A Jedi és a Sith rend

[mikiwan]

Köszönöm pb, szerintem most már meg fogom nézni végig a sorozatot. Főleg, hogy kánon.

[Dzséjt]

Mondjuk a fizetést már csak poénnak szántam. Azt nem tudni, ki állta a cechet, de valaki biztos. Lehetett a Jedi Rend, a Köztársaság, Dooku vagy a Kereskedelmi Szövetség.

 

Ezt a mester megnevezést meg ha jól rémlik, még a TCW-ben is elmagyarázzák. Vagy valamelyik epizód érdekességei között van? De a lényeget pb jól leírta. (Minden hajóparancsnok kapitány, de nem minden kapitány hajóparancsnok. )

[Ody Mandrell]

Köszönöm pb, szerintem most már meg fogom nézni végig a sorozatot. Főleg, hogy kánon.

Remek ötlet.

[pb69]

Bár eléggé off, de én alapvetően nem értek egyet azzal, hogy a Jedik elvei dogmatikusak és hogy bizonyos elveik nem értelmesek. A Jedi Rend hosszú évszázadokig jól működött, "kitermelt" sok ezer mestert, lovagot, és vigyáztak a rendre és a békére. Nem dogmatikusan, hanem felelősséggel használták az Erőt, nem önös érdekeikért, hanem mások életéért és biztonságáért.

Ettől még dogmatikusak. A Kódexben (vagy lehet ez már EU, hívjuk akárhogyan) összefoglalt elvekhez tartják magukat mindig, minden körülmények között. Megkérdőjelezhetetlen alapvetésként fogadnak el minden ilyet és mérlegelés nélkül ehhez tartják magukat. Persze ez valahol szükségszerű, hisz másképp nehéz lenne egy ekkora szervezetet fenntartani, de attól még igaz. Az pedig erősen megkérdőjelezhető, hogy minden elvük értelmes lenne. Ez nem azt jelenti, hogy rosszak vagy buták, csak nem tökéletesek.

 

Csak egy példa: a "sötét oldalról" alig mondanak el valamit a tanulóiknak, így azok Erőről hallott ismereteik hiányosak. Azt gondolom, hogy az információk visszatartása, mint nevelési elv, nem túl felvilágosult. Csak annyi van, hogy a sötét oldal rossz, soha nem szabad arra menni és egy csomó amúgy jó dolgot besorolnak tiltottnak, mondván veszélyes. Meg csak szenvedést és szörnyűségeket szül, örökre felemészt és nem lehet visszatérni stb.. Ezek nyilvánvalóan túlzó és végletekig leegyszerűsített dolgok, amiket axiómaszerűen nevelnek bele a jedikbe. Nyilván értem az okokat, de akkor se biztos, hogy ez lenne az üdvözítő megoldás.

 

A Jedik bukása egyértelműen külső okokra vezethető vissza: arra, hogy volt egy 200-as IQ-jú Sith, aki el tudott játszani egy jóságosnak tűnő szenátort majd kancellárt, a háttérben előkészítve pusztító bosszúját. A Jedik az utolsó pillanatig nem sejthették, hogy ő ki is valójában, nem feltételezhették róla, hogy ő a főellenség. Nem véletlenül volt tilos a Jediknek, hogy szerelembe essenek, mert így sebezhetővé válhattak, mint ahogy Anakin esetében ez meg is történt, tudjuk,mi lett a vége.

Igen, de az a 200-as IQ-jú sith többek közt pont a Jedi Rend hiányosságait és gyengéit használta ki. Így tudta hatékonyan félrevezetni őket vagy könnyebben megvezetni Anakin-t. Ez nem von le semmit az érdemeiből, de nem mehetünk el mellette szó nélkül.

Anakin átállásában meg kb. annyira játszottak szerepet a jedik, mint a szerelem. Mondjuk ha Yoda kicsit empatikusabban kezeli Anakin helyzetét, amikor az segítséget kér tőle, akkor lehet másképp történnek dolgok. Ugyanígy, ha nem kell annyit titkolózni Padmé-val, ill. nem lett volna egyértelmű a Rendből való kizárása a gyerek miatt, akkor megint más lett volna a helyzet. Nem azt mondom, hogy a Rend a legnagyobb felelős, de benne voltak a buliban. Bármilyen nehéz is lett volna jobban kezelni a helyzeteket, de kicsit rugalmasabb felfogással mehetett volna.

[Nute Gunray]

A galaxisban jószerivel 1000 évig béke honolt, a Jedi Rendnek gyakorlatilag, pár kisebb konfliktus megoldásán túl nem sok dolga akadhatott. Ha ezt a helyzetet sikerült elérni, minden nagyon jó volt, miért kellett volna változtatniuk a szabályokon? Nagyképűek, magabiztosak lettek, teljesen eltávolodtak a hétköznapi élettől. Állam az államban. Az intő jeleket sajnos nem ismerték fel, sőt, csak még inkább befelé fordultak.

[Dzséjt]

Eleve érdemes szétválasztani az Erőt és a jediket, mert az átlagember előbbiről valószínűleg max. csak hallott párszor, de semmit nem tud róla.

De ha hallott a Jediről és az Erőről, akkor egymással azonosítják a kettőt ezekben az időkben. A Sith-ek csak a Jedik előtt fedték fel magukat, nagyon kevés más olyan ember van, aki még tudja, hogy a Sith létezik, boszik ritkán jártak el Dathomirról, a többiek pedig még náluk is elszigeteltebbek voltak. A Jedi Rend volt az egyetlen olyan csoport, ami számban, hírben és aktivitásban is elég nagy volt ahhoz, hogy ha máshol nem is, de a Köztársaság bolygóin azért ismert legyen, hogy ők egy Erő nevű misztikus energiamezőt használnak. Már csak azért is, mert a Jedik aktívan belefolytak a politikai játszmákba, később a háborúba. Túl nagy hírnevük volt, és szerintem mindez után nem tudni, hogy a Jedik az Erőt használják, olyan, mint nem tudni, hogy az iszlám Allah-hoz imádkozik és a szent könyvük a Korán. Nem kell mélyebb ismereteket ismerniük a Jedikről vagy az Erőről, de ez szerintem általános ismeret róluk, hiszen a hitvallásuk alappillére. Az ő istenük, ha úgy tetszik. És a Jedi Rend távolról sem volt zárt csoport, hiszen egyszerű emberek százai dolgoztak a templomukban.

És szerintem az is árulkodó, hogy amikor Qui-Gon és Obi-Wan akciózni kezdett Naboon vagy a Kereskedelmi Szövetség hajóján, senki sem rökönyödött meg különösebben, hogy ezek ketten felemelik a kezüket, és a droidok csak úgy elrepülnek. És szerintem az is beszédes, hogy egy szimpla rabszolgafiú is hallott már a Jedikről, és még ő sem kérdezett rá Qui-Gonnál, hogy mi a csuda az az Erő. A midikre már rákérdez, mert ez már az említett mélyebb ismeret, mint ahogy az is, hogy ez tartja össze a Galaxist, stb. És mivel a Lázadók továbbra is használják a Jedik kifejezését, számomra evidens, hogy azért az az Erő csak a köztudatban maradt - pláne, ha Kanan és Ezra aktív szerepet vállal a Szövetség felállításában, majd később Luke Skywalker az élükre áll.

 

Az egész dolog veszítene a misztikusságából. Sokkal könnyebb úgy elfogadtatni a felsőbbrendűségedet és fenntartani a megkérdőjelezhetetlen tekintélyedet, ha természetfelettinek vagy beállítva. A diktatúrákra jellemző személyi kultusz kiépítése is könnyebb. Minél rejtélyesebbek a sithek, annál hatékonyabb lehet a rendszer. Ha mindenki tudná, hogy csak pár kis "élősködőből" több van bennük, mint másban és ennyi az egész, akkor elveszne ez a kultikus látszat. Nem egy földöntúli hatalom megtestesülései lennének, hanem csak "mutánsok".

Ez megállna a lábán, ha Palpatine rezsimjére ez igaz lenne. De nagyon úgy tűnik, hogy Palpatine-ról és Vaderről csak ők ketten tudták, hogy Sith-ek (vagy csak nagyon-nagyon kevesen vannak, akik tudják ezt). Palpatine-nál valószínűleg senki sem tudta, hogy egyáltalán képes használni az Erőt - a pórnép hót ziher, hogy nem, hiszen így mit sem érne a hazugsága -, Vadert meg még Tarkin is a "Jedik hitvallásának utolsó hírmondójaként" nevezi meg. Palpatine éppen, hogy nem állította be magát természetfelettinek, Vader meg megmaradt az utolsó becsületes Jedi képében.

De a látszat amúgy sem omlana össze, ha néhány megbízható embert beavatnak a titokba a szükség kedvéért. Ha mindent titokban akarnak tartani, akkor a saját kezüket kötik meg - és ítélik kihalásra saját fajtájukat (jó, oké, technikailag ez történt a Sith-ekkel, de nem azért, mert a titkaikat féltették, hanem mert alábecsülték az ellenséget). Palpatine amúgy sem ódzkodott a titkok megosztásától, ha az szolgálta az érdekeit.

[Donát]

De ha hallott a Jediről és az Erőről, akkor egymással azonosítják a kettőt ezekben az időkben. A Sith-ek csak a Jedik előtt fedték fel magukat, nagyon kevés más olyan ember van, aki még tudja, hogy a Sith létezik, boszik ritkán jártak el Dathomirról, a többiek pedig még náluk is elszigeteltebbek voltak. A Jedi Rend volt az egyetlen olyan csoport, ami számban, hírben és aktivitásban is elég nagy volt ahhoz, hogy ha máshol nem is, de a Köztársaság bolygóin azért ismert legyen, hogy ők egy Erő nevű misztikus energiamezőt használnak. Már csak azért is, mert a Jedik aktívan belefolytak a politikai játszmákba, később a háborúba. Túl nagy hírnevük volt, és szerintem mindez után nem tudni, hogy a Jedik az Erőt használják, olyan, mint nem tudni, hogy az iszlám Allah-hoz imádkozik és a szent könyvük a Korán. Nem kell mélyebb ismereteket ismerniük a Jedikről vagy az Erőről, de ez szerintem általános ismeret róluk, hiszen a hitvallásuk alappillére. Az ő istenük, ha úgy tetszik. És a Jedi Rend távolról sem volt zárt csoport, hiszen egyszerű emberek százai dolgoztak a templomukban.

És szerintem az is árulkodó, hogy amikor Qui-Gon és Obi-Wan akciózni kezdett Naboon vagy a Kereskedelmi Szövetség hajóján, senki sem rökönyödött meg különösebben, hogy ezek ketten felemelik a kezüket, és a droidok csak úgy elrepülnek. És szerintem az is beszédes, hogy egy szimpla rabszolgafiú is hallott már a Jedikről, és még ő sem kérdezett rá Qui-Gonnál, hogy mi a csuda az az Erő. A midikre már rákérdez, mert ez már az említett mélyebb ismeret, mint ahogy az is, hogy ez tartja össze a Galaxist, stb. És mivel a Lázadók továbbra is használják a Jedik kifejezését, számomra evidens, hogy azért az az Erő csak a köztudatban maradt - pláne, ha Kanan és Ezra aktív szerepet vállal a Szövetség felállításában, majd később Luke Skywalker az élükre áll.

