miközben más témákban még te is azzal jössz pb, hogy a Jedik között is más-más a tudás, képesség, stb.

Az a baj, hogy olyan szavakat adsz a számba, amiket nem írtam vagy mondtam soha.  

Arra pedig megannyi példát láttunk, amikor a jedik bizonyították, hogy a harcmezőn is megállják a helyüket. Most én nem fogok a tábornokoskodáson lovagolni, mert arról volt szó, hogy a háborúban előforduló csatákban megengedhető volt-e közvetlenül szerepet vállalniuk vagy sem. Nem arról van szó, hogy egy darts-ost beteszel kézilabdázni vagy egy focistát sakkozni. Pontosan tudjuk, hogy a jedik a harci képességeik terén is kiemelkedőek, és hatalmas előnyük van abból, hogy használják az Erőt. De egyébként taktikailag is.

Obi-Wan, aki még csak nem is a legjobbak közül való, ha ezeket a képességüket vesszük, simán kiemelkedett a képzett fejvadászok közül a TCW-ban. Pl. sniperrel is parádésan lőtt, pedig gondolom amúgy nem sokat mesterlövészkedett a jedi küldetésein. De Anakin már taknyos kölyökként fogatversenyt nyert a profik ellen, mert használta az Erőt. Luke-kal meg lazán sorsdöntő csatát nyertek, egyikük a Naboo-n, másikuk a Yavinnál, miközben vadászgépben nem ültek előtte. És még csak képzett jedik sem voltak, csak használták az Erőt. Ahogyan Ezra is, aki lazán lenyomta a birodalmi kadétokat, noha ők "hazai pályán" voltak.

 

De én nem azt állítom, hogy minden jedi mindenben jobb, mint bki más. Hanem azt, hogy szervezetileg igenis óriási értékük volt a hadseregben, csatákat és háborút eldönteni képes szereplők voltak. Azon már persze lehet vitázni, hogy pl. padawanokat vagy gyerekeket mennyire volt érdemes bedobni a mélyvízbe, bár hozzátenném, hogy itt is több pozitív példát láttunk, mint negatívat. Obi-Wan is padawan volt még, amikor legyőzte Mault. Ahsoka pedig gyerekként és padawanként került fontos szerepkörbe, még ha Anakin is vitte a prímet, de a lánynak is sok fontos küldetése volt. Parádésan helytállt. Ahogyan pl. Ezra is egy csomószor.

Szerintem egyébként abban az esetben, ha a padawanok vagy az ifjabbbak nagy arányban leszerepeltek volna vagy kiderült volna, hogy alkalmatlanok a rájuk bízott szerepekre, akkor a jedik nem erőltették volna ezt a dolgot. 8 éveseket pl. nem tudom mikor tettek be tábornoknak, kisgyerekekre csak az illumos szál kapcsán emlékszem, de ott nem háborús helyzetbe vetették be őket a jedik, csak szerencsétlen módon belekeveredtek.

[Dzséjt]

43 perccel korábban, pb69 írta:

Az, hogy rengeteg olyan csata volt, amit jedik nélkül is megnyertek, az miben cáfolja azt, hogy kisebb így ennek az esélye?

Az, hogy rengeteg olyan csata volt, amit a Jedikkel megnyertek, az miben erősíti meg azt, hogy nagyobb így ennek az esélye?  Én csak ennyire céloztam. Csak akkor állíthatnál ilyet, hogy Jedikkel nagyobb az esély, ha láttál volna legalább két olyan csatát, amikben az egyetlen eltérés a Jedik jelenléte volt. Nem láttál, egyet sem. Szóval a kijelentésed teljesen alaptalan. És ezzel ezt lezártam, mert meguntam.

[pb69]

6 perccel korábban, Dzséjt írta:

Az, hogy rengeteg olyan csata volt, amit a Jedikkel megnyertek, az miben erősíti meg azt, hogy nagyobb így ennek az esélye?  Én csak ennyire céloztam. Csak akkor állíthatnál ilyet, hogy Jedikkel nagyobb az esély, ha láttál volna legalább két olyan csatát, amikben az egyetlen eltérés a Jedik jelenléte volt. Nem láttál, egyet sem. Szóval a kijelentésed teljesen alaptalan.

Jó, hát lehetetlent azért ne kívánj már, még tőlem se.  Nyilván sosem láthatunk 2 olyan csatát, ami között semmilyen különbség nincs, csak az, hogy az egyikben ott voltak a jedik, a másikban nem. Ez eleve lehetetlen. Kosármeccsből sincs két olyan, ami csak abban tér el, hogy az egyiknél ott volt Jordan, a másikban nem. Ettől még alaptalan lenne kijelenteni (ismerve a játékost és más meccseket), hogy vele nagyobb volt az esély a győzelemre? 

8 perccel korábban, Dzséjt írta:

És ezzel ezt lezártam, mert meguntam.

Azért jó és tanulságos beszélgetés volt, számomra legalábbis mindenképp. Már csak azért is, mert újra, most tán kicsit mélyebben át tudtam gondolni újra a jedik szerepét a háborúban, ahogyan bekapcsolódtak, benne ragadtak, és ahogyan sodródtak a romlás útján, (szerintem) jobb alternatívák híján, kényszerpályán, mégis egy olyan úton, ami felemészti őket.  

[Donát]

11 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Az, hogy rengeteg olyan csata volt, amit a Jedikkel megnyertek, az miben erősíti meg azt, hogy nagyobb így ennek az esélye?  Én csak ennyire céloztam. Csak akkor állíthatnál ilyet, hogy Jedikkel nagyobb az esély, ha láttál volna legalább két olyan csatát, amikben az egyetlen eltérés a Jedik jelenléte volt. Nem láttál, egyet sem. Szóval a kijelentésed teljesen alaptalan. És ezzel ezt lezártam, mert meguntam.

Ez szimplán logika, Dzséjt. A Jedik harci képességei jóval erősebbek, mint egy átlagos klónnak, vagy droidnak. Egyértelmű, hogyha részt vesznek egy harcban, olyan esetekben is győzelemre vezethetik a csapataikat, ahol nélkülük elbuknának. Az, hogy voltak olyan csaták, amiket Jedik nélkül megnyertek, nem bizonyít semmit. 

 

Ez most olyan, mintha idetévedne egy fogalmatlan, aki hülyeségeket állítana az STről, Sky, Ody és én meg próbálnánk megcáfolni. Sikerülhet? Persze. De ha te is részt veszel a diskurzusban, jóval nagyobb az ESÉLY rá, a képességeid miatt. Ez nem azt jelenti, hogy nélküled nem menne, így abból kiindulni, hogy voltak viták, ahol nélküled is sikerült meggyőzni a másikat, nem mond el semmit a valószínűségről. Ahhoz pusztán annyit kell tudnunk, hogy neked milyen érvelési képességeid vannak és ennek analógiájára: a Jediknek milyenek a harci képességei. Azok meg egyértelműen kimagaslóak. 

[Frenkie]

14 órával ezelőtt, Donát írta:

Ez szimplán logika, Dzséjt. A Jedik harci képességei jóval erősebbek, mint egy átlagos klónnak, vagy droidnak. Egyértelmű, hogyha részt vesznek egy harcban, olyan esetekben is győzelemre vezethetik a csapataikat, ahol nélkülük elbuknának. Az, hogy voltak olyan csaták, amiket Jedik nélkül megnyertek, nem bizonyít semmit. 

 

Ez nem helyénvaló. Egy kiképzett katonának, aki már több valódi harcban vett részt(mint Tarkin) több tapasztalata van harcban mint egy Jedinek. Ha úgy lenne ahogy mondod akkor egy Jedit nem lehetne megölni.Márpedig Qui-Gon is azt mondta Anakinnak hogy bárcsak úgy lenne. A geonosisi csatában Jango Fett egy lézerlővéssel leterített egy Jedit akinek elvileg simán ki kellett volna védenie a lövést (hisz az Erővel látja a jövőt), illetve sikeresen felvette a harcot Kenobival majd elmenekült.

Ha a Jedik mindenhatók a harcban és annyira jó tábornokok, akkor miért tartott 3 évig a klónok háborúja? 10 000 Jedinek az ő képeségeikkel nagyon rövid idő alatt győznie kellett volna a szeparatisták ellen.

Pont a háború igazolja azt hogy a Jedik sem mindenhatóak és stratégia lángelmék. Lsd TCW.

 

Én is azt vallom mint Dzséjt. Mikor kitört a háború a Jedik nagy részének béketárgyalásokat kellett volna folytatnia, mint Padmé vezetésével, , addig pedig a klónokat köztársasági tisztek vezették volna ,DE csak védekezésül. Maga Mace Windu mondja ki(azaz a filmekből teljesen egyértelműen kiviláglik azaz logika), hogy a Jedik a béke őrei nem katonák.

[Donát]

1 órával korábban, Frenkie írta:

Ha a Jedik mindenhatók a harcban és annyira jó tábornokok, akkor miért tartott 3 évig a klónok háborúja? 10 000 Jedinek az ő képeségeikkel nagyon rövid idő alatt győznie kellett volna a szeparatisták ellen.

Semmi ilyet nem írtam Frenkie. Se azt nem, hogy a Jedik mindenhatók. Sem arról nem szóltam, hogy milyen tábornokok.

 

A harci képességeikről írtam. Ne legyen már vita tárgya, hogy ki nyerheti meg nagyobb eséllyel a csatát: 10 klón, vagy 10 Jedi. Ha ebben nem értünk egyet, akkor nincs mit mondanom, mert ez olyan alap dolog, mint hogy levegő nélkül nem maradsz életben. Ha nem hiszed el, nézd meg mit művel Anakin vagy Obi-wan egy mezei klónhoz képest a TCW-ben a csatákban.

[pb69]

9 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Egy kiképzett katonának, aki már több valódi harcban vett részt(mint Tarkin) több tapasztalata van harcban mint egy Jedinek.

Mondjuk az is egy izgalmas kérdés, hogy egyáltalán több csatában vettek-e részt... Ugyebár a Klónok Háborúja előtt nem volt intergalaktikus konfliktus, a legkényesebb diplomáciai és harci dolgokat leginkább a jedikre bízták. Amilyen bevetéseken a jedik az utalások alapján voltak, szerintem ilyen Tarkin-félék mg csak a közelében sem jártak. A háború kitörésekor a jedik pedig már harcoltak, szóval a háborúban sem tudtak többet akciózni a katonák, mint a jedik.