 

Igen, de pl. nekem ennél többet nyom a latba az EpI említett jeleneténél, mikor a) meglepődnek, hogy a páncél sem állítja meg a Jediket (pedig a fénykard evidensebb, mint az Erőhasználat náluk), b) mikor megkérdezik Gunrayt, hogy volt-e dolga már Jedikkel.

 

Nekem ebből a jelenetből pl. az jön le, hogy kábé mintha lövésük sem lenne a Jedikről, csak hogy valami misztikus lények, és ki tudja mire képesek. És nálam pl. ez a magyarázata annak is, hogy nem lepődnek meg a repülő droidokon. Nem azért, mert képben vannak az Erővel kapcsolatban (amúgy eszembe jutott még egy szkeptikus példa, Jar Jar, bár nem hiszem, hogy releváns lenne ), hanem mert konkrétan úgy gondolják, hogy a Jedik természetfeletti lények, akik ki tudja mire képesek, pláne meg hogy hogyan. Számomra inkább ez jön le ebből a jelenetből, pedig ráadásul ez az EpI-ben van, amikor még könnyebb Jedibe botlani, mint az EpIII után, ahol felnőhetett úgy egy generáció, hogy nem nagyon hallottak az Erőről, de még a Jedikről is csak elvétve.

 

Ez megállna a lábán, ha Palpatine rezsimjére ez igaz lenne. De nagyon úgy tűnik, hogy Palpatine-ról és Vaderről csak ők ketten tudták, hogy Sith-ek (vagy csak nagyon-nagyon kevesen vannak, akik tudják ezt). Palpatine-nál valószínűleg senki sem tudta, hogy egyáltalán képes használni az Erőt - a pórnép hót ziher, hogy nem, hiszen így mit sem érne a hazugsága -, Vadert meg még Tarkin is a "Jedik hitvallásának utolsó hírmondójaként" nevezi meg. Palpatine éppen, hogy nem állította be magát természetfelettinek, Vader meg megmaradt az utolsó becsületes Jedi képében.

De a látszat amúgy sem omlana össze, ha néhány megbízható embert beavatnak a titokba a szükség kedvéért. Ha mindent titokban akarnak tartani, akkor a saját kezüket kötik meg - és ítélik kihalásra saját fajtájukat (jó, oké, technikailag ez történt a Sith-ekkel, de nem azért, mert a titkaikat féltették, hanem mert alábecsülték az ellenséget). Palpatine amúgy sem ódzkodott a titkok megosztásától, ha az szolgálta az érdekeit.

Ezzel abszolút egyetértek. Persze fontos a tudatlanság, de itt a jó népnek lövése sem volt, hogy Palpatine Sith, sőt, szerintem Vaderen (esetleg Tarkinon) kívül senkinek. Így itt Palpatine kultusza sem erre épülhetett, ergo a midik nem is rontottak volna rajta.

[Dzséjt]

Igen, de pl. nekem ennél többet nyom a latba az EpI említett jeleneténél, mikor a) meglepődnek, hogy a páncél sem állítja meg a Jediket (pedig a fénykard evidensebb, mint az Erőhasználat náluk), b) mikor megkérdezik Gunrayt, hogy volt-e dolga már Jedikkel.

A fénykard evidens, de annak technikai részletei már nem feltétlen. Úgy értem, bárki felismeri a US Marine általános fegyverét, az M4-est, még akkor is, ha nem tudja, hogy a neve M4-es, és pláne nem fogja tudni felmondani a beletöltött lőszert, a fegyver űrméretét, a tűzgyorsaságát és a torkolati sebességét, ami meghatározza a fegyver erejét. És ehhez még az sem szükséges, hogy legyen az embernek dolga tengerészgyalogossal.

Vagyis, ha eladnak neked egy páncélajtót azzal a reklámmal, hogy megállítja egy tengerészgyalogos fegyverének töltényét, mivel hiányosak a technikai ismereteid az M4-esről, simán elhiheted, hogy ez igaz. És szépen meglepődsz, amikor a kiskatona azzal az M4-essel átlő az ajtón. Jelen esetben is inkább ez áll. A neimoidik tudhatják, hogy fénykardot forgatnak a Jedik, de mivel lövésük sincs, milyen annak a fegyvernek az ereje, meglepődnek, hogy a nehézlézer ellen kifejlesztett ajtón átjut.

Egy dolog felismerni a fegyvert, egy másik dolog ismerni a fegyvert. És van egy olyan sanda gyanúm, hogy ez a Jediken és a Sith-eken múlott, mivel senki más nem gyárt fénykardot. Márpedig egy ilyen erejű fegyvernél kétlem, hogy nem került volna sorozatgyártásba egy hadseregnél. Vagyis a Jedik és a Sith-ek valószínűleg nagyon szigorúan őrzik eme fegyver technikai leírásait.

[pb69]

De ha hallott a Jediről és az Erőről, akkor egymással azonosítják a kettőt ezekben az időkben.

Ez igaz, valószínűleg aki mindkettőről hallott az össze is köti ezen fogalmakat.

 

A Sith-ek csak a Jedik előtt fedték fel magukat, nagyon kevés más olyan ember van, aki még tudja, hogy a Sith létezik, boszik ritkán jártak el Dathomirról, a többiek pedig még náluk is elszigeteltebbek voltak.

A jediknél viszont a sithek felbukkanása alighanem kavart akkora port, hogy a környezetükben lévők is tudjanak a sithek létezéséről. Eleve, ha feltesszük, hogy alapműveltség a jedik és az Erő kapcsolatáról tudni, akkor azt is feltehetjük, hogy a jedi-sith ősi ellentét is trivialitás. Szóval szerintem aki ismerte a jedik és az Erő kapcsolatát (bármilyen szinten is), az a sithekről is tudott.

 

Ez megállna a lábán, ha Palpatine rezsimjére ez igaz lenne. De nagyon úgy tűnik, hogy Palpatine-ról és Vaderről csak ők ketten tudták, hogy Sith-ek (vagy csak nagyon-nagyon kevesen vannak, akik tudják ezt). Palpatine-nál valószínűleg senki sem tudta, hogy egyáltalán képes használni az Erőt - a pórnép hót ziher, hogy nem, hiszen így mit sem érne a hazugsága -, Vadert meg még Tarkin is a "Jedik hitvallásának utolsó hírmondójaként" nevezi meg. Palpatine éppen, hogy nem állította be magát természetfelettinek, Vader meg megmaradt az utolsó becsületes Jedi képében.

Ezt most azokra értettem, akik közelebbről ismerik a szituációt, a "beavatottakra". A pór népnek nem kell tudni, hogy sithek, sőt. Sidious és Vader külön-külön annyira nem is érdekes e téren, inkább a párosuk, mint egység, mint a Birodalom feje. Szerintem nem volt az annyira titokban tartva, hogy sithek. Legalábbis egy szűkebb körben biztos nem. Azért is érdekes dolog ez, mert pl. Bail vagy az összes túlélő jedi tudta (tudhatta), hogy mi a helyzet. Ezek után, ha ez annyira érdekes info lett volna, akkor a lázadók visszaélhettek volna vele. Ebből számomra az következik, hogy az emberek egy része tudta ezt és/vagy nem érdekelte a dolog.

Vader vagy az Inkvizítor használja az Erőt, ezt a birodalmiak is látják. Ők döntenek az Erőhasználókról, ők kutatják fel őket stb.. A lánc csúcsán pedig az uralkodó üldögél, összerakható a kép. Ha nem is konkrétan Sidious-nak fontos, hogy meglegyen ez a kultikus hírhedtség, de Vader-nek vagy az Inkvizítornak jól jöhet.

[Dzséjt]

A jediknél viszont a sithek felbukkanása alighanem kavart akkora port, hogy a környezetükben lévők is tudjanak a sithek létezéséről. Eleve, ha feltesszük, hogy alapműveltség a jedik és az Erő kapcsolatáról tudni, akkor azt is feltehetjük, hogy a jedi-sith ősi ellentét is trivialitás. Szóval szerintem aki ismerte a jedik és az Erő kapcsolatát (bármilyen szinten is), az a sithekről is tudott.

De ahogy a TCW-ből kiderült, a Sith-ek visszatérésének tényét a Jedi Tanács majdhogynem megtartotta magának, csak egy igen szűk réteg van tisztában ezzel, azt a szűk réteget meg merő véletlenségből pont az egyik Sith vezeti. Arról persze nyilván tudnak az emberek, hogy létezett valaha egy olyan rend, amit Sith-nek hívtak, ez benne lehet a történelemkönyvekben is, már csak azért is, mert valaha uralták a Galaxist. De a visszatérésük nem lett publikus, az fix, sőt, merem állítani, hogy a Birodalom belső köre sem igazán van ezzel tisztában -> Tarkin a legbelső kör közepétől egy karnyújtásnyira áll, és még ő sem tudja, hogy Vader Sith Nagyúr. Azok a kevesek, akik nem voltak Jedik és valahogy mégis tudomást szereztek erről - Padmé, Gunray, stb. - meg már halottak. A Birodalom idején talán csak Mass Amedda az egyetlen, aki még tisztában lehet ezzel a két Sith-en és persze a még élő Jediken kívül - már ha a Jedi Rendben a Tanács tagjain kívül más is tudta, hogy a Sith-ek visszatértek. Nekem azért egy kicsit gyanús, hogy a Jedi Tanács tagjain kívül sosem került senki kapcsolatba az igazi Sith-ekkel.

 

Ezt most azokra értettem, akik közelebbről ismerik a szituációt, a "beavatottakra". A pór népnek nem kell tudni, hogy sithek, sőt. Sidious és Vader külön-külön annyira nem is érdekes e téren, inkább a párosuk, mint egység, mint a Birodalom feje. Szerintem nem volt az annyira titokban tartva, hogy sithek. Legalábbis egy szűkebb körben biztos nem. Azért is érdekes dolog ez, mert pl. Bail vagy az összes túlélő jedi tudta (tudhatta), hogy mi a helyzet. Ezek után, ha ez annyira érdekes info lett volna, akkor a lázadók visszaélhettek volna vele. Ebből számomra az következik, hogy az emberek egy része tudta ezt és/vagy nem érdekelte a dolog.

Vader vagy az Inkvizítor használja az Erőt, ezt a birodalmiak is látják. Ők döntenek az Erőhasználókról, ők kutatják fel őket stb.. A lánc csúcsán pedig az uralkodó üldögél, összerakható a kép. Ha nem is konkrétan Sidious-nak fontos, hogy meglegyen ez a kultikus hírhedtség, de Vader-nek vagy az Inkvizítornak jól jöhet.