A kiképzésük (amiről Dzséjt írt korábban) más kérdés, abban jogos felvetés, hogy előnyben vannak Tarkinék, hiszen őket katonának képzik. De harcban és éles bevetésen szerintem nincs több tapasztalatuk.

10 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Ha úgy lenne ahogy mondod akkor egy Jedit nem lehetne megölni.

Már miért? Nem értem a következtetést, amit Donát írt, abból egyáltalán nem következik ilyesmi. Senki soha nem írt még csak hasonlót se, hogy a jediket ne lehetne megölni. Arról van szó, hogy nagyságrendekkel jobb harcosok, mint pl. a klónok vagy a köztársasági tisztek. Egy átlagos jedi sokkal erősebb (magasabb a harci értéke), mint egy átlagos klón. De ha megnézzük milyen csodásan működött a Birodalom később, micsoda "lángelmék" voltak ott, akkor képzés ide vagy oda, szerintem a képzettebb jedik jelentős része stratégiailag is jobb volt egy átlagos tisztnél.

10 órával ezelőtt, Frenkie írta:

A geonosisi csatában Jango Fett egy lézerlővéssel leterített egy Jedit akinek elvileg simán ki kellett volna védenie a lövést (hisz az Erővel látja a jövőt), illetve sikeresen felvette a harcot Kenobival majd elmenekült.

Hú, ilyenkor néha olyan érzésem van, mintha hirtelen elfelejtettél volna mindent, amit erről a világról tudsz.  Egyrészt, most hadd ne kezdjük el sorolni, hogy hány olyan eset volt, amikor viszont egy jedi terített le nem 1, nem 2 droidok, geonózisit, klónt stb.. A történtek bizarrságából adódóan volt több ízben lehetőségünk klónokkal harcoló jediket is látni, és most nem az Ep.3-as 66-osra gondolok, ahol a bajtársaik hátba támadták őket. Egy jedi több tucat klónt különösebb gond nélkül zsebre rak pillanatok alatt.

Másrészt, az Erő nem így működik, hogy a jedik látják a jövőt, aztán ennyi. De nagyon nem így működik. Az meg, hogy Kenobival felvette a harcot Jango és elmenekült. Hát oké, Jango a galaxis egyik legjobb fejvadásza volt, nem tudom hogy jön ő ide, amikor katonákról beszéltünk. Megnyugtatlak, Jango Fett lazán kiirtott volna egy rakat klónkatonát is, ha úgy akarja, nyilván sokkal erősebb, mint a katonák, de ezt nem is vitatta senki. Látjuk Djarinnál is, hogy mennyit ér egy mandalori, pedig szerintem ő még csak nem is a jobbak közül való.

10 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Ha a Jedik mindenhatók a harcban és annyira jó tábornokok, akkor miért tartott 3 évig a klónok háborúja? 10 000 Jedinek az ő képeségeikkel nagyon rövid idő alatt győznie kellett volna a szeparatisták ellen.

Pont a háború igazolja azt hogy a Jedik sem mindenhatóak és stratégia lángelmék. Lsd TCW.

Senki nem mondta, hogy mindenhatók, ilyen csúsztatásokat ne keverjünk már bele folyamatosan a mondandókba, mert totálisan kiheréli a diskurzust...

Miért tartott 3 évig a háború? Pont azért, mert kiegyenlítettek voltak az erőviszonyok. Gondolom feltűnt, hogy droidból pl. nem 10 000 volt. Sidious pontosan tudta, hogy a klónhadsereg mekkora erőt fog képviselni, ahogyan azt is, hogy a CIS hogy fog ehhez viszonyulni. Előre eltervezetten úgy lettek belőve az erőviszonyok, hogy akkor legyen esélye a Köztársaságnak felvenni a kesztyűt, ha a jedik bekapcsolódnak. Így tudta garantálni, hogy a Rend a háborúval legyen kénytelen foglalkozni, az legyen a fő prioritás.

Szóval a helyzet nem úgy néz ki, hogy ha a jedik annyira jók lennének, akkor rövid idő alatt győzniük kellett volna, hanem úgy, hogy amennyiben a jedik nem háborúznak, nagyon rövid idő alatt nyertek volna a szeparatisták.

A TCW-t pedig nem teljesen értem miért hozod fel példaként, hiszen ott sokkal többször láttuk bizonyítékát annak, hogy a jedik a harcokban magasan túltesznek az összes nem Erőhasználó ellenfelükön, de sok esetben taktikailag is. Nem tudom mire érted, hogy "lásd TCW", ami igazolná, hogy a jedik nem stratégiai lángelmék. Biztos voltak olyan esetek, amikből ez derült ki, de ellenpéldából meg legalább 10x annyi.

10 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Mikor kitört a háború a Jedik nagy részének béketárgyalásokat kellett volna folytatnia, mint Padmé vezetésével, , addig pedig a klónokat köztársasági tisztek vezették volna ,DE csak védekezésül.

Biztos sok háború volt már a történelem során, ahol az egyik fél csak védekezett... Nem értem honnan merülnek fel ezek az ötletek. Béketárgyalásokat folytatni? Kivel, a sith-ekkel? Komolyan, megint mintha életünkben nem láttunk volna még SW-t. Láttuk mi történt, amikor béketárgyalásokat próbáltak intézni, a szeparatista oldalról is próbált Bonteri bekapcsolódni, tudjuk mi lett a sorsa. És még a közelében nem jártak bmilyen békének, csak épp felvették volna a fonalat.

Az ugye megvan, hogy a CIS-t vezető Dookuról bebizonyosodott korábban, hogy egy bérgyilkossal meg akart öletni egy pacifista szenátort, hogy ezzel könnyebb legyen kirobbantani egy galaktikus háborút. Egy ilyen ember vezette "állammal" aztán sok értelme van békéről tárgyalni.

 

Azt is hozzátenném, hogy a Szenátus egyre erősebb jogokkal ruházta fel Palpatine-t, iszonyatosan erős támogatottsága volt, hatalmon tartották még akkor is, amikor már nem is lehetett volna újra főkancellár. Vajon akkor mennyire is látott bki értelmet a béketárgyalásokban? Palpi nyíltan háborúpárti volt, ő is azt a narratívát vitte, hogy a háborút nem félbeszakítani kell, hanem megnyerni, a Szenátus és a nép pedig elsöprő többséggel támogatta. Biztos sok értelme lett volna, ha a jedik szembefordulva a néppel, a Szenátussal és a főkancellárral, nekiállnak tárgyalni az ellenséggel. Mégis hogyan kéne ezt elképzelni?

Eleve, a CIS mégis mi a tökért vette volna komolyan a jediket? Úgy jön le az idézett szövegből, mintha a jedik vezetnék a Köztársaságot. Mi az, hogy folytassanak béketárgyalásokat Padmé vezetésével? Mi az, hogy vezessék a klónokat a köztársasági tisztek? Mi az, hogy csak védekezzen a Köztársaság? Ezek nem jedi hatáskörben eldőlő kérdések, ez nem rajtuk múlik. Ez a Szenátus és a főkancellár hatásköre. Ők meg háborúzni akartak. Ilyen háttérrel a jedik nem mehettek oda a CIS-hez, nemhogy tárgyalni, de semmilyen tekintetben. Semmilyen tisztségük nem lett volna, semmi közük nem lett volna a háborúhoz, ha a pacifista álláspontra helyezkednek, szóba se álltak volna velük, és teljesen jogosan. 

Ez olyan lett volna, mintha a már Dooku és így a CIS alól kikerülő, teljesen független Ventress odament volna a szenátusi épülethez, aztán időpontot kért volna Palpitól, hogy békatárgyalásokat folytassanak.  A jediknek egy lehetőségük volt, kilépni a háborúból. De akkor annyi, nem lett volna utánuk beleszólásuk semmibe. Majd pont egy Palpi és egy általa vezetett Szenátus puncsolt volna a jediknek, hogy ha harcolni nem méltóztatnak, mert ők a béke őrei, akkor ebben-abban segédkezzenek. Ha kimaradsz egy háborúból, akkor kimaradsz. Olyan nincs, hogy kiszállsz, de azért még tárgyalsz a békéért.

10 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Maga Mace Windu mondja ki(azaz a filmekből teljesen egyértelműen kiviláglik azaz logika), hogy a Jedik a béke őrei nem katonák.

Ezt fel lehet hozni akárhányszor, de ebből nem következik, hogy hiba volt harcolni. Ezt eleve mutatja az, hogy a jedik harcolnak. Azért Windu messze nem volt a legfényesebben ragyogó gyertya a jedik karácsonyfáján, de ha már ő is látja és kimondja ezt, akkor szerinted nem tudták pontosan a jedik? Dehogynem, pontosan tudták, hogy ez a helyzet, mégis harcoltak a háborúban. Meglepő módom nem azért, mert direkt hülyeséget akartak csinálni, hanem mert hiába volt ez rossz opció, még mindig a legkevésbé volt rossz.

Igen, a jedik a béke őrei, nem katonák. De nincs béke, és addig nem is lehet, amíg a sith-eket ki nem söprik, amíg a CIS nem bukja el a háborút. Mégis mit kellett volna őrizniük, amikor már nem is volt béke? Sajnos egy már zajló háborúban katonák kellenek, nem békeőrök. Ez egy fos szitu, de ez van.

Ha a feleséged/barátnődet mondjuk megtámadják egy buliban és elkezdik molesztálni, akkor mit csinálsz? Végignézed az egészet, mondván te nem vagy agresszív ember, ugyan nem fogsz nekiállni verekedni? Vagy próbálsz közben beszélgetni arról, hogy nem kéne ezt csinálni, nyugodtan hagyják békén? Aztán amikor félholtra verve, megerőszakolva fetreng a saját vérében, akkor igazi lovagként viszel neki vizet, ellátod a sebeit, felsegíted a földről, nem? Ez most a segélycsomagok osztogatásáról ugrott be. Vannak sajnos olyan helyzetek az életben, amikor nincsenek békés megoldások, amikor harcolni kell. Vagy hát nem kell, csak akkor elbuksz.

[Dzséjt]

2020. 12. 03. - 7:52, Donát írta:

Ez szimplán logika, Dzséjt.