A Lázadók hogyan használhatnák fel? Semmi bizonyítékuk nincs arra, hogy Sidious vagy Vader Sith lenne. Meg eleve, mennyire lenne már hihető, ha azzal állnak elő, hogy mindössze két ember kijátszotta az egész Köztársaságot és a Szenátust. Persze, ez történt, de ezt ki bizonyítja? Egyrészt, akik tudták, hogy létezett egy Darth Sidious nevű Sith Nagyúr, túlnyomórészt meghaltak a Birodalom kikiáltása előtt, a maradék, a Jedik meg árulónak lettek kikiáltva, akik ellen viszont jó sok bizonyíték van. A Jedik kezében sohasem volt semmi, a Lázadók kezében még annyi sincs. Bemondásra pedig kicsit kevés a Birodalom feje ellen.

Mondják Vaderre? Vadert mindenki egykori Jedinek vélheti, innentől technikailag megkülönböztethetetlen egy Sith-től. Az Inkvizítorra meg rá lehet fogni könnyedén, hogy Vader neveltje, elvégre vele áll kapcsolatban.

És mint írtam, Tarkin a belső kör legbelsőbb pontján áll, mégis a Jedi vallás utolsó képviselőjének tartja Vadert. Ha tudná, hogy Sith Nagyúr, ekkora baromságot nem mondana. Sőt, technikailag ez sértés egy Sith-re.

Ahhoz meg nem kell misztikus hatalommal bírni, hogy az embernek személyi kultusza legyen. Palpatine nagyon jól kialakította ezt már jóval azelőtt, hogy a Jedik egyáltalán értesültek a Sith-ek visszatéréséről.

[pb69]

De a visszatérésük nem lett publikus, az fix, sőt, merem állítani, hogy a Birodalom belső köre sem igazán van ezzel tisztában -> Tarkin a legbelső kör közepétől egy karnyújtásnyira áll, és még ő sem tudja, hogy Vader Sith Nagyúr. Azok a kevesek, akik nem voltak Jedik és valahogy mégis tudomást szereztek erről - Padmé, Gunray, stb. - meg már halottak. A Birodalom idején talán csak Mass Amedda az egyetlen, aki még tisztában lehet ezzel a két Sith-en és persze a még élő Jediken kívül - már ha a Jedi Rendben a Tanács tagjain kívül más is tudta, hogy a Sith-ek visszatértek. Nekem azért egy kicsit gyanús, hogy a Jedi Tanács tagjain kívül sosem került senki kapcsolatba az igazi Sith-ekkel.

Nem tudom, de pl. a klónok mit gondoltak kicsoda és micsoda Ventress vagy Dooku? A jediket ismerték, az említettek meg hasonló arzenál birtokában voltak. Csak felmerült bennük a hasonlóság és érdeklődtek valamilyen szinten. A jediknek meg mondani kellett valamit, ami a lehető legkevésbé szennyezi a saját megítélésüket. De éppen Palpatine is használhatta az infot itt-ott és az is terjedhetett. Vagy a Dathomir-Maul-Alvilág-Mandalore összefonódásból se tudjuk milyen jellegű ismeretek és kiknél landoltak.

A sithek létezésével rengetegen tisztában lehettek, hiszen a túlélő jedik vagy az Organa-félék terjeszthették az infot. Feltéve persze, hogy pl. Yoda nem titkolózott és felfedte ezt a tényt. Aztán lehet, hogy minden jedi hallgatott róla erről (mondjuk az inkompetenciájuk rejtegetése végett), de annyira nem tartom valószínűnek. Azt meg pláne nem, hogy a Renden belül is ment volna a titkolózás és csak a górék tudtak volna a helyzetről. Nem mondom, hogy elképzelhetetlen, de furcsa lenne.

 

A Lázadók hogyan használhatnák fel? Semmi bizonyítékuk nincs arra, hogy Sidious vagy Vader Sith lenne. Meg eleve, mennyire lenne már hihető, ha azzal állnak elő, hogy mindössze két ember kijátszotta az egész Köztársaságot és a Szenátust. Persze, ez történt, de ezt ki bizonyítja? Egyrészt, akik tudták, hogy létezett egy Darth Sidious nevű Sith Nagyúr, túlnyomórészt meghaltak a Birodalom kikiáltása előtt, a maradék, a Jedik meg árulónak lettek kikiáltva, akik ellen viszont jó sok bizonyíték van. A Jedik kezében sohasem volt semmi, a Lázadók kezében még annyi sincs. Bemondásra pedig kicsit kevés a Birodalom feje ellen.

Az már valóban egy kézenfekvőbb kérdés, hogy mit tudtak volna kezdeni ezzel az infoval. Valószínűleg tényleg semmit, így hiábavaló volt a dolog. Ennek ellenére (vagy akár pont emiatt) nem igazán látom fontosnak, hogy Vader-ék titokzatoskodjanak a sithségük miatt. A sithekről max. annyit tudnak az emberek, hogy anno volt egy erős birodalmuk és a jedik, ill. az akkori köztársasági rendszer legnagyobb ellenségei. Na most ekkoriban a Köztársaság rossz, a Jedi Rend pláne rossz, szóval a sithek valójában nemes lelkű, remek vezetők, akiket csak a mocskos ellenzék feketített be. Ez is egy lehetőség.

 

Mondják Vaderre? Vadert mindenki egykori Jedinek vélheti, innentől technikailag megkülönböztethetetlen egy Sith-től. Az Inkvizítorra meg rá lehet fogni könnyedén, hogy Vader neveltje, elvégre vele áll kapcsolatban.

És mint írtam, Tarkin a belső kör legbelsőbb pontján áll, mégis a Jedi vallás utolsó képviselőjének tartja Vadert. Ha tudná, hogy Sith Nagyúr, ekkora baromságot nem mondana. Sőt, technikailag ez sértés egy Sith-re.

Tarkin azt nemcsak arra mondja Vader-nek, hogy ő az utolsó élő figura, aki valaha jedi volt és tisztában van a "vallásuk" dolgaival? Amúgy ez is jópofa, mert a Rebels alig játszódik az OT előtt, mégis még aktívan űzik a túlélő jediket. Talán pont Kanan (és Ezra) megölésével gondolja a Birodalom, hogy a jediirtási folyamat végét lehet publikálni és mindenkivel elhitetni, hogy végre végleg kihaltak?

[Dzséjt]

Nem tudom, de pl. a klónok mit gondoltak kicsoda és micsoda Ventress vagy Dooku? A jediket ismerték, az említettek meg hasonló arzenál birtokában voltak. Csak felmerült bennük a hasonlóság és érdeklődtek valamilyen szinten. A jediknek meg mondani kellett valamit, ami a lehető legkevésbé szennyezi a saját megítélésüket. De éppen Palpatine is használhatta az infot itt-ott és az is terjedhetett. Vagy a Dathomir-Maul-Alvilág-Mandalore összefonódásból se tudjuk milyen jellegű ismeretek és kiknél landoltak.

A sithek létezésével rengetegen tisztában lehettek, hiszen a túlélő jedik vagy az Organa-félék terjeszthették az infot. Feltéve persze, hogy pl. Yoda nem titkolózott és felfedte ezt a tényt. Aztán lehet, hogy minden jedi hallgatott róla erről (mondjuk az inkompetenciájuk rejtegetése végett), de annyira nem tartom valószínűnek. Azt meg pláne nem, hogy a Renden belül is ment volna a titkolózás és csak a górék tudtak volna a helyzetről. Nem mondom, hogy elképzelhetetlen, de furcsa lenne.

Dookuról az egész Galaxis tudja, hogy egykor Jedi volt, mi olyat mondhatnának ezzel kapcsolatban a klónoknak, ami jobban szennyezné a megítélésüket? Eleve ez volt Palpatine egyik aduásza, hogy egy Jedi lovag törte ki a klón háborút, rendelte meg a klónokat, szóval az egész a Jedi Rend hibája. Így aztán ha valaki, hát Palpatine biztos nem terjesztette a hírt, hogy Dooku valójában egy Sith Nagyúr, hiszen azzal csak a saját tervét ásta volna alá. Asajj meg ilyen formán lehetett a tanítványa. Mert az ugye sehol sincs megírva, hogy egy kiugrott Jedinek nem lehet tanítványa - vagyis ugyanaz a helyzet, mint Vader és az Inkvizítor esetén. Plusz, kit érdekel, mit gondol pár klón, sajnos a Jediken kívül nem vették őket túlságosan emberszámba a népek. Ráadásul, ott is legfeljebb a felsőbb vezetés tudhatott a Sith-ekről, ha tudtak. És az a szép a klónokban, hogy gyorsan halnak.

A Mandalore-on Maul és Savage kiléte azért többségében titok maradt, az, hogy ők ketten Sith-ek (akkor most mégis Sith-ek számodra is? ), talán csak Vizsla és Bo-Katan tudták - legalábbis úgy emlékszem, hogy ezt csak kettejük jelenlétében ismerték el. A többiek meg hihették, hogy két újabb kiugrott Jedi jött oda marháskodni. Abban a korszakban az már minden volt, csak nem szokatlan. Plusz, nem feledhetjük el, hogy a Köztársaság eztán bevette a Mandalore-t, így Palpatine-nak sity-suty rendelkezésére állt ott minden eszköz, hogy eliminálja a maradék tanúkat, információkat - már ha kellett ilyesmivel foglalkoznia, hiszen Maul titokban tartotta saját jelenlétét a Mandalore-on, és őt eltüntette. Innentől kezdve nincs arra bizonyíték, hogy a Death Watchot más irányította, nem Pre Vizsla. A Mandalore-on alig maradt egy maroknyi ember, aki egyáltalán tudott Maul létezéséről (a többiek vagy Maullal tartottak és meghaltak, vagy még mindig vele vannak), és talán csak egy maradt, aki tudta, hogy Sith, Bo-Katan. Plusz tegyük hozzá, hogy eddigre már Mandalore is eléggé be lett feketítve.

 

Ennek ellenére (vagy akár pont emiatt) nem igazán látom fontosnak, hogy Vader-ék titokzatoskodjanak a sithségük miatt.

Pedig pont emiatt kell titkolózniuk, hiszen ha elárulják, hogy Sith-ek, akkor beismerő vallomást tesznek. A Galaxis lakói a történelemkönyvekből valószínűleg nem jótét lélekként emlékszik a Sith-ekre, legalábbis Windu szavai szerint, amikor ők domináltak a Galaxisban, rémuralom volt. Ha Palpatine elárulná, hogy Erőhasználó és még Sith is, az nagyjából olyan lenne, mintha Teréz anyáról kiderülne, hogy náci volt. Ekkor már ugrik, hogy miért is nem tudta megvédeni magát Winduékkal szemben - ha már egyszer ő is Erőhasználó és fénykardforgató -, mit is keres egy Erőhasználó a kancellári/császári székben, miért is titkolta el mindezt el a nép és a Szenátus elől (ne feledjük, a Szenátus csak a Birodalom utolsó éveiben vesztette el teljes hatalmát, ha kiderülne, hogy Palpatine eltitkolt előlük egy ilyen horderejű dolgot, simán lefejeznék, legalábbis politikai értelemben). És persze sok minden más megkérdőjeleződik utána. Egyszerűen Palpatine a hurokba tenné a fejét, ha ő vagy Vader bevallaná, hogy Sith-ek. Az egész ármánykodás kártyavárként dőlne össze, politikai és valószínűleg élettani öngyilkosság is lenne.