A háborúk nem logikáról szólnak, és nem minden múlik a képességeken, kellenek oda bizonyos ismeretek (az ellenségé ismerete, az oldalukon és az ellenség oldalán lévő fegyverek ismerete, múltbéli és jelenkori haditechnológiák, taktikák és stratégiák ismerete) és gondolkodás (taktikai, stratégiai és harctéri gondolkodás). Hogy ott van velük az Erő meg a fénykard, az azért önmagában kevés ahhoz, hogy ők legyenek a vezetők. Sorkatonaként vagy hadnagyként, úgy oké, amikor egy náluk kompetensebb figura osztja ki a parancsokat, ők meg végrehajtják egy osztagot vagy századot vezetve.

Ráadásul a Jedik közül sem mindenki harcos. Van, aki béna a fénykardforgatásban, lásd a Frenkie által is említett Trebor urat, aki három lövést nem tudott kivédeni a fénykardjával, sőt ha kikockázva megnézed, láthatod, hogy a vesztét az okozta, hogy a harmadik lövést úgy sikerült elhárítania, hogy vállon lőtte vele magát. Igen, ekkor balfék volt a Jedi Tanács egyik tagja. Lelőtte önmagát. De volt akkora arca ilyen bénázás mellett, hogy Dookura támadjon. Most egy ilyen alakkal, aki önmagába vezette bele a lövedéket, több esélye van a klónoknak a harctéren, mint Cody-val, a katonával, akit egész életében, egy évtizeden át háborúra neveltek, eleve ezért hozták létre, és nem később kell megtanulnia a háborúskodás minden csínját-bínját? Vagy Tarkinnal, aki bő harminc éves harctéri és stratégiai tapasztalattal rendelkezik, ráadásul egy erkölcsi kódex sem köti meg a kezét, ami háborúban több, mint hátrány?

2020. 12. 03. - 7:52, Donát írta:

Ez most olyan, mintha idetévedne egy fogalmatlan, aki hülyeségeket állítana az STről, Sky, Ody és én meg próbálnánk megcáfolni.

Csak akkor olyan, ha valaki olyan téved ide, aki nem fogalmatlan. Lehet, hogy nem voltak a Konföderáció droidjai az első osztályúak, de akkor is háborúra tervezett droidok voltak, Grievous is háborúban edződött tábornok volt, és a Konföderációban voltak olyan reguláris erők, amik még a klónoknak is kihívást jelentettek (lásd umbaraiak). A túloldalon nem "fogalmatlan rajongók", hanem a "Star Warsot ismerő rajongók" voltak. És a vitában nem elég az, hogy nagy ismereteim vannak az SW-vel kapcsolatban, ha ő olyat is ismer, amit én nem annyira, például a képregényeket vagy több könyvet, akkor a tudásom és az érvelési képességeim fabatkát sem érnek, pláne, ha olyan közegben kell ezt a vitát lebonyolítani, ahol eleve nem vagyok tip-top, teszem azt élő szóban, netkapcsolat nélkül.

Attól, hogy valamiben nagyon jó vagy, nem jelenti azt, hogy az mindenhol használható. A Jedik között akadnak nagyon jó harcosok, valóban. De a harci tudás senkit nem tett még tábornokká. Ahhoz kellenek más dolgok is, sok más dolog. Lehetnek a Jedik között olyanok, akik ezeknek vannak a birtokában, és a harcban bénák. Trebor lehetett egy stratégiai lángelme. És lehetnek olyanok is, akik minden tulajdonsággal bírnak, ami egy jó harctéri tábornoknak kell, lásd Anakint. De nem minden Jedi bír minden képességgel, és attól, hogy az Erőnek hála élveznek némi előnyt a harcban (ha élveznek, mert ez sem az Erőn, hanem a felhasználón múlik), még nem lesznek tábornokok, max hatékony katonák, és még így is bőven számolni kell azzal, hogy elesnek.

 

14 órával ezelőtt, Donát írta:

10 klón, vagy 10 Jedi

Attól függ, mi van az ellenség tarsolyában, és ki az a tíz Jedi, meg a tíz klón.  Nekem ez a túlbuzgó általánosítás nem tetszik, hogy mivel velük van az Erő az összes Jedi mindenben a halandók felett állnak, miközben ugyanolyan jellemzők befolyásolják őket. Az Erő felruházza a Jediket bizonyos képességekkel, de ettől nem lesznek se okosabbak, se erősebbek az átlagos embereknél, csak plusz skilleket kapnak, amiket vagy jól vagy rosszul használnak. Ha jól használják ezeket a természetfeletti képességeket, emellett van eszük (ez ugye nem függ össze az Erővel), és nagy tapasztalattal bírnak, na meg eleget gyakoroltak is (ezek sem Erőfüggőek), akkor lehetnek jobbak, mint a mezei halandó katonák, de ha rosszul használják a képességeiket, sosem vettek részt valódi harcban és ostobák is, akkor semmivel sem érnek többet, mint az Erőt nem használó katonák.

Coleman Trebor elég nyilvánvalóan nem volt jó harcos, Erő ide vagy oda. Bár a végzetes mellkaslövést Jango vitte be, lényegében Trebor saját magát nyírta ki azzal, hogy rosszul hárította el az az előtti lövedéket. Vállon lőtte magát, ezzel kibillent az egyensúlyából, a koncentrációból, feladta a védelmét és Jango ezt kihasználva mellbe lőtte. És ez a figura a Jedi Tanács tagja volt. Tételezzük fel, hogy nem a s*ggnyaló képességeinek hála jutott oda, hanem mert volt esze, és járatos volt az Erő bizonyos aspektusaiban. De ez harcban mit sem ér, ha közben a fénykardját utoljára padawan korában kapcsolta be, vagy az edzőgömbön kívül még soha senki sem lőtt rá. (Ahogy a tűzpárbajokban járatos Han Solo oly jól megjegyezte: "Egy remottal szemben boldogulni, az egy dolog. Az élőkkel szemben helyt állni, az teljesen más.")

Szóval 10 Coleman Treborra akkor sem fogadnék 10 Rex-szel szemben, ha az életem múlna rajta. Egy jó Jedi harcossal valóban nagyobb az esély a győzelemre, ahogy minden jó katonával nő az esély a győzelemre. De egy rossz Jedi harcossal ugyanúgy cseszheted, mint minden rossz katonával. És ugyanígy, egy jó Jedi stratéga ugyanolyan hasznos lehet, mint egy jó nem Erőhasználó stratéga (a jövőbelátás lehetne előny, de egyrészt már láttuk, hogy ez a jövőbe látás kétélű fegyver, másrészt tudjuk, hogy a Jedik eléggé meggyengültek az Erőben a háborúra, főleg, ami a jövőbelátást illeti). Egy rossz Jedi stratéga meg ugyanakkora katasztrófát okozhat, mint egy normális. És nem volt minden Jedi kiváló harcos, sem kiváló stratéga, mert a harci tudás sem függ csak az Erőtől, a stratégiai és taktikai tudás meg aztán végképp nem.

Szóval, ezek után remélem érthető, miért ágálok az ellen a kijelentés ellen, hogy egy Jedivel nagyobb az esély a győzelemre. Ennek semmi köze a logikához. Egy jó Jedi harcossal és/vagy stratégával nagyobb az esély, de egy Coleman Trebor szintű balfékkel semmivel sem nagyobb, sőt egy ilyen alulképzett harcos még veszélyes is lehet a sajátjaira nézve.

Ezzel kapcsolatban amúgy érdekes tény: Kanan, Ezra, Luke és Rey sosem vállalták fel, hogy vezetők lesznek a háborúban. Kanan még a Szellem-sejtben sem volt főnök (Hera volt a vezetőjük), és mire eljutottak a Szövetségbe, lényegében már teljesen kivonta magát a lázadásból, csak Herának segített. Ezra és Luke ugyan parancsnok lett, de ennél tovább nem mentek (ha a klón háborúkban is csak eddig mentek volna el a Jedik a harctéren, az sem zavart volna). Ráadásul Luke a hoth-i csata után Kananhez hasonlóan kivonta magát az aktív lázadásból, inkább Hanéknak segített vagy ment a maga útján. Rey meg nem vett fel katonai rangot és teljesen kivonta magát a háborúból. Nem vett részt egy csatában sem, járta a maga útját. Luke, Kanan és Ezra nem lett a Lázadók Szövetségének tábornoka, csak mert Jedik, és Rey sem lett az Ellenállás tábornoka, csak mert Jedi.

Pusztán a Jediség nem jogosít és tesz képessé a tábornoki rangra, katonai vezető szerepre, de még a harcra sem feltétlen. Ezekhez kellenek az Erőtől független képességek és tudás is, na meg a tapasztalat sem utolsó dolog. Ha ezekkel rendelkezel, oké, légy tábornok a harctéren vagy a stratégiai asztal mögött (attól függ, milyen harci skilljeid vannak, mert nyilván, aki csak magát tudja lelőni, az maradjon az asztal mögött, de aki ujjgyakorlatként darál le 100 B1-est, annak mars a harctérre). De, ha csak diplomatának vagy jó vagy tanárnak, akkor kerüld el a háborút. A gyerekeket meg soha, semmilyen formában nem lett volna szabad háborúba küldeni. Jedi lovag rang alatt mindenkinek a Templomban kellett volna maradnia. Hogy egy 14 évest (ha csak ilyen időseket küldtek volna...) parancsnoki rangban kiküldenek a harctérre klónokat kommandírozni, az valami olyasmi, amit el sem tudok hinni, pedig láttam eleget. Ilyet a Birodalom és az Első Rend csinált... És a Jedik...  

 

4 órával ezelőtt, pb69 írta:

Amilyen bevetéseken a jedik az utalások alapján voltak, szerintem ilyen Tarkin-félék mg csak a közelében sem jártak.

De, jártak. A Judicial Forces tagjai olyan csatákat jártak meg, mert sokszor ők is ott voltak a Jedik mellett, máskor meg olyan lokális konfliktusban vettek részt, amikbe a Jedik nem avatkoztak be ilyen-olyan (főleg politikai) okokból. Tarkin meg eleve olyan világból származik, ahol a mindennapi élet is elég sok veszélyt tartogat és rengeteg harci rituáléjuk van, és éppen ezrét gyerekkoruktól kezdve harcra nevelik az ott élőket.