A tény, hogy őket nem tartják gonosznak, az egyik pillére annak, hogy hatalmon tudnak maradni. Az, hogy páran tudnak erről (akik ráadásul politikailag és emberileg a Köztársaság végnapjain már megkérdőjelezhetőek voltak - Padmé, Bail és Mothma nem csak azért nem tiltakoztak a Birodalom kikiáltásakor, mert kisebbségben voltak, hanem - ahogy a TCW-ben láttuk - addigra már elvesztették hitelüket - a Birodalomban meg aztán pláne igaz volt ez), az egy dolog, de senki sincs, aki bizonyítani tudná. Ez az egész megváltozna, ha maga az Uralkodó vagy a jobbkeze ismerné el.

 

A sithekről max. annyit tudnak az emberek, hogy anno volt egy erős birodalmuk és a jedik, ill. az akkori köztársasági rendszer legnagyobb ellenségei. Na most ekkoriban a Köztársaság rossz, a Jedi Rend pláne rossz, szóval a sithek valójában nemes lelkű, remek vezetők, akiket csak a mocskos ellenzék feketített be. Ez is egy lehetőség.

De a Köztársaságot sohasem kiáltották ki úgy rossznak, mint a Sith egykori birodalmát, vagy később az Első Galaktikus Birodalmat - nem tehették, hiszen azzal Palpatine megint csak maga ellen beszélt volna, mint a Köztársaság utolsó vezetője -, gyengének és rosszul működőnek igen. Azt a tényt pedig senki sem tudta elferdíteni, hogy ezer évig igenis jól működött. És ezer évvel ezelőtt a Köztársaság volt az egyetlen hatalom, és vajmi nehezen hihető, hogy már direkt előre besározta a Sith-eket valaki, hogy ezer évvel később az újabb Sith birodalomban ezt mondhassák az ellenzékre - ami nem is létezik a Birodalomban. Hiszen jól tudjuk, hogy csak egyetlen ember mert nyíltan felszólalni a Birodalom ellen, Trayvis, őt meg száműzték. Megjegyzem, ha annyira ismert lenne a Sith-ek jelenlegi létezése, Trayvis is használhatná az infót.

 

Tarkin azt nemcsak arra mondja Vader-nek, hogy ő az utolsó élő figura, aki valaha jedi volt és tisztában van a "vallásuk" dolgaival? Amúgy ez is jópofa, mert a Rebels alig játszódik az OT előtt, mégis még aktívan űzik a túlélő jediket. Talán pont Kanan (és Ezra) megölésével gondolja a Birodalom, hogy a jediirtási folyamat végét lehet publikálni és mindenkivel elhitetni, hogy végre végleg kihaltak?

Kizárt, hogy Tarkin így gondolná, hiszen jelen időben beszél, nem múlt vagy feltételes módban. A megfogalmazás ("You, my friend, are all that’s left of their religion.") egyértelmű, pláne, hogy csak Vaderre gondol. Ha tudná, hogy Sith és Palpatine is az, vagy legalábbis Erőhasználó, akkor őt is bele kéne foglalnia.

Tarkin szavai a Jedik kiirtásával egybe csengenek Vader szavaival a Spark of Rebellionból. Vader ott is úgy fogalmaz, hogy a Jedik kipusztultak. Pedig aztán tudnia kéne, hogy valahol kószál még egy Obi-Wan Kenobi. Szerintem csak egyszerűen úgy vannak vele, hogy annyira kevés Jedi maradt, hogy azt már nem tartják mérvadónak. Ami megint csak elbizakodottság a részükről azok után, hogy két Sith tönkre vágta a Köztársaságot, és maga Sidious is kijelentette, hogy ha egyetlen Jedi életben marad, véres polgárháború következik. De persze hogy tudnák igazolni, hogy tényleg kihaltak a Jedi lovagok? Szerintem már egy ideje nem kaptak jelentést Jedikről, azért is lettek ilyen bizakodóak, legalábbis Vader esetében. Az meg majd kiderül, mi történik Kanannal és Ezrával, hogy Tarkin is ki mer ilyet jelenteni.

[pb69]

Szerintem itt eléggé arra hegyezed ki a dolgot, hogy ki mit tudna (vagy inkább nem tud) kezdeni az információval. Abban igazad van, hogy itt igencsak korlátosak a lehetőségek, hiszen Palpi tudatosan úgy rendezte a dolgokat, hogy ne tudják hihetően besározni. Ettől függetlenül még nem kevesen tudhattak arról, hogy a sithek visszatértek, ellenük kell küzdeni stb.. Sőt, később arról is, hogy konkrétan az uralkodó vagy Vader is közülük való. Nem tudták ezt kihasználni, mert nem adatott rá lehetőség, de ettől még valószínű.

 

Lehet azt mondani, hogy csak kevesen tudták közvetlen forrásból vagy tapasztalatból a dolgot, ráadásul többségük később meghalt, ez igaz. De ne felejtsük el, hogy a pletykák gyorsan terjednek. Ha valamit egy ember tud, akkor az folyamatosan gyűrűzik tőle másokhoz, tőlük megint csak másokhoz és így tovább. A jedik, a klónok, bizonyos politikai körök, alvilági figurák, semleges rendszerek adott emberei ismerhették a helyzetet és noha összességében ők (az első vonal) kevesen voltak, de a terjedő információ már sokakhoz eljuthatott.

 

Persze a sith-helyzet ismerete elég sok részre bomlik és tipikusan csak részleges, ráadásul időben is eltérő. A klónok max. annyit tudtak, hogy a nagy ellenséget sithek vezetik, pl. Dooku sith. Mandalore-on azon kevesek, akiknek ez megadatott, még jól félre is lettek vezetve, mert ők noha tudták, hogy vannak sithek, de azt hitték Maul és Savage a tagok. A jedik is sokáig csak annyit tudtak, hogy a sithek visszatértek és ketten vannak, de csak később jöttek rá, hogy valójában kik is azok. Aztán a túlélők meg az általuk felvilágosítottak már tudhatták szinte az egész szituációt, hogy mire is ment ki Sidious terve.

 

A legszebb az az egészben, hogy Sidious úgy intézte a bulit, hogy idővel az ellenfelei egyre közelebb kerültek az igazsághoz, egyre többet tudtak, de egyre kevesebbet tudtak ezzel kezdeni. A Rend is megtudta a sithek létezését, Dooku lebukott, Palpatine egyre gyanúsabb lett nekik, a klónsereg is kezdte piszkálni a csőrüket, de mire kiderítettek valamit, akkorra már semmit nem tudtak kezdeni vele, nem tudták kihasználni az ismereteket. Nem volt hitelük, eszközük, lehetőségük stb..

 

A Mandalore-on Maul és Savage kiléte azért többségében titok maradt, az, hogy ők ketten Sith-ek (akkor most mégis Sith-ek számodra is? ), talán csak Vizsla és Bo-Katan tudták - legalábbis úgy emlékszem, hogy ezt csak kettejük jelenlétében ismerték el.

Hivatalosan (nálam) továbbra se ők a sithek (akkor). De ők ezt vallották magukról, úgy viselkedtek és szervezkedtek, így a környékükön lévők (akiknek megvoltak az infoik) joggal hihették őket annak. Tévedtek, de ezt nem tudták.

 

Pedig pont emiatt kell titkolózniuk, hiszen ha elárulják, hogy Sith-ek, akkor beismerő vallomást tesznek. ... És persze sok minden más megkérdőjeleződik utána. Egyszerűen Palpatine a hurokba tenné a fejét, ha ő vagy Vader bevallaná, hogy Sith-ek. Az egész ármánykodás kártyavárként dőlne össze, politikai és valószínűleg élettani öngyilkosság is lenne.

Nem tudom elképzelni, hogy ezen bebukna az öreg és a Birodalom. Nyilván nem fogják büszkén hangoztatni a dolgot, de szerintem simán kivágnák magukat a szituból. Szerintem a hétköznapi embereket a legkevésbé sem érdekelné, hogy ki sith és ki nem. Nem tudjuk, hogy összességében mit tudnak a Sith Rendről, de alighanem elenyészően keveset. És ez is régi "tankönyvszerű" tudás, ami még egy előző rendszerből fakad. A Jedi Rendről se sokat tudtak, de összességében azért a történelemórák hősként állíthatták be őket, a háborúban a Köztársaságért küzdöttek a jó oldalon stb., mégis játszi könnyedséggel állította be őket Palpi árulóknak és esküdt ellenségeknek, amire a Szenátusban hevesen bólogattak is és gondolom a nép is többnyire bekajálta. Ezek után nem hiszem, hogy felkoncolták volna, ha kiderül, hogy kötődik a sithekhez.

 

Kizárt, hogy Tarkin így gondolná, hiszen jelen időben beszél, nem múlt vagy feltételes módban. A megfogalmazás ("You, my friend, are all that’s left of their religion.") egyértelmű, pláne, hogy csak Vaderre gondol. Ha tudná, hogy Sith és Palpatine is az, vagy legalábbis Erőhasználó, akkor őt is bele kéne foglalnia.

Számomra nem olyan egyértelmű ez a mondat. Vader testesíti meg mindazt, ami a Jedi Rend vallásából maradt, hiszen ha feltesszük, hogy már minden jedi halott, akkor (az élők közül) Vader kötődik hozzájuk leginkább, hisz egykor a tagjuk volt. Olyan mintha feltételezném, hogy a starwars.hu-ról már senki nincs fent a neten (csak Te) és azt mondanám, hogy Te vagy az utolsó hírmondójuk. Jó, kicsit (nagyon ) hülye példa, de talán a lényeget szemlélteti. Sidious sose volt jedi, Tarkin mondata pedig szerintem a jedikre, nem pedig az Erőhasználókra utal.

 

Tarkin szavai a Jedik kiirtásával egybe csengenek Vader szavaival a Spark of Rebellionból. Vader ott is úgy fogalmaz, hogy a Jedik kipusztultak. Pedig aztán tudnia kéne, hogy valahol kószál még egy Obi-Wan Kenobi. Szerintem csak egyszerűen úgy vannak vele, hogy annyira kevés Jedi maradt, hogy azt már nem tartják mérvadónak. Ami megint csak elbizakodottság a részükről azok után, hogy két Sith tönkre vágta a Köztársaságot, és maga Sidious is kijelentette, hogy ha egyetlen Jedi életben marad, véres polgárháború következik. De persze hogy tudnák igazolni, hogy tényleg kihaltak a Jedi lovagok? Szerintem már egy ideje nem kaptak jelentést Jedikről, azért is lettek ilyen bizakodóak, legalábbis Vader esetében. Az meg majd kiderül, mi történik Kanannal és Ezrával, hogy Tarkin is ki mer ilyet jelenteni.

Igen, ez logikus.