[Donát]

38 perccel korábban, Dzséjt írta:

A háborúk nem logikáról szólnak, és nem minden múlik a képességeken, kellenek oda bizonyos ismeretek (az ellenségé ismerete, az oldalukon és az ellenség oldalán lévő fegyverek ismerete, múltbéli és jelenkori haditechnológiák, taktikák és stratégiák ismerete) és gondolkodás (taktikai, stratégiai és harctéri gondolkodás). Hogy ott van velük az Erő meg a fénykard, az azért önmagában kevés ahhoz, hogy ők legyenek a vezetők. Sorkatonaként vagy hadnagyként, úgy oké, amikor egy náluk kompetensebb figura osztja ki a parancsokat, ők meg végrehajtják egy osztagot vagy századot vezetve.

Ráadásul a Jedik közül sem mindenki harcos. Van, aki béna a fénykardforgatásban, lásd a Frenkie által is említett Trebor urat, aki három lövést nem tudott kivédeni a fénykardjával, sőt ha kikockázva megnézed, láthatod, hogy a vesztét az okozta, hogy a harmadik lövést úgy sikerült elhárítania, hogy vállon lőtte vele magát. Igen, ekkor balfék volt a Jedi Tanács egyik tagja. Lelőtte önmagát. De volt akkora arca ilyen bénázás mellett, hogy Dookura támadjon. Most egy ilyen alakkal, aki önmagába vezette bele a lövedéket, több esélye van a klónoknak a harctéren, mint Cody-val, a katonával, akit egész életében, egy évtizeden át háborúra neveltek, eleve ezért hozták létre, és nem később kell megtanulnia a háborúskodás minden csínját-bínját? Vagy Tarkinnal, aki bő harminc éves harctéri és stratégiai tapasztalattal rendelkezik, ráadásul egy erkölcsi kódex sem köti meg a kezét, ami háborúban több, mint hátrány?

 

A háborúban is van logika. Ha pl. tudod, hogy a hegyekben lesz a csata, nem küldesz oda olyan egységeket, amelyek a hegyekben szenvednek. Vagy ha tudod, hogy a hósiklóid fegyverzete nem fog az AT-AT páncélján, akkor nem arra építed a taktikád, hogy addig lövöd őket, amíg lehet, hanem keresel alternatív megoldást. Ez mind mind logikán alapszik, a logika diktálta helyes döntéseken. A háborúban is ugyanúgy vannak összefüggések, amiket a logika mozgat, és persze vannak sajátságos egyéb szabályok is, de ettől még a logikáról IS szólnak a háborúk. Meg a jó döntésekről.

 

Idézet

Csak akkor olyan, ha valaki olyan téved ide, aki nem fogalmatlan. Lehet, hogy nem voltak a Konföderáció droidjai az első osztályúak, de akkor is háborúra tervezett droidok voltak, Grievous is háborúban edződött tábornok volt, és a Konföderációban voltak olyan reguláris erők, amik még a klónoknak is kihívást jelentettek (lásd umbaraiak). A túloldalon nem "fogalmatlan rajongók", hanem a "Star Warsot ismerő rajongók" voltak. És a vitában nem elég az, hogy nagy ismereteim vannak az SW-vel kapcsolatban, ha ő olyat is ismer, amit én nem annyira, például a képregényeket vagy több könyvet, akkor a tudásom és az érvelési képességeim fabatkát sem érnek, pláne, ha olyan közegben kell ezt a vitát lebonyolítani, ahol eleve nem vagyok tip-top, teszem azt élő szóban, netkapcsolat nélkül.

Attól, hogy valamiben nagyon jó vagy, nem jelenti azt, hogy az mindenhol használható. A Jedik között akadnak nagyon jó harcosok, valóban. De a harci tudás senkit nem tett még tábornokká. Ahhoz kellenek más dolgok is, sok más dolog. Lehetnek a Jedik között olyanok, akik ezeknek vannak a birtokában, és a harcban bénák. Trebor lehetett egy stratégiai lángelme. És lehetnek olyanok is, akik minden tulajdonsággal bírnak, ami egy jó harctéri tábornoknak kell, lásd Anakint. De nem minden Jedi bír minden képességgel, és attól, hogy az Erőnek hála élveznek némi előnyt a harcban (ha élveznek, mert ez sem az Erőn, hanem a felhasználón múlik), még nem lesznek tábornokok, max hatékony katonák, és még így is bőven számolni kell azzal, hogy elesnek.

. Igen, de én nem azzal érveltem, és Pb sem, hogy CSAK Jediket küldjenek a háborúba, hanem Jediket IS. Mint ahogy téged is örömmel vennélek a sorainkba, ha vitázásra kerül a sor, mert svájci bicskaként egy csomó témát lefedsz, úgy a Jediket is nagyon jól lehet használni a háborúban, mert vannak olyan szituációk, amiket a mezei klónok nem, a Jedik meg gond nélkül, simán oldanak meg. Pont erről szól a diskurzus: a Jedik a harci képességeikkel olyan “különleges alakulatok”, akiket vétek lenne kihagyni a háborúból, nagyon komolyan visszaesik egy csata megnyerésének a VALÓSZÍNŰSÉGE, ha nem vesznek részt. A valószínűség nem garantál semmit, és ezt fontos megérteni: attól, hogy valami így meg úgy történik, nem biztos, hogy az volt a valószínű.

 

Tudom ilyenkor gyakran hozok pókeres példát, de a valség szemléltetésére a póker a legjobb módszer. Hiába van nálad két ász, az ellenfélnél meg a leggyengébb kombináció a 7-2, ha a leterülő öt lap 77789 akkor bizony a két ász veszít. Ez akkor azt jelenti, hogy a 72 esélyesebb volt a sikerre? Nem, azt jelenti, hogy bár az adott partit megnyerte, de attól még hasonló szituációkban a két ász az esetek 80%-ában nyer, és csak a maradékban veszít. És pont ezek a többlet esélyek, amikre egy háborúban szükség van. Megtudtad, hogy az ellenfelednek szabotálták a tankjait? Kiváló, tereld olyan mederbe az ütközetet, ahol kijön majd, hogy nincs tankjuk. Ettől még veszíthetsz? Persze. De többlet esélyre tettél szert az ellenfél gyengeségét kihasználva, ami a háború hosszú évei során összeadódik és végkimenetelt dönthet el. És pont ezért fontos, hogy a Jedik a repertoárod részesei legyenek. Ha ott vannak, a legtöbb csatában többlet valószínűséget szerzel a győzelemre, ahhoz képest, mikor nem lennének ott.

 

Én pl. abban egyetértek veled, hogy a tábornoki pozíciókba jobb alanyokat is találhattak volna és a Jediket pedig ténylegesen afféle különleges problémamegoldókként kellett volna használni a háborúban. De a fentiek tükrében abban 99%-ig biztos vagyok (semmi se tuti :P), hogy a Jediket ésszerű döntések mentén nem LEHETETT kihagyni a háborúból. Sem a Köztársaság sem pedig a Jedi rend részéről.

[pb69]

Abban én is egyet tudok érteni, hogy a jediknek nem feltétlenül kellett volna ilyen magas rendfokozatban szerepet vállalniuk, illetve nem ennyi jedinek. Amennyiben tényleg voltak alkalmasabb jelöltek, akkor először velük kellett volna feltölteni a pozíciókat, jediket pedig csak akkor betenni ilyen szerepkörbe, ha már nem volt náluk alkalmasabb tiszt, illetve akkor is nyilván olyan jediket, akiknek megvoltak a kompetenciái.

Sajnos nincs kellően átfogó háttérismeretem a Klónháborúkról ilyen mélységben, nem tudom, hogy pl. az emlegetett Judicial Forces hány taggal rendelkezett, mennyire voltak képzettek stb.. Utóbbi kapcsán nekem azért vannak kétségeim, mert a Birodalmat katonailag tudtommal ezek a tisztek vették át. Mármint azok, akikből a Klónháborúkban is kikerültek volna pl. a tábornokok a jedik helyett. Még az Ep.4-ben is elég idős arcokat látok ott, ott volt pl. Tarkin és Yularen is. De akik újonnan kerültek oda, gondolom a Birodalomban sem lehetett direkt sokkal silányabb a merítés, mint anno a Köztársaság idején, már csak azért se, mert a Birodalom egy alapvetően militarista felfogású rendszer volt, amely nagyban épített a katonai erőre, míg a Köztársaságnak saját hadserege se volt a Klónok Háborújáig. Azt pedig láttuk, hogy a birodalmi tisztek milyenek voltak. Pl. feltételezhetően Tarkin és Thrawn volt a csúcsok csúcsa, mégis felsültek nem egyszer még ők is. A többiekről meg inkább ne is beszéljünk. Biztos voltak tehetségesek, de ennek sok jelét nem láttuk.

Bár egyébként voltak magasabb besorolású tisztek, akik nem jedik voltak, nem? Pl. az admirálisok, lásd Yularen.

 

Ellenben felmerült bennem egy olyan kérdés, kétség is, hogy ez az egész tábornokosdi mennyire volt a jedik felelőssége. Tudtommal egy katonai szervezetben nem én döntöm el, hogy mit csinálok és milyen rendfokozatom van. Palpiról pontosan tudjuk, hogy ő a jediket ennyire előkelő pozícióban akarta tudni. Ha nem így lett volna, akkor nyilván belenyúl a buliba. A KNH legfőbb vezetője pedig ő volt. Yoda se magától ment el a klónseregért, hanem nyilván egyeztette Palpival.

Na már most, ha a geonózisi csata után (ott tudtommal eleve a jedikre lett bízva a sereg vezetése, mert Yodát küldték a klónokért, tiszteket meg nem küldtek oda) a KNH vezérkara (elsősorban Palpi) úgy döntött, hogy a jediket kéri fel az adott pozícióba, pontosabban eleve azzal a rendfokozattal veszi őket a seregbe, akkor itt túl sok mozgástér nem volt.

Mondhatták volna a jedik, hogy kimaradnak a háborúból, ebbe nem megyek bele újra miért nem volt reális opció. Ha viszont bevállalják, hogy harcolnak, a KNH részévé válnak (elvégre ez sem az ő döntésük, ha a vezérkar azt mondja, hogy hivatalosan be kell lépniük, különben semmi keresnivalójuk nincs a sereg környékén, akkor ez van), akkor aligha mondhatják azt, hogy köszi, de nem leszünk tábornokok, csak közkatonák. Tudtommal, ahogyan parancsmegtagadás sincs, úgy a rendfokozatod se te választod ki, meg a seregben betöltött szerepköröd. És ez nem szerénység meg mértékletesség kérdése, ha azt parancsolják nekem, hogy márpedig katonai orvos leszek, akkor az leszek, akkor is, ha egy sebet nem tudok összevarrni, de lehet hamarabb ájulnék el, minthogy megöljem a sérültet.