[Dzséjt]

Szerintem itt eléggé arra hegyezed ki a dolgot, hogy ki mit tudna (vagy inkább nem tud) kezdeni az információval.

Persze, hogy arra hegyezem ki, hiszen erről indult a téma. Hogy mennyire ismert a Sith-ek létezése, az Erőhasználókat mennyire kell titkolni, mit tudhatnak az Inkvizítorról, stb. az egyszerű népek. Nem az a pár, akik a Jedik vagy a Sith-ek bizalmába kerültek - van ilyen? -, hanem azok az emberek, akik a birodalmi akadémiára mennek és kiállnak egy tesztet, hogy Erőérzékenyek avagy sem.

A pletykák meg kit érdekelnek? Sok pletyka van, de a pletyka a HoloBorsba való és semmit sem támaszt alá, semmit nem lehet vele kezdeni. Nyilván olyan pletyka is volt, hogy Sidious twi'lek rabszolganőket tart. Attól függetlenül, régen pocsék lenne egy olyan szervezet, ami hagyja, hogy életbevágó információk kiszivárogjanak pletykaként. Meg szerintem, aki csak mendemondát kezd terjeszteni arról, hogy az Uralkodó erőhasználó, valószínűleg gyorsabban eltűnik, mint Boba Fett a Sarlacc gyomrában.

 

Nem tudom elképzelni, hogy ezen bebukna az öreg és a Birodalom. Nyilván nem fogják büszkén hangoztatni a dolgot, de szerintem simán kivágnák magukat a szituból.

Hát egyrészt, a hétköznapi emberek pusztították el a Birodalmat, másrészt, a Szenátussal is kell számolni. És az igenis rohadt nagy hazugság Palpatine-tól, hogy ő a nép egyszerű embere, akit négy Jedi galádul megtámadott, és ő tehetetlen volt, akit elcsúfítottak, aki bottal kényszerül már járni, stb.,Aaztán meg felfedi, hogy Erőhasználó és semmiben sem különbözik a misztikus Jediktől? Biztos elnézi neki a Galaxis, hogy 20 éven át átbatyta őket a palánkon ezzel az aprósággal - meg kicsit totál karakteridegen lenne. Darth Sidious anno felvette Palpatine szerepét, és ebből nem lép ki senki kedvéért, aki nem beavatott. Palpatine nem Sith, nem Jedi, nem Erőhasználó, Darth Sidiousról pedig csak igen kevesen tudhatnak tőle, és még ők sem bizonyíthatják. Ezen áll vagy bukik a birodalma, amíg nincs a kezében a teljes hatalom. Amit sosem szerzett meg végül, hiszen az eszköz, ami kellett volna hozzá, kipukkant.

 

Számomra nem olyan egyértelmű ez a mondat. Vader testesíti meg mindazt, ami a Jedi Rend vallásából maradt, hiszen ha feltesszük, hogy már minden jedi halott, akkor (az élők közül) Vader kötődik hozzájuk leginkább, hisz egykor a tagjuk volt. Olyan mintha feltételezném, hogy a starwars.hu-ról már senki nincs fent a neten (csak Te) és azt mondanám, hogy Te vagy az utolsó hírmondójuk. Jó, kicsit (nagyon ) hülye példa, de talán a lényeget szemlélteti. Sidious sose volt jedi, Tarkin mondata pedig szerintem a jedikre, nem pedig az Erőhasználókra utal.

Igen, és abban már megegyeztünk, hogy ha valaki ismeri az Erőt és a Jediket, összeköti a kettőt egymással, mivel mást nem ismer. És Vader elég egyértelműen nem a Jedi vallás híve, sőt, eredendően még az is kérdéses, ki tudja, hogy ő Anakin Skywalker volt. Ez az egész zagyva lenne, ha Tarkin tudná, hogy ők Sith-ek. Ez a mondat egyszerűen hülyén hangzana úgy (már csak azért is, mert Lucas, amikor ezt megírta, még nagyon nem gondolkodott Sith-ekben, abban sem nagyon, hogy Palpatine nem egy mezei csávó, stb. ergo ez a mondat arra született, hogy igazolja Vader Jedi mivoltát - persze nyilván azóta alaposan megváltoztak a dolgok, de a mondat továbbra is értelmetlen, ha Tarkin tudja, hogy Vader és Sidious Sith-ek). Engem mondhatsz az sw.hu utolsó hírmondójának, de például ha keresztényből muzulmánná lennék, aztán valaki kiirtaná a kereszténységet és végül nekem szegezik, hogy a kereszténységből csak én maradtam, hát menten szájon vágnám.

[Donát]

Persze, hogy arra hegyezem ki, hiszen erről indult a téma. Hogy mennyire ismert a Sith-ek létezése, az Erőhasználókat mennyire kell titkolni, mit tudhatnak az Inkvizítorról, stb. az egyszerű népek. Nem az a pár, akik a Jedik vagy a Sith-ek bizalmába kerültek - van ilyen? -, hanem azok az emberek, akik a birodalmi akadémiára mennek és kiállnak egy tesztet, hogy Erőérzékenyek avagy sem.

A pletykák meg kit érdekelnek? Sok pletyka van, de a pletyka a HoloBorsba való és semmit sem támaszt alá, semmit nem lehet vele kezdeni. Nyilván olyan pletyka is volt, hogy Sidious twi'lek rabszolganőket tart. Attól függetlenül, régen pocsék lenne egy olyan szervezet, ami hagyja, hogy életbevágó információk kiszivárogjanak pletykaként. Meg szerintem, aki csak mendemondát kezd terjeszteni arról, hogy az Uralkodó erőhasználó, valószínűleg gyorsabban eltűnik, mint Boba Fett a Sarlacc gyomrában.

Tudom, egy ember mint példa kevés, de nekem erre tipikusan jó szemléltetésnek tűnik Luke helyzete a trónteremben. Oké, hogy élete jelentős részét a Tatuinon élte le, de utána sokat lógott együtt lázadókkal, és valószínűleg a legdurvább birodalmi pletykákat nem csak kutatták, de terjesztették is... és ezzel együtt is lehidal, amikor Palpatine leveszi róla a bilincset az Erővel! És nem hiszem, hogy egy ilyen dolog nagy kunszt lenne, ha valakivel vele van az Erő (a villámozásos jelenetnél ez már egyértelműen szóba jöhet), hanem egyszerűen ennyire ledöbben Luke, hogy az Uralkodó Erő használó. Már pedig, ha ő nem tudta, akkor a lázadók sem tudták, és ha a lázadók sem tudták, akkor ki? Épp hogy nekik kéne igazán képben lenni a mocskos összeesküvés elméletekkel a Birodalom kapcsán.

 

Szerk.: Dzséjt: a "Vallásuk utolsó hírmondója" valóban angolul a "that's left". De az angol nyelvet ismerve szerintem ebben a kontextusban simán megállja a helyét az, amit Pb állít, nevezetesen, hogy Tarkin arra céloz, hogy Vader az egyetlen élő "bizonyíték", ami a Jedikből maradt. Szerintem itt a "left", mivel angolul ez már egy lezárult folyamat végtermékét, maradványértékét jelenti, simán utalhat a Rend múlt idejére, de Vader Jediségének múlt idejére is (vagy akár a kettőre együtt), tehát hogy a Jedi Rend tagjaiból nem maradt más élve, csak Vader (aki ettől még lehet Sith, hiszen attól, hogy most az, még anno tagja volt a Jediknek). Hangsúlyozom, nem tudom, hogy Tarkin tudja-e, hogy Vader Sith, vagy sem, de véleményem szerint ez a jelentés a religionnel és a lefttel együtt finoman szólva is kétértelmű, és Pb értelmezése nekem valószínűbbnek tűnik.

[Dzséjt]

Tudom, egy ember mint példa kevés, de nekem erre tipikusan jó szemléltetésnek tűnik Luke helyzete a trónteremben. Oké, hogy élete jelentős részét a Tatuinon élte le, de utána sokat lógott együtt lázadókkal, és valószínűleg a legdurvább birodalmi pletykákat nem csak kutatták, de terjesztették is... és ezzel együtt is lehidal, amikor Palpatine leveszi róla a bilincset az Erővel! És nem hiszem, hogy egy ilyen dolog nagy kunszt lenne, ha valakivel vele van az Erő (a villámozásos jelenetnél ez már egyértelműen szóba jöhet), hanem egyszerűen ennyire ledöbben Luke, hogy az Uralkodó Erő használó. Már pedig, ha ő nem tudta, akkor a lázadók sem tudták, és ha a lázadók sem tudták, akkor ki? Épp hogy nekik kéne igazán képben lenni a mocskos összeesküvés elméletekkel a Birodalom kapcsán.

Ebben igazad van, sőt, bennem korábban még az is felmerült, hogy az őrségét sem véletlen küldte ki (érdekes, hogy őrség nincs az ep3-ban sem, amikor fogadja a Jediket). De felmerül a kérdés: ha Luke nem tudta, Yoda és Ben miért nem avatták be? Azért nem elhanyagolható információ az Uralkodóról, hogy Erőhasználó.

 

Szerk.: Dzséjt: a "Vallásuk utolsó hírmondója" valóban angolul a "that's left". De az angol nyelvet ismerve szerintem ebben a kontextusban simán megállja a helyét az, amit Pb állít, nevezetesen, hogy Tarkin arra céloz, hogy Vader az egyetlen élő "bizonyíték", ami a Jedikből maradt. Szerintem itt a "left", mivel angolul ez már egy lezárult folyamat végtermékét, maradványértékét jelenti, simán utalhat a Rend múlt idejére, de Vader Jediségének múlt idejére is (vagy akár a kettőre együtt), tehát hogy a Jedi Rend tagjaiból nem maradt más élve, csak Vader (aki ettől még lehet Sith, hiszen attól, hogy most az, még anno tagja volt a Jediknek). Hangsúlyozom, nem tudom, hogy Tarkin tudja-e, hogy Vader Sith, vagy sem, de véleményem szerint ez a jelentés a religionnel és a lefttel együtt finoman szólva is kétértelmű, és Pb értelmezése nekem valószínűbbnek tűnik.

Oké, lehet, de nekem ez mindig olyan egyértelműnek tűnt, mint nektek a "tedd vagy ne tedd". Mondjuk tényleg jó lenne, ha tisztázná ezt a kérdést a Rebels, főleg azt, hogy mit tudnak a birodalmiak a Sith-ekről, mit tudnak Vaderről és mit tudnak Anakinról. Mert ezek olyan kérdések, amik nem egy jelenetet új kontextusba helyezhetnek.

[Donát]

Ebben igazad van, sőt, bennem korábban még az is felmerült, hogy az őrségét sem véletlen küldte ki (érdekes, hogy őrség nincs az ep3-ban sem, amikor fogadja a Jediket). De felmerül a kérdés: ha Luke nem tudta, Yoda és Ben miért nem avatták be? Azért nem elhanyagolható információ az Uralkodóról, hogy Erőhasználó.

 

Yoda megpróbálta a maga módján (Soha ne becsüld le az Uralkodó erejét), de lehet attól tartottak, hogy Luke megijedne a feladattól ha megtudná, hogy ketten vannak ellene (és ugye Obiék azt sem akarták megmondani, hogy Vader az apja). Ebben a szituban lényegében Luke úgy érezte volna, hogy a mentorai a halálba küldik.

 

Oké, lehet, de nekem ez mindig olyan egyértelműnek tűnt, mint nektek a "tedd vagy ne tedd". Mondjuk tényleg jó lenne, ha tisztázná ezt a kérdést a Rebels, főleg azt, hogy mit tudnak a birodalmiak a Sith-ekről, mit tudnak Vaderről és mit tudnak Anakinról. Mert ezek olyan kérdések, amik nem egy jelenetet új kontextusba helyezhetnek.

 

Abszolút egyetértek!

[pb69]

Persze, hogy arra hegyezem ki, hiszen erről indult a téma. Hogy mennyire ismert a Sith-ek létezése, az Erőhasználókat mennyire kell titkolni, mit tudhatnak az Inkvizítorról, stb. az egyszerű népek.

Igen, de egy dolog, hogy ki mit és mennyit tud, ill. egy másik, hogy ezt a tudást mennyire tudja használni.

 

Ebben igazad van, sőt, bennem korábban még az is felmerült, hogy az őrségét sem véletlen küldte ki (érdekes, hogy őrség nincs az ep3-ban sem, amikor fogadja a Jediket). De felmerül a kérdés: ha Luke nem tudta, Yoda és Ben miért nem avatták be? Azért nem elhanyagolható információ az Uralkodóról, hogy Erőhasználó.

Ezzel kapcsolatban bennem egyre több kétség merül fel. Elvégre az biztos, hogy a komolyabb szinten lévő jedik tudtak a sithek létezéséről, később pedig a túlélők a teljes igazságot megtudták. Lehetséges, hogy a jedik ezt az egészet titkolták, a Köztársaság idejében, de később a birodalmi érában is. Mert ugye a lehetőségük meglett volna rá, hogy továbbadják a dolgot, legalább a lázadó vezetőknek, pláne a Rend többi tagjának még korábban. Persze az is egy alternatíva volt, hogy eltitkolják, csak nem értem miért tették, ha ezt tették. Azt tudom elképzelni, hogy szégyellték a dolgot, hogy hülyére vették őket, nem észleltek a folyamatokból semmit, így inkább hallgattak. Mindenesetre így is furcsa megoldás.

 

Oké, lehet, de nekem ez mindig olyan egyértelműnek tűnt, mint nektek a "tedd vagy ne tedd". Mondjuk tényleg jó lenne, ha tisztázná ezt a kérdést a Rebels, főleg azt, hogy mit tudnak a birodalmiak a Sith-ekről, mit tudnak Vaderről és mit tudnak Anakinról. Mert ezek olyan kérdések, amik nem egy jelenetet új kontextusba helyezhetnek.

Ezzel maximálisan egyetértek.

 

Yoda megpróbálta a maga módján (Soha ne becsüld le az Uralkodó erejét), de lehet attól tartottak, hogy Luke megijedne a feladattól ha megtudná, hogy ketten vannak ellene (és ugye Obiék azt sem akarták megmondani, hogy Vader az apja). Ebben a szituban lényegében Luke úgy érezte volna, hogy a mentorai a halálba küldik.

Na igen, Luke-nál eleve elég kaotikusan viselkedett Yoda és Obi. Egyrészt óvták volna, másrészt tudták, hogy ő a nagy esélyük. Egyrészt titkolóztak, másrészt át kellett adni bizonyos infokat. Egyrészt küldték volna, másrészt féltették és visszatartották. Elég nehezen kezelték a helyzetet (érthető módon), még jó, hogy Luke annyira makacs volt és ment a saját feje után.

[Dzséjt]

Yoda megpróbálta a maga módján (Soha ne becsüld le az Uralkodó erejét), de lehet attól tartottak, hogy Luke megijedne a feladattól ha megtudná, hogy ketten vannak ellene (és ugye Obiék azt sem akarták megmondani, hogy Vader az apja). Ebben a szituban lényegében Luke úgy érezte volna, hogy a mentorai a halálba küldik.

Így elég, ha szembesül azzal, amikor már a halál kapujában van. Ostoba volt ez a kettő. Egy harc sikere vagy bukása a katona ismeretén múlik. Ha nem tájékoztatják arról, hogy mi vár rá, nem tud felkészülni, vagyis elbukik. Az is elég gáz volt, hogy sötétben tartották Vaderrel kapcsolatban, de nekem Yoda szavaiból az jött le, hogy a képzése végén ezt az apróságot azért elárulták volna neki. De, hogy az Uralkdóról nem tájékoztatják, az azért elég gáz. Technikailag tényleg halára ítélték azzal, hogy az ismeretlenbe küldték - mondjuk amúgy is, mert valljuk be, Luke-nak egy az egy ellen küzdelemben esélye sem lett volna Sidiousszal szemben. Nagyon nagyot reckírozott itt Ben és Yoda, és őszintén szólva, elég ostobán álltak hozzá. Meg akarták öletni Vadert Luke-kal, és elküldeni az Uralkodó ellen, közben nemhogy nem készítették fel erre a feladatra, még információval sem látták el. Mégis hogyan képzelték el Luke győzelmét? Amikor Sidiousszal szemben a Jedi Tanács négy tagja, majd később Yoda is kevés volt? Vagy mentek lutrira? Mindent a befutóra?

 

Igen, de egy dolog, hogy ki mit és mennyit tud, ill. egy másik, hogy ezt a tudást mennyire tudja használni.

Na de hát éppen erről fejtegetek.

 

Ezzel kapcsolatban bennem egyre több kétség merül fel. Elvégre az biztos, hogy a komolyabb szinten lévő jedik tudtak a sithek létezéséről, később pedig a túlélők a teljes igazságot megtudták. Lehetséges, hogy a jedik ezt az egészet titkolták, a Köztársaság idejében, de később a birodalmi érában is. Mert ugye a lehetőségük meglett volna rá, hogy továbbadják a dolgot, legalább a lázadó vezetőknek, pláne a Rend többi tagjának még korábban. Persze az is egy alternatíva volt, hogy eltitkolják, csak nem értem miért tették, ha ezt tették. Azt tudom elképzelni, hogy szégyellték a dolgot, hogy hülyére vették őket, nem észleltek a folyamatokból semmit, így inkább hallgattak. Mindenesetre így is furcsa megoldás.

Én nem vennék rá mérget, hogy a Birodalom idején a túlélők azért annyira tisztában lettek volna a dologgal. Gondolj csak bele, Anakin csak Windut informálta le arról, hogy Palpatine a Sith Nagyúr, ő meg nyilván a három másik köpcöst. De ők mind a négyen meghaltak. Yoda és Obi-Wan még tudomást szerzett a dologról, de ők meg elrejtőztek. Obi-Wan elmondta Padménak, de Padmé meghalt, mielőtt bárkivel beszélhetett volna. Maradt Bail, akinek vagy elmondták, vagy nem. Okuk lehetett rá, hogy előtte már ne fedjék fel, hiszen a szenátor így is pengeélen táncolt, innentől kezdve annál nagyobb biztonságban van, minél kevesebbet tud - illetve, ha Bail meg is tudta, ugyanezen felfogás szerint ő is meggondolhatta, kinek adja tovább ezt a kényes infót.

[Frenkie]

.. és ezzel együtt is lehidal, amikor Palpatine leveszi róla a bilincset az Erővel! És nem hiszem, hogy egy ilyen dolog nagy kunszt lenne, ha valakivel vele van az Erő (a villámozásos jelenetnél ez már egyértelműen szóba jöhet), hanem egyszerűen ennyire ledöbben Luke, hogy az Uralkodó Erő használó. Már pedig, ha ő nem tudta, akkor a lázadók sem tudták, és ha a lázadók sem tudták, akkor ki? Épp hogy nekik kéne igazán képben lenni a mocskos összeesküvés elméletekkel a Birodalom kapcsán.

 

 

Megmondom őszintén hogy ezt döbbenten olvastam. Luke nem attól döbben le hogy a Császár Erőhasználó(hisz azt pontosan tudja), hanem attól hogy ennyire erős az Erőben és az ő tudása semmi ahhoz képest amit Palpatine tud. Mármint hogy egy kézlegyintéssel kinyit egy billincset. Itt maga a tudás foka lepte meg Luke-ot nem az Erőhasználat. Hisz ha az apja Sith evidens hogy a főnöke is az. Meg az a mondat hogy: "Ne becsüld le az Uralkodó hatalmát" is arra utal hogy Palpatine Erőhasználó és nagyon erős az Erőben..

Te tényleg azt hitted hogy itt Luke azon lepődik meg hogy az Uralkodó erőhasználó? Nem semmi mennyire másként értelmezünk jeleneteket.

[Dzséjt]

De vajon tudja-e Luke, hogy Vader Sith. Nyilván ezt az infót csak át adták, és persze off-screen Luke és Yoda beszélgethettek, de ugye az ep4-5-6-ban a Sith szó sohasem hangzik el, mint ahogy a kettős szabály sem. És ha eme két infó közül bármelyiket kihagyták a mesterei, Luke számára máris nem evidens, hogy az Uralkodó is Erőhasználó.

Nekem kicsit az az érzésem, amit te is írsz, Frenkie, hogy Luke bár tudta, hogy Vader és az Uralkodó Erőhasználók, az ep4-5-6-ban sosem sikerült felfognia, hogy valóban mikre képes az Erő. Hiába kapta ki Yoda a szeme láttára az X-Szárnyút a mocsárból, még ezután is kétkedett. Erőalkalmazást szinte alig használ a négy rész alatt - már amikor nem gyakoroltatja valamelyik mestere. De minden mást - amit amúgy egy rendes Jedi az Erővel oldana meg -, ő "manuálisan" végez el. Gondoljunk csak a Rancor veremre, kővel dobja meg a gombot, holott az Erővel simábban véghezvihette volna a dolgot. Vagy Jabba bárkájára, amikor átugrik, épp csak eléri falat. Egy Jedi ennél sokkal nagyobbat tud ugrani, Obi-Wan és Anakin emeleteket hidaltak át szökkenéseikkel. Simán landolnia kellett volna a bárka fedélzetén.

Mert azért na, egy bilincs kinyitása ne nagy kunszt, semmivel sem lehet nagyobb, mint fénykardot mozgatni, amivel még Luke is élt. Így furcsa lenne, ha ez lepné meg. A villámok jobban meglephették - ez az a rész, amit már nem fedtek fel ellőtte Yodáék, hogy Sidious hatalma tényleg határtalan, hogy akár villámokat is gerjeszt, ami a fénykarddal védhető.

Viszont az is furcsa lenne, ha nem tudná, hogy miféle Sidious, hiszen akkor Yodáék idióta mód a halálba küldték - akkor tényleg nem tudom, hogy miben reménykedtek. Szóval Luke szerintem inkább ilyen "tudom, hogy van Erő, de még mindig nem sikerült elfogadnom, hogy létezik" stádiumban lehet.