[Frenkie]

17 órával ezelőtt, Donát írta:

Semmi ilyet nem írtam Frenkie. Se azt nem, hogy a Jedik mindenhatók. Sem arról nem szóltam, hogy milyen tábornokok.

 

A harci képességeikről írtam. Ne legyen már vita tárgya, hogy ki nyerheti meg nagyobb eséllyel a csatát: 10 klón, vagy 10 Jedi. Ha ebben nem értünk egyet, akkor nincs mit mondanom, mert ez olyan alap dolog, mint hogy levegő nélkül nem maradsz életben. Ha nem hiszed el, nézd meg mit művel Anakin vagy Obi-wan egy mezei klónhoz képest a TCW-ben a csatákban.

 

De nncs annyi Jedi mint klón. Nyilván hogy egy Jedi jobb harcban mint akár 10 klón is. Ez evidens ahogy írod is. De a Klönháborúkban egy Jedi vezetett több ezer klónt. Én azt állítom hogy egy katona akit stratégiára képeztek jobb választás lehet tábornoknak mint egy Jedi. Valamennyire segíthet a stratégia kidolgozásában persze, hogy az Erő segítségével beleláthatnak valamennyire a jövőbe, de egy harcedzett katona jobb vezetőnek.

A nagyszámú droidsereg többségét a klónok győzték le nem a Jedik. Ráadásul sokat meg is öltek köztük.

 

@pb69 neked is fogok válaszolni, de még elötte el kell olvasnom mit írtál, viszont most jött le az új mandalori, úgyhogy megyek nézni.

[Dzséjt]

3 órával ezelőtt, Donát írta:

Igen, de én nem azzal érveltem, és Pb sem, hogy CSAK Jediket küldjenek a háborúba, hanem Jediket IS.

És mégis, csak Jedik lehettek tábornokok.  Még egy Yularen admirális is csak jelenthetett a Jediknek, mert ő nem utasíthatott senkit, csak ha a Jedik azt engedélyezték. Ebben hol a logika? Csak a Jedik és kizárólag a Jedik lehettek tábornokok, még a harcedzett, erre kiképzett katonák, aki elvileg egyenrangúak voltak nem egy Jedivel, kuss volt a neve, ha egy Jedi jelen volt. Tarkin is csak azért ugathatott, mert a kancellár támogatását élvezte.

A Jedik kizárólagos jogot formáltak arra, hogy ők vezessék ezt az egészet, ők határozzanak meg mindent, ők legyen az egyeduralkodók a Köztársasági Nagy Hadsereg szemétdombján, és képességüktől, tapasztalatuktól és tudásuktól függetlenül tábornokká tettek mindenkit Jedi lovagtól nagymesterig, és parancsnokká minden padawant, akárhány éves volt. Egy valódi háborúban szerintem a Köztársaság baromi nagyot szívott volna ennek a mentalitásnak hála, az Erő ide vagy oda. De hát, még ebben a bábszínházban is nagyot szívtak.

 

3 órával ezelőtt, Donát írta:

De a fentiek tükrében abban 99%-ig biztos vagyok (semmi se tuti :P), hogy a Jediket ésszerű döntések mentén nem LEHETETT kihagyni a háborúból. Sem a Köztársaság sem pedig a Jedi rend részéről.

Azzal én is egyetértek, hogy ésszerű keretek között nem lehetett őket kihagyni. Ezért írtam már sokszor le, hogy elég sok feladatot elláthattak volna még a tábornokoskodáson túl. Sőt még abba is belemegyek, hogy a valóban jó harcosaik ott legyenek a harctéren, mint katonák, és azok, akik otthon vannak a hadi stratégiákban és taktikákban, legyenek magasabb beosztásban.

Csakhogy a klónok háborújában a Jedik nem ésszerűen kerültek be, hanem kizárólagos jogot formáltak a vezetésre, kortól, tudástól és tapasztalattól függetlenül küldték a kicsiket és nagyokat vezető pozícióban a harctérre vagy a stratégiai tervezőasztal mögé.

Viszont az kerülje el az asztalt és a harcteret is, aki ezekhez nem ért. Semmi keresnivalója egy Coleman Trebornak a harctéren, ahogy egy Anakinnak sem egy íróasztal mögött, és nyilván olyan Jedik is vannak, akik egyik helyre sem tartoznak.

 

3 órával ezelőtt, Donát írta:

A háborúban is van logika. Ha pl. tudod, hogy a hegyekben lesz a csata, nem küldesz oda olyan egységeket, amelyek a hegyekben szenvednek. Vagy ha tudod, hogy a hósiklóid fegyverzete nem fog az AT-AT páncélján, akkor nem arra építed a taktikád, hogy addig lövöd őket, amíg lehet, hanem keresel alternatív megoldást. Ez mind mind logikán alapszik, a logika diktálta helyes döntéseken. A háborúban is ugyanúgy vannak összefüggések, amiket a logika mozgat, és persze vannak sajátságos egyéb szabályok is, de ettől még a logikáról IS szólnak a háborúk. Meg a jó döntésekről.

Logikán alapszik, de nem mindig logikusan teszed meg. Mert azért azok a hósiklók is elég sokáig lőtték az AT-AT-kat, holott a Lázadásnak már rég tudnia kellett volna, hogy egy fikarcnyit sem érnek a fegyverek. Nem felszállás előtt, nem a hósiklók beszerzése előtt, hanem már azelőtt, hogy megalakult a Lázadók Szövetsége. Mégis, a hoth-i csatában lövik az AT-AT-kat, mindennel, amivel csak tudják. Kivéve azzal, amivel tényleg árthattak volna az AT-AT-knak: X-szárnyúakkal és Y-szárnyúakkal.

Vagy mi a logika abban, hogy a közelharcra kiképzett Jedik ezt a taktikát rákényszerítik a lőfegyverrel felszerelt klónokra is. Hány és hány olyan csatát láttunk, amikben a Jedik belharcba vezették a klónokat, akik elvesztették lőfegyvereik előnyét és kénytelenek voltak közelharcot vívni a droidokkal.

 

Számoljuk csak meg, hogy Obi-Wan teljesen értelmetlen parancsa után hány klón is halt meg, akiknek nagyobb esélye lett volna a túlélésre, ha ott maradnak a fedezék mögött és a távolra használható lőfegyvereikkel aprítják a tiszta célt nyújtó, sorban haladó droidokat? Ráadásul azzal, hogy a klónokat Kenobi bevezényelte a droidok közé, nem csak a lőfegyverek és a fedezék nyújtotta előnyöktől fosztotta meg, de a tüzérségi támogatástól is, hiszen a lövészeknek ezután már kétszer meg kellett gondolnia hová lőnek, nehogy a sajátjaikat robbantsák miszlikbe. És ezt tudta volna egy olyan tiszt, akit háborúra képeztek ki és nem fénykardot lóbál.

Lehet, hogy itt Obi-Wan elvégzi tíz klón munkáját, de közben tíz klón feleslegesen meg is hal a hülye parancsa miatt.

Szóval nem, a háborúk nem a logikáról szólnak. Lehet logikus döntéseket is hozni, az tény, de a legtöbb esetben logikátlan döntések sorozata hoz eredményt vagy okoz katasztrófát. Ha annyira a logikus döntések domináltak volna, akkor a logikai elven működő taktikai droidok nem sültek volna állandóan fel (sőt, akkor eleve nem agyatlan B1-esek alkották volna a Konföderáció hadseregének egészét). És Anakin sem lett volna annyira eredményes az érzésből, nem logikából fakadó döntései nyomán. És az összes Jedit tábornokká tenni sem volt éppen logikus húzás.

 

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ellenben felmerült bennem egy olyan kérdés, kétség is, hogy ez az egész tábornokosdi mennyire volt a jedik felelőssége. Tudtommal egy katonai szervezetben nem én döntöm el, hogy mit csinálok és milyen rendfokozatom van. Palpiról pontosan tudjuk, hogy ő a jediket ennyire előkelő pozícióban akarta tudni. Ha nem így lett volna, akkor nyilván belenyúl a buliba. A KNH legfőbb vezetője pedig ő volt. Yoda se magától ment el a klónseregért, hanem nyilván egyeztette Palpival.

Na már most, ha a geonózisi csata után (ott tudtommal eleve a jedikre lett bízva a sereg vezetése, mert Yodát küldték a klónokért, tiszteket meg nem küldtek oda) a KNH vezérkara (elsősorban Palpi) úgy döntött, hogy a jediket kéri fel az adott pozícióba, pontosabban eleve azzal a rendfokozattal veszi őket a seregbe, akkor itt túl sok mozgástér nem volt.

Mondhatták volna a jedik, hogy kimaradnak a háborúból, ebbe nem megyek bele újra miért nem volt reális opció. Ha viszont bevállalják, hogy harcolnak, a KNH részévé válnak (elvégre ez sem az ő döntésük, ha a vezérkar azt mondja, hogy hivatalosan be kell lépniük, különben semmi keresnivalójuk nincs a sereg környékén, akkor ez van), akkor aligha mondhatják azt, hogy köszi, de nem leszünk tábornokok, csak közkatonák. Tudtommal, ahogyan parancsmegtagadás sincs, úgy a rendfokozatod se te választod ki, meg a seregben betöltött szerepköröd. És ez nem szerénység meg mértékletesség kérdése, ha azt parancsolják nekem, hogy márpedig katonai orvos leszek, akkor az leszek, akkor is, ha egy sebet nem tudok összevarrni, de lehet hamarabb ájulnék el, minthogy megöljem a sérültet.

Alternatíva: a Jedi Tanács úgy dönt, hogy nem állnak be testületileg a KNH-ba, hanem megmaradnak eredeti szerepüknél, de azok a rendtagok, akik harcolni akarnak a háborúban, ideiglenesen kiléphetnek a Rend kötelékéből és a háború végéig csatlakozhatnak a KNH-hoz a vezetők által megfelelőnek tartott rangban és beosztásban.

[Donát]

21 perccel korábban, Dzséjt írta:

Azzal én is egyetértek, hogy ésszerű keretek között nem lehetett őket kihagyni. Ezért írtam már sokszor le, hogy elég sok feladatot elláthattak volna még a tábornokoskodáson túl. Sőt még abba is belemegyek, hogy a valóban jó harcosaik ott legyenek a harctéren, mint katonák, és azok, akik otthon vannak a hadi stratégiákban és taktikákban, legyenek magasabb beosztásban.