[Donát]

Megmondom őszintén hogy ezt döbbenten olvastam. Luke nem attól döbben le hogy a Császár Erőhasználó(hisz azt pontosan tudja), hanem attól hogy ennyire erős az Erőben és az ő tudása semmi ahhoz képest amit Palpatine tud. Mármint hogy egy kézlegyintéssel kinyit egy billincset. Itt maga a tudás foka lepte meg Luke-ot nem az Erőhasználat. Hisz ha az apja Sith evidens hogy a főnöke is az. Meg az a mondat hogy: "Ne becsüld le az Uralkodó hatalmát" is arra utal hogy Palpatine Erőhasználó és nagyon erős az Erőben..

Te tényleg azt hitted hogy itt Luke azon lepődik meg hogy az Uralkodó erőhasználó? Nem semmi mennyire másként értelmezünk jeleneteket.

Azért gondolom máshogy, mert ez nem nagy cucc. Ha pl. az Uralkodó odalebegne elé, vagy kék villámok állnának fel a hátán szőr helyett, akkor elfogadnám, hogy azon döbben le, hogy milyen jártas az Erőben. Na de itt csak leveszi róla a bilincset. A gamorrai őrök Luke kézlegyintését követően simán a falhoz nyomódnak, ami van olyan nagy "trükk", mint az, hogy a bilincs lehullik a kezéről. Én ezt nem érzem akkora tettnek, hogy ezen el kéne ámulnia Luke-nak... ha csak eddig nem tudta, hogy Erőhasználó.

 

Én úgy vagyok vele, hogyha a mesterei el akarták volna mondani Luke-nak, hogy az Uralkodó Erőhasználó, hogy Vader Sith, stb. akkor azt a film jelenetei alatt megtették volna. Az igazat megvallva, Luke szempontjából már-már mindegy is volt, hogy Vader csak egy rossz útra tért Jedi, aki a Sötét oldalt használja, vagy Sith. A Sith-ek felbukkanásának a jelentősége akkor volt nagy, amikor a Jedik halottnak hitték őket, és a Jediknél volt a hatalom. Most, hogy Luke-nak nem igen volt választása (vagy szembeszáll velük, vagy az Uralkodó ugye már is győzött), így mindegy volt, hogy Vader egy rossz útra tért Jedi, vagy egy másik vallás követője. A Sötét oldalon van, aztán csókolom. In Universe szempontból ezért nem hangzik el ez a szó.

 

Az már más kérdés, hogy szerintem utána, mikor Luke mondjuk tanulmányozni kezdte a múltat, vagy konzultált Yodáékkal, akkor ezt átbeszélték, hogy pontosan kik is a Sith-ek, és most mi veszett el velük együtt végleg a galaxisból.

[Dzséjt]

Én úgy vagyok vele, hogyha a mesterei el akarták volna mondani Luke-nak, hogy az Uralkodó Erőhasználó, hogy Vader Sith, stb. akkor azt a film jelenetei alatt megtették volna. Az igazat megvallva, Luke szempontjából már-már mindegy is volt, hogy Vader csak egy rossz útra tért Jedi, aki a Sötét oldalt használja, vagy Sith. A Sith-ek felbukkanásának a jelentősége akkor volt nagy, amikor a Jedik halottnak hitték őket, és a Jediknél volt a hatalom. Most, hogy Luke-nak nem igen volt választása (vagy szembeszáll velük, vagy az Uralkodó ugye már is győzött), így mindegy volt, hogy Vader egy rossz útra tért Jedi, vagy egy másik vallás követője.

Én azért nem mondanám, hogy mindegy, hiszen jelentős a különbség egy Sith és egy Inkvizítor vagy egy Sötét Tanonc között, és nem csak ideológiai kérdésekben nyilvánul meg ez a különbség. A Sith minden sötét oldali dolognak a legteteje, és nem mindegy senkinek sem, hogy tudja-e, mivel áll szemben. A korábbi példánál maradva, nem mindegy, hogy egy Navy Seales vagy egy szimpla US Army katona ellen mész. Az meg egyenesen nonszensz lenne, ha nem szóltak Luke-nak, hogy az Uralkodó Erőhasználó. Mintha azt mondanák neki, hogy a barlangban csak egy kölyök házicica lesz, aztán közben egy kiéhezett, felnőtt hímoroszlán várja. Ha ezekről a nem lényegtelen, hanem életet és halált befolyásoló dolgokról nem informálták Luke-ot, akkor szerinted miben reménykedett Yoda és Ben, amikor Vader és az Uralkodó ellen küldték?

[Donát]

Én azért nem mondanám, hogy mindegy, hiszen jelentős a különbség egy Sith és egy Inkvizítor vagy egy Sötét Tanonc között, és nem csak ideológiai kérdésekben nyilvánul meg ez a különbség. A Sith minden sötét oldali dolognak a legteteje, és nem mindegy senkinek sem, hogy tudja-e, mivel áll szemben. A korábbi példánál maradva, nem mindegy, hogy egy Navy Seales vagy egy szimpla US Army katona ellen mész. Az meg egyenesen nonszensz lenne, ha nem szóltak Luke-nak, hogy az Uralkodó Erőhasználó. Mintha azt mondanák neki, hogy a barlangban csak egy kölyök házicica lesz, aztán közben egy kiéhezett, felnőtt hímoroszlán várja. Ha ezekről a nem lényegtelen, hanem életet és halált befolyásoló dolgokról nem informálták Luke-ot, akkor szerinted miben reménykedett Yoda és Ben, amikor Vader és az Uralkodó ellen küldték?

Hogy Ő a Kiválasztott.

 

Persze a próféciába vetett hitük igencsak megingott, tehát ez nem volt egy nagy remény... mégis, gondold végig, az ő szemszögükből reálisan nem bízhattak semmiben, akár megmondták Luke-nak, akár nem.

 

Egyébként a bilincses részről mit gondolsz? Mert akárhogy okoskodunk is, az tény, hogy ez nem egy nagy tett, amiből egyenesen következik, hogy Luke azon döbben meg, hogy az Uralkodó Erőhasználó.

 

Az pedig, hogy Sith vagy nem Sith... olyan szempontból értettem, hogy mindegy, hogyha tisztázták, hogy Vader nagyon erős, és a Sötét oldalt használja, akkor Luke-nak mindegy volt, hogy Sith-nek, sötét Jedinek, stb-nek hívják. Neki ezek nem jelentettek semmit. Nem tudta, hogy mi az a Sith, nem találkozott sötét Jedivel, stb. Neki azt kellett tudnia, hogy Vader nagyon erős, és át akarja állítani, és hogy miért nem szabad a sötét oldalt használnia. A többi (szerintem) kvázi lényegtelen info. A filmek alapján Luke még azt sem tudta, hogy csak 2 Sith lehet egyszerre (legalábbis nem tesz utalást erre, mikor Palpatine csábítgatja). Pedig ez jóval fontosabb infó lenne, mint az, hogy Palpatine és Vader Sith vagy sem.

[pb69]

Én nem vennék rá mérget, hogy a Birodalom idején a túlélők azért annyira tisztában lettek volna a dologgal. Gondolj csak bele, Anakin csak Windut informálta le arról, hogy Palpatine a Sith Nagyúr, ő meg nyilván a három másik köpcöst. De ők mind a négyen meghaltak. Yoda és Obi-Wan még tudomást szerzett a dologról, de ők meg elrejtőztek. Obi-Wan elmondta Padménak, de Padmé meghalt, mielőtt bárkivel beszélhetett volna. Maradt Bail, akinek vagy elmondták, vagy nem. Okuk lehetett rá, hogy előtte már ne fedjék fel, hiszen a szenátor így is pengeélen táncolt, innentől kezdve annál nagyobb biztonságban van, minél kevesebbet tud - illetve, ha Bail meg is tudta, ugyanezen felfogás szerint ő is meggondolhatta, kinek adja tovább ezt a kényes infót.

Tényleg az itt a nagy kérdés, hogy a jedik (később kifejezetten Yoda és Obi) mit akartak kezdeni az infoval. A kezükben a megoldás kulcsa, hiszen ha akarták, akkor szinte "mindenki" megtudhatta, a köztársasági/lázadók oldalon mindenképp. Windu-nál nem tudjuk kiket informált és azt sem, hogy később a Yoda-Obi duó kiknek mesélt. Simán elképzelhető, hogy pl. a holokronos üzenetekbe belekódolták a lényeget és akkor minden túlélő jedihez eljuthatott. Elvégre ők már nagyobb veszélyben így se, úgy se lehettek volna, ugyanakkor illene tudniuk erről a nem épp elhanyagolható tényről. Valamilyen szinten biztonságosabb, ha valaki nem tud egy ilyen horderejű dolgot, más szempontból viszont ki tudja mikor lesz használható valamire, tehát haszna is lehet.

Ettől még igaz lehet, hogy a jedik minél szűkebb körben akarták tartani a sithek létezésének tényét (ez elég valószínűtlen), valamint a konkrét személyükre vonatkozó infokat (ez már esélyesebbnek tűnik, ahogyan írtad is), de így is elég zavaros a helyzet. Az is lehet, hogy annyira a belügyüknek kezelik a sith-jedi konfliktust, hogy ebbe senkit nem akarnak beavatni. Még az is elképzelhető, hogy akkora sokkban voltak, hogy közben nem foglalkoztak a tények terjesztésével, legalábbis kívülállók számára. Ez persze még mindig nem magyarázza a Renden belüli, ill. a túlélőkhöz kapcsolódó esetleges titkolózást.

 

Luke-nál nehéz megítélni mikor mitől döbben le, ha hihetünk egyáltalán az arckifejezéseinek. Az Erőről vajmi keveset tud, van egy igencsak erős zsigeri, intuitív Erőérzékenysége, ami mellé Yoda ledarált neki egy elméleti gyorstalpalót. Ember legyen a talpán, aki ebből (pláne az akkori események és ezek kaliberének tükrében) összerak valami értelmeset a fejében és átlátja a dolgot. Ahogy Dzséjt is írta, Luke csak akkor használja az Erőt, ha nagyon muszáj. Ez egyrészt arra utal, hogy nem képes készségszinten használni, másrészt pedig arra, hogy a gondolkodásmódja még nem állt át, így nem az ilyen lehetőségek jutnak eszébe először, amikor gyorsan cselekedni kell. Ugyanakkor azt is jelentheti, hogy nincs is igazán tisztában azzal, hogy mit lehet megoldani az Erővel, mire lehet képes egy adott Erőhasználó.

Az egy dolog, hogy Yoda kiemelte a mocsárból az X-Winget, amit ugye Luke nem hitt el. Szép a tanítás, zseniális jelenet, de mi garantálja, hogy Luke rendesen "megtanulta a leckét"? Látta, hogy Yoda, akiről tudta, hogy egy epic-hardcore jedi, képes ilyesmire, de nem tudom mennyire képzelte el reálisan a saját vagy mások erejének potenciálját. Sidious esetében, ha tudta is, hogy sith és Vader mestere, akkor is meglepődhetett a bilincses "trükkön". Eleve nem fest valami fényesen az öreg, elég nyomasztó az egész helyszín hangulata, aztán egyszer csak lazán lekapja róla a bilincset.

Ilyen téren én közelebb vagyok Frenkie álláspontjához. Már csak azért is, mert mire vonatkozna amúgy az uralkodó nem lebecsülendő erejére vonatkozó intelem? Yoda-nál is az volt, hogy a külseje miatt lenézte, miközben nagy volt benne az Erő. Ha ez nem igaz az uralkodóra, akkor csak egy öregember, akinek nagy hatalma van, de az ott személyesen nem igazán számít. Akkor Vader mellett eltörpült volna az öreg, legalábbis egy párbajban lévő veszélyesség szempontjából mindenképp. Meg azt se felejtsük el, hogy Obi az Ep.3-ban azt mondja Yoda-nak, hogy végez Sidious-szal, ha kell. Az egy dolog, hogy Anakin is felvág ezzel, de ő ugye alapból beképzelt. Dooku-nál se gondolta, hogy tud villámokat szórni. Nem olyan könnyű, még bővebb ismeretek tükrében se felmérni a másik erejét.

 

Yoda-nak és Obi-nak amúgy nem sok választása volt a végén. Vagy a vesztébe küldik a gyereket, hátha történik valami csoda az Erőben, vagy lebeszélik a végső párbajokról, de akkor maradnak a dolgok a régiben. Ez még így is nagy dilemma, ezért se nagyon tudták, hogy mit és mikor is kéne elmondani Luke-nak. Viszont a sors úgy hozta, hogy amúgy is kiderült egy csomó dolog + Luke szembe akart nézni a helyzettel. Itt már nem hiszem, hgy sok értelme lett volna titkolni bármit is. Eleve Yoda tartott pár hevenyészett leckét az Erőről és a jedikről, ilyen témákban a sithek alapvető tudásnak számítanak, miért maradtak volna ki a "tananyagból"?

 

Az egész helyzetet nem könnyíti meg, hogy anno az OT idején még merőben más elképzelései voltak Lucas-nak és egy csomó nagyon fontos konkrét fogalom csak a prequel idején került be vagy lett kifejtve. Így lehet találgatni, hogy mi hangozhatott el off-screen és mi az, amiről tényleg nem is esett szó.

[Bomarr]

Én Donáttal értek egyet. Aki uralni tudja mások gondolatait (Bib Fortuna) és a gondolatával le tud szerelni két őrt, annak nem hiszem el hogy bármiféle meglepetést jelenthet, hogy az Erővel akár egy bilincset is ki lehet nyitni.

[Dzséjt]

Hogy Ő a Kiválasztott.

Ennyi erővel akkor minek az egész kiképzés, meg a "csak egy jól felkészült Jedi tud szembeszállni Vaderrel és az Uralkodóval" szöveg? Ha csak ennyi kell. Mellesleg, honnan gondolnák, hogy ő a Kiválasztott. Vagy ő Kiválasztottabb, mint Anakin volt. Oké, Yodának voltak besúgói a témában, ez még magyarázható, de nekik is érezniük kellett, hogy ez azért kevés önmagában. A jól felkészíts pedig magába foglalja azt is, hogy minden infót, legyen az lényegtelen vagy életekről döntő, átadnak. Csak így lesz jól felkészülve valaki. Nem úgy, hogy átadunk némi tudást, aztán majd a többit Fortuna asszony intézi.

 

Egyébként a bilincses részről mit gondolsz?

Frenkie után leírtam.

 

Az pedig, hogy Sith vagy nem Sith... olyan szempontból értettem, hogy mindegy, hogyha tisztázták, hogy Vader nagyon erős, és a Sötét oldalt használja, akkor Luke-nak mindegy volt, hogy Sith-nek, sötét Jedinek, stb-nek hívják. Neki ezek nem jelentettek semmit. Nem tudta, hogy mi az a Sith, nem találkozott sötét Jedivel, stb. Neki azt kellett tudnia, hogy Vader nagyon erős, és át akarja állítani, és hogy miért nem szabad a sötét oldalt használnia. A többi (szerintem) kvázi lényegtelen info. A filmek alapján Luke még azt sem tudta, hogy csak 2 Sith lehet egyszerre (legalábbis nem tesz utalást erre, mikor Palpatine csábítgatja). Pedig ez jóval fontosabb infó lenne, mint az, hogy Palpatine és Vader Sith vagy sem.

Így igen, de Luke-nak nem csak annyiból állt a feladata, hogy legyőzze a Sith-eket, hanem abból is, hogy újraépítse a Jedi Rendet. Ahhoz viszont már lényeges kérdés, hogy tud-e a Sith-ekről, azok eredményeiről, erejéről, stb. Persze ezt elmondhatják utána is, és valószínűleg a Jedi Templom is biztosít némi infót, de akkor is, milyen okítás az, hogy lényegi információkat hallgatnak el "majd később, most úgy sem fontos" alapon. Nem az ő bőrük a tét, hadd döntse el Luke, mi fontos, mi nem.

 

Windu-nál nem tudjuk kiket informált

Senkit, hiszen már a hangárban volt, amikor Anakin közölte vele a nagy hírt, amit úgy első körben még nem is igazán vett be. Aztán irány a hajó és ment kilehelni a lelkét. Windu max. azt a három másik félkegyelműt informálta le, bár amekkora marha volt, lehet, még azokat sem. Ez mondjuk megmagyarázná, miért nem reagált érdembe az a másik három. Szegények tényleg meglepődtek. Windu meg magában: "lehet szólnom kellett volna nekik?"

 

Simán elképzelhető, hogy pl. a holokronos üzenetekbe belekódolták a lényeget és akkor minden túlélő jedihez eljuthatott.

Egy üzenet létezik, azt pedig hallottuk a Spark of Rebellionban. Egy szó sem esett benne Sith-ekről vagy Sidiousról, már csak azért sem, mert Obi-Wan és Yoda csak az üzenet elküldése után értesült a tényekről a Templom biztonsági felvételeit látva.

 

Az egy dolog, hogy Yoda kiemelte a mocsárból az X-Winget, amit ugye Luke nem hitt el. Szép a tanítás, zseniális jelenet, de mi garantálja, hogy Luke rendesen "megtanulta a leckét"?

És erre remekül rezonál a jelenetet záró párbeszéd:

Luke: Ez hihetetlen.

Yoda: Látod, ezért nem megy neked.

[Donát]

És erre remekül rezonál a jelenetet záró párbeszéd:

Luke: Ez hihetetlen.

Yoda: Látod, ezért nem megy neked.

Igen, de Luke messze nem az a suhanc már a Jedi végén, aki az EpV-ben ezen a ponton volt. Pont az egyébként markáns fejlődését kérdőjelezné meg, ha még mindig meglepődne ilyesmiken. Ő itt már kész Jedi lovag, aki percekre van attól a tettől, hogy feláldozza magát a jó ügy oltárán.

[pb69]

Senkit, hiszen már a hangárban volt, amikor Anakin közölte vele a nagy hírt, amit úgy első körben még nem is igazán vett be. Aztán irány a hajó és ment kilehelni a lelkét. Windu max. azt a három másik félkegyelműt informálta le, bár amekkora marha volt, lehet, még azokat sem. Ez mondjuk megmagyarázná, miért nem reagált érdembe az a másik három. Szegények tényleg meglepődtek. Windu meg magában: "lehet szólnom kellett volna nekik?"

Ennyire idióta talán még ő sem lehetett.

 

Egy üzenet létezik, azt pedig hallottuk a Spark of Rebellionban. Egy szó sem esett benne Sith-ekről vagy Sidiousról, már csak azért sem, mert Obi-Wan és Yoda csak az üzenet elküldése után értesült a tényekről a Templom biztonsági felvételeit látva.

Biztos, hogy csak az az egyetlen üzenet van, ill. teljes egészében hallottuk a dolgot? Obi biztos, hogy csak később értesült Anakin árulásáról, de mi a helyzet Sidious személyével és Yoda-val? A kis zöld barátunk figyelmezteti Obi-t, hogy ne nézze meg a felvételt, ő már akkor többet tudhatott. Meg ha Sidious nem megy a Templomba parádézni Vader-rel, akkor semmit se tudnának? Persze mindez nem garancia arra, hogy bármilyen módon is rögzítették vagy továbbadták a tudást. Az a vicc, hogy igazából az is lehetséges, hogy később már a Sidious-Vader-Yoda-Obi négyesen kívül senki nem tudott a sithekről, ha pedig senkinek nem adták tovább a tudást, akkor az OT után már senki nem is tudott róluk semmit. Legalábbis közvetlen forrásból.

 

És erre remekül rezonál a jelenetet záró párbeszéd:

Luke: Ez hihetetlen.

Yoda: Látod, ezért nem megy neked.

Igen. Aztán adódik a kérdés, hogy ezt követően Luke mennyire tette magáévá a dolgot és volt képes hinni bizonyos dolgokban. Az biztos, hogy amiben hitt, abban nagyon hitt, lásd az apja megmentése.

 

Én Donáttal értek egyet. Aki uralni tudja mások gondolatait (Bib Fortuna) és a gondolatával le tud szerelni két őrt, annak nem hiszem el hogy bármiféle meglepetést jelenthet, hogy az Erővel akár egy bilincset is ki lehet nyitni.

Mondjuk ezek pont eléggé különféle használati esetek. Pl. abból, hogy valaki rohadt erős és mázsákat tud megemelni, még nem következik, hogy egy harmadfokú differenciálegyenletet is meg tud oldani. Amúgy azt én se gondolnám, hogy Luke számára önmagában az a tény lenne hihetetlen, hogy az Erővel ki lehet nyitni egy bilincset. Mondjuk Yoda megcsinált volna valami hasonlót, biztos nem esett volna hasra tőle. Ettől még egy adott helyzetben meglepődhet a dolgon. Pl. egy világklasszis teniszező is meg tud lepődni az ellenfél 1-1 húzásán, akkor is, ha tudja, hogy azt meg lehet csinálni.

[Bomarr]

Amúgy azt én se gondolnám, hogy Luke számára önmagában az a tény lenne hihetetlen, hogy az Erővel ki lehet nyitni egy bilincset. Mondjuk Yoda megcsinált volna valami hasonlót, biztos nem esett volna hasra tőle. Ettől még egy adott helyzetben meglepődhet a dolgon. Pl. egy világklasszis teniszező is meg tud lepődni az ellenfél 1-1 húzásán, akkor is, ha tudja, hogy azt meg lehet csinálni.

Tehát akkor végülis egyetértünk abban, hogy önmagában azon nem lepődhetett meg, hogy ezt is lehet az Erővel. Mert én pont ezt mondtam. Persze valamin meglepődött picit, de az nem az hogy ilyet is lehet. Ennél már ő is többet tud.

A korábbi találkozón pedig Vader jókora fémdarabokat vágott hozzá, ami picit túlmutat egy bilincs nyitogatásán.