Csakhogy a klónok háborújában a Jedik nem ésszerűen kerültek be, hanem kizárólagos jogot formáltak a vezetésre, kortól, tudástól és tapasztalattól függetlenül küldték a kicsiket és nagyokat vezető pozícióban a harctérre vagy a stratégiai tervezőasztal mögé.

Viszont az kerülje el az asztalt és a harcteret is, aki ezekhez nem ért. Semmi keresnivalója egy Coleman Trebornak a harctéren, ahogy egy Anakinnak sem egy íróasztal mögött, és nyilván olyan Jedik is vannak, akik egyik helyre sem tartoznak.

Szerintem nagyjából egyetértünk, mert ezt én is így gondolom: a stratégiai dolgokhoz lett volna jobb jelölt is, viszont a harctéren az arra alkalmas Jediket vétek lett volna nem használni.

21 perccel korábban, Dzséjt írta:

Számoljuk csak meg, hogy Obi-Wan teljesen értelmetlen parancsa után hány klón is halt meg, akiknek nagyobb esélye lett volna a túlélésre, ha ott maradnak a fedezék mögött és a távolra használható lőfegyvereikkel aprítják a tiszta célt nyújtó, sorban haladó droidokat? Ráadásul azzal, hogy a klónokat Kenobi bevezényelte a droidok közé, nem csak a lőfegyverek és a fedezék nyújtotta előnyöktől fosztotta meg, de a tüzérségi támogatástól is, hiszen a lövészeknek ezután már kétszer meg kellett gondolnia hová lőnek, nehogy a sajátjaikat robbantsák miszlikbe. És ezt tudta volna egy olyan tiszt, akit háborúra képeztek ki és nem fénykardot lóbál.

Lehet, hogy itt Obi-Wan elvégzi tíz klón munkáját, de közben tíz klón feleslegesen meg is hal a hülye parancsa miatt.

Szóval nem, a háborúk nem a logikáról szólnak. Lehet logikus döntéseket is hozni, az tény, de a legtöbb esetben logikátlan döntések sorozata hoz eredményt vagy okoz katasztrófát. Ha annyira a logikus döntések domináltak volna, akkor a logikai elven működő taktikai droidok nem sültek volna állandóan fel (sőt, akkor eleve nem agyatlan B1-esek alkották volna a Konföderáció hadseregének egészét). És Anakin sem lett volna annyira eredményes az érzésből, nem logikából fakadó döntései nyomán. És az összes Jedit tábornokká tenni sem volt éppen logikus húzás.

Tiszta sor. A vezetésükből fakadóan haltak meg emberek - mondjuk ez megeshet más vezetők esetében, kérdés, hogy mennyivel több ember halt meg a Jedik vezetése miatt, mint amennyien az arra képzett tisztek vezetése miatt haltak volna meg. Itt hajlok arra, hogy lehetett volna jobb "átlagot" is produkálni mint amit a Jedik hoztak a háború során, figyelembe véve, hogy nem erre képezték őket. Ezért is írtam, hogy a tábornokos, vezetős vonallal egyetértek, viszont különleges alakulatként szerintem mindenképpen részt kellett venniük a háborúban. Nem volt más ésszerű út.

[Dzséjt]

4 perccel korábban, Donát írta:

különleges alakulatként szerintem mindenképpen részt kellett venniük a háborúban

Ebben a formában semmi kifogásom nem lett volna a háborúban betöltött szerepükkel. Sőt talán még olyan elosztásban sem lett volna rossz, ha egy századba teszem azt, tíz Jedi is helyet kap. Ennyi Jedi ugyanis nem csak támadó, de védekező erőként is hatékony lehet. Noha a fénykardjaikkal nem tudnának egy egész századot lefedni, de így is elég sok klón védhetnének hatékonyan, míg azok lőnek.

6 perccel korábban, Donát írta:

A vezetésükből fakadóan haltak meg emberek - mondjuk ez megeshet más vezetők esetében, kérdés, hogy mennyivel több ember halt meg a Jedik vezetése miatt, mint amennyien az arra képzett tisztek vezetése miatt haltak volna meg.

Ezt nyilván nem lehet felmérni, már csak azért sem, mert láttuk, mit okoz az is, ha egy nem Erőhasználó tiszt hoz rossz döntést (Poe Dameronra gondolok konkrétan). Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a szerepben, amit elvállaltak, nem feltétlen voltak jobbak (és persze az sem biztos, hogy rosszabbak), mint egy átlagos katonatiszt lett volna.

Amúgy a christophsisi csata fenti része arra is remek példa, hogy egy kiváló Jedi harcos nagyon sokat jelenthet a harctéren, hiszen Anakin majdnem egymaga ledarálta az octuptarra tri-droidokat.

[Donát]

Akkor lényegében kimondhatjuk, hogy nem az volt a baj, hogy részt vettek a háborúban, hanem AHOGY részt vettek a háborúban? Átgondolatlanul, olyan szerepkört (is) betöltve, ami nem nekik való.

[pb69]

12 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Alternatíva: a Jedi Tanács úgy dönt, hogy nem állnak be testületileg a KNH-ba, hanem megmaradnak eredeti szerepüknél, de azok a rendtagok, akik harcolni akarnak a háborúban, ideiglenesen kiléphetnek a Rend kötelékéből és a háború végéig csatlakozhatnak a KNH-hoz a vezetők által megfelelőnek tartott rangban és beosztásban.

Ezt nem teljesen értem miben lett volna ez jobb.

 

A "megmaradnak eredeti szerepüknél" számomra eleve nehezen értelmezhető, mert béke már nincs, amit őrizzenek, Oké, biztos találtak volna különféle feladatokat a galaxisban a háborútól függetlenül is, amivel segíthetnek, csak a jedik élete eleve nem veszélytelen. Ha meg már akcióznak, akkor érdemesebb ezt a háborúban tenni (nem pl. alvilági bűnbandák ellen küzdeni), ahol a leghasznosabbak. Nem feltétlenül tábornokként vagy magas rangban, ebben egyetértünk.

Bár annyiból szerintem ennek nem sok jelentősége van, hogy aki még nem annyira kisgyerek, hogy fel se fogja a háború tétjét, vagy bevetésre éretlen legyen, az vmilyen formában (de mindenképp aktívan harcolva) garantáltan részt akar venni a háborúban. Nem írom le újra miért, mert pontosan tudjuk.

 

Akik harcolni akarnak, azok pedig harcolhatnak, de lépjenek ki a Rendből? Minek? Egyrészt, nemrég értekeztünk arról, hogy a jediknek sem tiltott a harc és a csatározás, indokolt esetben megtehetik. Vagy tiltja a Kódex, hogy katonai rendfokozattal is rendelkezzenek? De ha szembe is menne a jedi elvekkel, akkor se értem mit oldana meg egy átmeneti kilépés a Rendből. Szerintem ez nem így működik. Mennyivel jobb jedi az, aki ideiglenesen kilép, amíg a jedi eszmékkel ellentétesen cselekszik, majd utána visszalép? Ahhoz képest, mintha eleve nem lépett volna ki. Ez csak még méltatlanabbá és röhejesebbé tenné az egészet.

Vagy nem jedihez méltó dolog háborúzni, akkor kiléphet, de utána már nem léphet vissza, hiszen attól még, hogy pár évig nem volt hivatalosan a Rend tagja, még ugyanúgy elkövette a "rossz" dolgokat. Ez kb. olyan, mintha egy katolikus pap kilépne az egyházból, össze-vissza kefélne, Bibliát égetne stb., aztán visszamenne az egyházba, mintha mi se történt volna. Ez csak játék a bürokráciával, de egy jedi valójában nem attól jedi, hogy a Rend tagja, hanem attól, hogy jediként él, jelentsen is ez bmit. Ha meg (bizonyos szélsőséges kritikus esetben) megengedhető dolog a háborúzás, akkor eleve felesleges kilépniük.

 

Az utolsó rész pedig azt mondja, hogy a KNH vezetők által megfelelőnek tartott pozícióba, tehát akik háborúznak, náluk ugyanúgy nem ők döntik el milyen rangban és szerepben teszik ezt. Azaz Palpi (közvetlenül vagy közvetetten) ugyanúgy nyugodt szívvel betehette volna a jediket magasabb pozícióba annál, mint ahova egyébként a tudásuk predesztinálta volna őket. 

 

Azt is érdemes szerintem hozzátenni, hogy a jedik egyik legfőbb alapelve, hogy igyekeznek a lehető legnagyobb mértékben segíteni ott, ahol a leginkább szükség lehet erre. Abban szerintem mki egyetért, hogy a Klónok Háborúja idején ez a katonai konfliktus volt a legfontosabb, mert ennek a kimenetele határozta meg az érintett területek sorsát és jövőjét. A fenti elvből fakadóan pedig a jedik sűrűn találhatták magukat olyan helyzetekben, amiben nem elég járatosak és ügyesek, okosak, de kötelességtudatból beleállnak. Persze állhat ennek a hátterében önteltség és beképzeltség is, de ezt nehéz eldönteni, hogy kinél épp melyik dominálhat.

Windu előre jelezte Palpatine-nak, hogy ők nem katonák, nem fognak tudni olyan szinten segíteni a Köztársaságnak egy esetleges háborúban. Később egymással is beszéltek a háború és az abban betöltött szerepük visszásságairól. Ebből nekem gyanús, hogy az eset vhogy úgy történhetett, hogy a főkancellár felkérte a jediket, hogy működjenek közre a KNH-ben, ezt érthető okokból elvállalták. Aztán az adott magasrangú tisztségek betöltésével bízták meg őket, amit simán lehetséges, hogy nem akartak vállalni, de egy seregben nincs választás. Ahogyan írtam is, vagy háborúznak, vagy nem, de olyan nincs, hogy igen, viszont majd ők beosztják magukat.

Ráadásul Palpinak elég volt kérnie, ha elmondja, hogy mennyire nehéz helyzetben van a KNH, mert nincs elég megfelelően képzett tisztjük, és csak a jedik tudnak ebben segíteni, akkor a segítőkészségük rávezeti őket erre az útra. A kormányrúd az öreg kezében volt, nem volt nehéz olyannak mutatni a helyzetet, hogy a jedik számára reálisnak tűnjön, hogy nincs náluk alkalmasabb a feladatra. Pláne a háború elején, amikor még nem sok tapasztalatuk lehetett a KNH-ben uralkodó viszonyokról, hiszen az akkor jött létre. Később meg elég furán vette volna ki magát, ha azt mondják, hogy úgy látják el tudja látni az ilyen-olyan posztokat más is, ők inkább lefokoztatnák magukat. Ráadásul akkor is kellett volna Palpi jóváhagyása. 

A másik fontos dolog, hogy alapvetően a háború azért nem ment rossz irányba a KNH szempontjából. Persze nem tudjuk Sidious milyen gyakran nyúlt bele, de én abban hiszek, hogy csak akkor, amikor már nagyon átbillent volna vmelyik fél javára a dolog. Tehát az elején megteremtette a közel egyenlő erőviszonyokat (beleértve a jedik aktív szerepét is), aztán hagyta folyni a háborút a maga természetes útján. Amikor kezdett volna eldőlni, akkor belenyúlt az adott oldalba, újra kiegyenlítve az erőviszonyokat. Való igaz, hogy voltak félresikerült küldetései a jediknek is, de szerintem semmi olyan nem történt a háborúban, amiből a jediknek azt a következtetést kellett volna levonniuk, hogy lenne náluk alkalmasabb az adott pozíciókra. Nyilván a KNH vezérkara is folyamatosan megerősítette őket abban, hogy jól csinálják. Azt meg azért nem igazán lehet felmérni, hogy vajon, ha pl. adott szituban egy Obi-Wan helyett egy random katonatiszt van ott, akkor jobban alakult volna-e a helyzet stratégiailag.

[Dzséjt]

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ezt nem teljesen értem miben lett volna ez jobb.

Ez az alapvető probléma kettőnk között, hogy baromira máshogy látjuk a dolgokat. Te semmilyen alternatívát nem vagy hajlandó elfogadni, szerinted ez az egyetlen kizárólagos út állt előttük, ez volt a legjobb is, és nem volt választásuk. Én meg több jobb járható utat is láttok a Jedik számára, amivel nem erőszakolták volna meg önmagukat, és talán még Palpatine kezére sem játszottak volna annyira.

Szerkesztve: 2020. December 5. - Dzséjt

[Frenkie]

Végigolvastam a válaszokat. @Dzséjt amit leírt azza értek egyet. Borzasztóan elbeszélünk egymás mellett így sok értelme nincs vitázni. Ti így gondoljátok , mi meg úgy. Nincs ezzel baj.

A Jedi Rend ezzel a katonáskodással, rendesen vágta maga alatt a fát, ezzel Palpi kezére játszva, hogy megalakíthassa a Birodalmat. Én így látom a Jedik szerepét a prequelben.

[pb69]

3 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

 Te semmilyen alternatívát nem vagy hajlandó elfogadni, szerinted ez az egyetlen kizárólagos út állt előttük, ez volt a legjobb is, és nem volt választásuk. Én meg több jobb járható utat is láttok a Jedik számára, amivel nem erőszakolták volna meg önmagukat, és talán még Palpatine kezére sem játszottak volna annyira.

Igen, kifejezetten másképp látjuk a dolgokat. Egyébként hajlandó lennék elfogadni jobb opciókat, csak az eddig felkínáltak számomra nem tűntek abban. De ez az utsó felvetésed egyébként már bizonyos szempontból közelít egy ilyen opciót. Ha belegondolok, akkora óriási különbséget nem látok az általad felvázoltban és abban, ami megtörtént. A nagy különbség az, hogy szerinted átmenetileg ki kellett volna lépniük a harcoló jediknek a Rendből, majd vissza, de ez a sztori szempontjából semmin nem változtatott volna, ennek sokkal inkább szimbolikus vagy elméleti jelentősége van.

Azt gondolom, hogy a jedik kötelességtudatból harcoltak a háborúkban, ill. mert hittek abban, hogy ez a legjobb, amit tehetnek. Nem gondolnám, hogy bki olyat kényszerítettek volna, aki amúgy nem harcolt volna. Azért a Jedi Rend nem egy maffia, ahonnan lehetetlen kilépni. De még abban sem vagyok biztos, hogy ha egy jedi jelezte, hogy adott esetben nem akar a frontra menni katonáskodni, akkor a jedik ne szervezték volna úgy, hogy ezt megtehesse. Szóval az "önkéntesség pipa, az harcolt, aki akart". Persze ezt nem úgy kell érteni, hogy mekkora kedvük lett volna ehhez vagy milyen jó útnak tartották volna, csak még mindig ezt tartották a legjobbnak, így érezték magukat a leghasznosabbnak, ezt érezték a kötelességüknek.

Az pedig szintén pipa, hogy ott harcoltak és olyan rendfokozatban, pozícióban, ahová a KNH vezérkara pozicionálta őket. 

[Dzséjt]

2020. 12. 05. - 14:06, pb69 írta:

A nagy különbség az, hogy szerinted átmenetileg ki kellett volna lépniük a harcoló jediknek a Rendből, majd vissza, de ez a sztori szempontjából semmin nem változtatott volna, ennek sokkal inkább szimbolikus vagy elméleti jelentősége van.

A szimbolikusságnak is lehet nagyon nagy jelentősége, ahogy az elveknek is. Például, aki kilép a Rendből, azt utána nem köti a kódex, a szabályok, semmi olyan, ami a Jedik kezét katonai szempontból köti. Most képzeld el, ha Anakin kilép a Rendből, és megízleli azt a szabad életet, ahol Padméval is együtt lehet, de az erejéről sem kell lemondani. Persze a kilépés magában hordozza a Sötét Oldalra sodródást is, de van pár Jedi, aki igazolja, hogy ezt amúgy sem tudták kordában tartani. Ugyanakkor ezen eltévelyedettek például nem robbantgathattak volna a Jedi Templomban, megölve más lovagokat.

Ha a Jedik testületileg nem vesznek részt a háborúban, csak "katonákat adnak", akkor nem a Templom előtt gyűlik össze tiltakozó tömeg, és Palpatine-nak is nehezebb lett volna konkrétan a Jedi Rendet felelőssé tenni a háború borzalmaiért. Ez olyan lett volna, mint amikor a kormány úgy dob át ellenséges országba katonákat, hogy azok hivatalosan nem tartoznak a hadseregükbe. Ha elfogják őket, a kormány nem vonható felelősségre, hiszen nem az ő katonájuk, nem az ő parancsát követi. A Jedi Rend moshatta volna a kezét, mondván, azok nem Jedik, nem a Rend tagjai.

És nem utolsó sorban, nem lettek volna klónok a Jedi Templom falain belül is, amikor kiadta Sidious a 66-os parancsot. Ki tudja, hány élet menekült volna meg, ha a Jedi Templom csak a Jediké, nem osztoznak rajta a KNH-val, és a hangárakban csak Jedik és a Jedik által fenntartott hajók állnak, nem pedig klónok és KNH katonák által fenntartott és ellenőrzött járművek.

 

A Jedik pedig kénytelenek voltak végrehajtani mindent, amit a Jedi Tanács utasításban adott a háború alatt. A Rend akkor már egy katonai szervezet volt, és jól néznénk ki, ha a baka megtagadhatná a tábornoka parancsát, mert "nem akar háborúzni". Hát akkor isten veled, leszerelsz, azt jónapot. Azt meg Ahsokával kapcsolatban láttuk, mi lesz azzal, aki leszerel. Mehet egyszerű polgárnak, megfosztják minden jogtól, és még akkor is legfeljebb tanácsadó lehet, ha amúgy szeretné folytatni a harcot. Mivel a Jedi Tanács a KNH vezérkara, így az a Jedi, aki kilép, nem lehet többé a KNH tagja. Szóval, aki harcolni akar, az csak a Jedi Rend kötelékében teheti azt meg, aki meg nem, annak meg muszáj kilépnie, mert katonáéknál hadbíróság vár arra, aki megtagadja a parancsot.

[pb69]

23 perccel korábban, Dzséjt írta:

Például, aki kilép a Rendből, azt utána nem köti a kódex, a szabályok, semmi olyan, ami a Jedik kezét katonai szempontból köti. Most képzeld el, ha Anakin kilép a Rendből, és megízleli azt a szabad életet, ahol Padméval is együtt lehet, de az erejéről sem kell lemondani.

Igen, ennek bizonyos esetben lehettek volna előnyei, jogos felvetés.

Bár Anakin esetében azt érdemes hozzátenni, hogy vele nehéz elképzelni mi lett volna háború nélkül, mert lételeme volt a harc. Ráadásul kifejezetten vonzotta a diktatúra, ill. fűtötte a hatalomvágy és a hiúság. Nála az volt a gond, hogy igazából kiléphetett volna így is a Rendből, de szerintem nem az zavarta, hogy úgy nem vehet részt a háborúban, hanem hogy elesik egyfajta hatalomtól és tudástól. Mert oké, hogy a jedik visszafogták, de azért mégiscsak ott volt a legnagyobb lehetősége arra, hogy tanuljon és fejlődjön. Vagy hát a sith-eknél.

Meg ugye Padmé még felajánlotta neki azt, hogy lépjenek le együtt, közösen, neveljék a gyereket, ami noha elég későn jött, de Anakin nem volt hajlandó számításba venni, mert ő uralkodni akart. Ezen enyhíthetett volna, ha a jedik eleve felkínálják tagjaiknak a kilépési lehetőséget, amivel élhetett volna, de véleményem szerint rajta ez nem segített volna. Anakin egy tipikusan olyan ember volt, akinek a saját bőrén kellett megtapasztalni mindent, beleértve a sötét oldal és a sith út megjárását is.

29 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ugyanakkor ezen eltévelyedettek például nem robbantgathattak volna a Jedi Templomban, megölve más lovagokat.

Az áruló jedikre gondolsz? Ez már szerintem egy olyan dolog, amin nem segített volna a felvetésed. Az alapvető probléma, hogy az ilyen Barriss-féléknek ott lett volna a lehetőség, hogy kilépjenek, nem tették. Arra is ott lett volna a lehetőségük, hogy az általuk mantrázott állítólag számukra olyannyira szent és nemes békés utat válasszál, segítsenek a rászorulóknak, de szintén nem tették. Helyette inkább terroristának álltak, felrobbantottak ártatlanokat, ártatlan családok életét megkeserítve, ártatlanokat bemártva. Ez elmebeteg férgek terroristacselekedete, nincs mögötte semmi valódi eszmeiség, az csak álca és ürügy. 

Ha én egy multinál dolgoznék és nem tetszene a világhoz való hozzáállásuk (pl. környezetvédelem, globalizáció, sjw mozgalmak, akármi), mert én mondjuk a rászorulókat akarnám támogatni, akkor erre megvan az eszközöm. Még ha csak kicsiben is, de tudok tenni azért, hogy a számomra fontos ügyekkel foglalkozzak. Akár cégen kívül, de ott is próbálhatom érvényesíteni az álláspontom. Arról nem is beszélve, hogy felállhatok és mehetek dolgozni máshova. Ami biztos nem gerinces és magyarázható megoldás, ha elkezdek lövöldözni meg robbantgatni az irodában, mondva az egy romlott közeg.

37 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ha a Jedik testületileg nem vesznek részt a háborúban, csak "katonákat adnak", akkor nem a Templom előtt gyűlik össze tiltakozó tömeg, és Palpatine-nak is nehezebb lett volna konkrétan a Jedi Rendet felelőssé tenni a háború borzalmaiért. Ez olyan lett volna, mint amikor a kormány úgy dob át ellenséges országba katonákat, hogy azok hivatalosan nem tartoznak a hadseregükbe. Ha elfogják őket, a kormány nem vonható felelősségre, hiszen nem az ő katonájuk, nem az ő parancsát követi. A Jedi Rend moshatta volna a kezét, mondván, azok nem Jedik, nem a Rend tagjai.

És nem utolsó sorban, nem lettek volna klónok a Jedi Templom falain belül is, amikor kiadta Sidious a 66-os parancsot. Ki tudja, hány élet menekült volna meg, ha a Jedi Templom csak a Jediké, nem osztoznak rajta a KNH-val, és a hangárakban csak Jedik és a Jedik által fenntartott hajók állnak, nem pedig klónok és KNH katonák által fenntartott és ellenőrzött járművek.

Ezekben van fantázia, valamicskét segíthette volna a jediket és nehezítette volna Sidious dolgát.

Bár azt hozzátenném, hogy ugyan a TCW vége és a filmek Palpi mesterkedései és közeledő diadala miatt egyértelműen arra van kihegyezve, hogy a jedik hogyan veszítettek a megítélésükből a háborúval. Ugyanakkor voltak ennek pozitív hatásai is, sokan hálával fordultak feléjük azért, amiért hősiesen beszálltak a harcokba a Köztársaság oldalán, ezzel rengeteget segítve őket. Azért a háborúban is sok elesettnek és sanyarú sorsú élőlénynek tudtak segíteni és enyhíteni a szenvedéseiken.

Nyilván komoly támadási felületet is jelentett a Jedi Rend háborúban történő részvétele, de nemcsak azt. Ráadásul semmi okunk feltételezni azt, hogy az nem adott volna legalább ennyi támadási felületet, ha hivatalosan kimaradnak belőle és egy ilyen furcsa "kamumegoldással" szállnak be. Főképp, hogy kapunk utalásokat arra, hogy a jediknek még a háború előttről is kérdőjeles megítélésük van, nem lett volna nehéz őket bmikor is bemártani, csak akkor más lett volna a narratíva hozzá.

[cyrano]

Nem tudom, hogy volt-e már téma, de valami eszembe jutott.

Szóval, ha jól emlékszem, Yoda mondta Palpatine-nak, hogy sokan csalódtak a sötét oldalban. 

Viszont én egyetlen egy sötét oldali erőhasználóról sem tudok, aki valóban csalódott volna. Még Vader sem, akit csak a fia iránti könyörület és szeretet rángatott vissza a világos oldalra, nem pedig a csalódás, mert szerintem Vader sem csalódott se a sötét oldal erejében, se a praktikáiban. Szóval, Yoda vajon kire gondolhatott? 

Se az EU-t, se a Legends-et nem ismerem. 

[Dzséjt]

19 perccel korábban, cyrano írta:

Szóval, ha jól emlékszem, Yoda mondta Palpatine-nak, hogy sokan csalódtak a sötét oldalban. 

Az a helyzet, hogy ilyet Yoda sohasem mondott. Ez a magyar szinkronban van, de az angolban valójában ezt mondja: "A Sötét Oldalba vetett hited megtéveszthet, ahogy a tanítványodba vetett hited is." Szó sincs csalódott sötét oldaliakról.

 

Ugyanakkor szerintem Vader csalódott. Ő azért állt át a Sötét Oldalra, hogy megmentse Padmét és hatalmasabb legyen minden Jedinél. Ezzel szemben még Obi-Want sem tudta legyőzni, tudomása szerint ő maga ölte meg Padmét (és a gyerekeit), és Sidious mellett csak másodhegedűs lehet. Ráadásul az egyik képregényből az is kiderült, hogy fel sem ér az Uralkodóhoz. Az ugyanis pont ott vette fel a fonalat, ahol az ep3 elejtette, vagyis a "Noooooo"-zás után. És ekkor Sidious az Erővel elég csúnyán elkente Vader száját, mondhatni, elporolta, mint egy engedetlen kutyát. Szóval Anakin semmit sem kapott meg a Sötét Oldaltól, amire vágyott és amit ígértek neki. Emiatt úgy hiszem, hogy csalódott. És ugyanez igaz az unokájára is.

[pb69]

7 perccel korábban, cyrano írta:

Még Vader sem, akit csak a fia iránti könyörület és szeretet rángatott vissza a világos oldalra, nem pedig a csalódás, mert szerintem Vader sem csalódott se a sötét oldal erejében, se a praktikáiban.

Vader szerintem egyértelműen csalódott a sötét oldalban, még akkor is, ha a megtérését nem ez és a kiábrándultság okozta. Nem tudom mennyire gondolta át a dolgokat az évek során, de sok érdemi dolgot nem kapott a sötét oldaltól. Padmét nem sikerült megmenteni, se feltámasztani, azt a fajta örök életet se érte el, amire tán számíthatott, amikor Sidious ígérgetett neki, saját magát se tudta meggyógyítani, egy páncélba zárva töltötte le az egész életét.

Ráadásul ez utóbbi jelentősen befolyásolta az erejét is. Nem tudom pontosan mennyit fejlődött az Erőhasználatban, lehet nagyobb hatalomra tett szert az Erőben, de kívülről úgy tűnt, hogy kanyarban sincs ahhoz képest, ahol a sérülései előtt tartott. Ahhoz képest meg pláne nem, amekkora potenciál lehetett volna benne. Nyilván nem volt így sem kispályás, de a Kiválasztottként nagyságrendekkel komolyabb képességekre és hatalomra volt hivatott, mint ameddig eljutott. Azóta meg tudjuk mit ért el egy Sidious.

Ezt kiegészíthetjük azzal, hogy a galaxisban sem volt akkora hatalma, 23 éven keresztül "csak" tanítvány lehetett, aki tudtommal a közelében sem járt annak, hogy átvehesse az öreg helyét. Azért Vader nagyon nem erre számított, emlékezzünk csak mit mondott Padménak, hogy ő már akkor azt hitte bármikor legyőzheti Sidious-t. Oké, hogy elbizakodott és elvakult volt, Palpi erejét meg képtelen volt még reálisan felmérni, de azért tuti nem arra lőtt, hogy majd utána 20+ évig egy kifutó lesz. Pláne úgy, hogy bizonyos esetekben Tarkinnak is volt akkora szava, mint neki. Aki azért mégiscsak egy Erőérzéketlen nímand katonatiszt egy sith nagyúr szemében. Sidious meg még 30 évvel később is fenyegette a galaxist és kis híján ő lett az ura.

Ja, és végül az utolsó csepp az lehetett a pohárban, hogy Sidious az első adandó alkalommal hátba szúrta volna és lecserélte volna Luke-ra. És ebben nem is az a fő kellemetlenség, hogy a mestere elárulta, mert ilyen ez a sith élet, erre még önmagában talán számíthatott is. De az, hogy egy olyan Luke-ra akarja gondolkodás nélkül lecserélni, aki akkor még csak pár éve hallott egyáltalán az Erőről... Gyakorlatilag egyetlen dolgot tudott felmutatni a srác, fiatalabb és egészségesebb volt Vadernél, ennyi. Emiatt pedig már lazán le is váltotta volna a Kiválasztottat. Ez eléggé "beárazza" Vader jelentőségét és helyét a képletben.

 

Egyébként ez a fajta csalódottság ugyanúgy igaz lehetett Benre is, bár nem tudom ő mennyire volt erős Luke-nál, mennyivel lett beljebb a sötét oldalon. Meg Mault is fel tudnám hozni, akinek a túlélése a sötét oldal által gyakorlatilag csak tébolyt és szenvedést hozott számára is. Ventress-nek hasonlóképp. Persze ők Yoda szempontjából talán irrelevánsak. 

39 perccel korábban, cyrano írta:

Szóval, Yoda vajon kire gondolhatott? 

Ha jól rémlik, eredetileg (angolban) nem volt ennyire személyekre kihegyezve a dolog, inkább a jelenségre utalt Yoda. Hogy ennek mi lehetett az alapja, azt nem tudom pontosan, de 800+ év alatt azért bőven láthatott és hallhatott egy 's mást.

Akiről mi is tudhatunk, az Dooku. Az Ep.2-ben arcoskodott, hogy minden jedinél erősebb lett, aztán Yoda elől hamar menekülőre fogta, mert rájött, hogy esélye se lenne. Később pedig Anakin is zsebre tette, ráadásul Sidious rögtön el is árulta és kivégeztette. Ez utóbbi mozzanatról Yoda legfeljebb az Erőn át értesülhetett, de ha ő csak annyit is tudott, hogy Anakin megölte, a CIS elbukott, Sidious új tanítvánnyal fordult rá a nagy terv bevégzésére, akkor ebből is látszik, hogy Dooku biztosan nem ezért állt át és rendesen hoppon maradt. Ráadásul a gróf kudarcának több szempontból is aktualitása volt, hisz egyrészt Yoda volt a mestere, másrészt a sötét oldalon meg Sidious, harmadrészt nem is sokkal a beszélgetésük előtt történt a bukása.

[cyrano]

Ezek szerint itt a szinkton nem fordítás, hanem ferdítés volt. :/

Ami Vadert illeti, azt hiszem igazatok lehet, de önszántából soha sem fordított volna hátat a sötét oldalnak szerintem. 

Én olyan markáns pálfordulásokra gondoltam, mint amilyen Dooku-é, vagy Krell-é volt. De mivel, az egy félre fordítás, így a kérdésem is okafogyottá vált.