A Jedi és a Sith rend

[Dzséjt]

Még szerencse, hogy nem valami fűszer hatására tágul ki a jövőbelátás képességük.

Persze, és aztán a jawák kiválasztottja lesz, sereget szervez belőlük és a galaxis császárává válik.

[Fulcrum]

Dark side of the Force

[pb69]

Dark side of the Force

Grievous kicsit kakukktojás, de amúgy jópofa.

[R2-D2]

Ez király.

 

 

[Dzséjt]

És már ott van egy topikkal lejjebb...

[R2-D2]

És már ott van egy topikkal lejjebb...

 

 

Bocsi.

 

De itt is jó helye van, nem?

[Dzséjt]

A hellyel semmi gond, csak fölösleges egy dolgot két helyre is betenni.

[pb69]

Arra leszek nagyon kíváncsi, hogy milyen lehet a megítélése a jediknek a sequel-re. Nem tudom kapunk-e majd erre vonatkozó motívumokat vagy utalásokat a 8-9-ben, de érdekes lehet.

 

A Régi Köztársaságban elég ellentmondásos volt a megítélésük, a klónháborúk pedig kifejezetten rontottak a helyzeten. Hiába harcoltak a jó oldalon és segítettek rengeteget, idővel a nép (egy része) bennük látta az elhúzódó háborúskodás egyik fő okát. Aztán Palpatine-ból lett a még nagyobb hős, kikiáltotta a jediket abszolút bűnbaknak, a többség pedig ezt megkajálta. A birodalmi propaganda alighanem ott ütötte a jediket, ahol csak érte és ez egészen addig hatékony lehetett, amíg a Birodalom romlottsága egyre feltűnőbbé nem kezdett válni.

Eleve balgaság lenne azt feltételezni, hogy a Birodalom bukása rögtön mindenkit meggyőzött arról, hogy a jedikről állított kép hazugságokra épít, biztosan sokaknál hatott annyira a korábbi agymosás, hogy Luke hőstettei ellenére se fogadta pozitívan a jediket. De foglalkozzunk most inkább a többiekkel. Volt a klónháború és a gonosz szeparatisták, akiket Dooku vezetett, egy bukott jedi. Aztán jött a gonosz Birodalom, amely 2. embere Vader volt, egy áruló jedi. Ahsoka szerepe nem tudom mennyire ismert (illene, hogy az legyen), na ő a lázadás egyik hőse, akit anno a jedik kizártak soraikból, méghozzá Barriss miatt, aki megint csak egy áruló jedi.

 

Oké, hogy az egész nagy világégés mögött kb. egyetlen ember állt, egy sith, de vajon az átlagemberek döntő többsége mennyire tudja vagy akarja egyáltalán megkülönböztetni a jediket és a sitheket? Nekik ez az egész Erőmizéria totális homály, külső szemmel sokkal több a hasonlóság a két oldal közt, mint a különbség. Erre csak ráerősít az, hogy nem kevesen "vándoroltak" egyikről a másikra.

Na de a 7-ből kiderül, hogy Luke elkezd felépíteni egy teljesen új Jedi Rendet, immáron (minden galaxislakó szerint) sithek nélkül. Alig röppen el ~20 év, amikor is jön az egyik tanítványa és elárulja őt, átáll a sötét oldalra. Luke elvonul, a háttérben létrejön az Első Rend és előkerülnek a Ren lovagjai is, no meg Snoke. Egy áruló jedi pedig megint középpontba kerül, ahogyan a nagy ellenség egyik legfontosabb embereként tetszeleg. Mindezek után tényleg kifejezetten érdekel, hogy ki hogyan állhat a jedikhez és a szerepükhöz.

[Dzséjt]

Szerintem annyira nem volt vészes. Tény, Palpatine jól megalapozta a Jedik rossz hírét:

- Dooku, egy egykori Jedi lovag lett a szeparatisták vezére.

- Sifo-Dyas, a Jedi Tanács egykori tagja rendelte meg a klón sereget.

E kettő ráadásul valós tény, semmi hazugság vagy ferdítés nincsen benne, és pusztán ezek a többi információ hiányában valóban azt festik fel, hogy a Jedik felelősek a háborúért, azt direkt robbantották ki, hogy ezzel végül átvehessék a hatalmat a Köztársaság felett. És ezt a két tényt szerintem orrba-szájba nyomatta a Birodalom, csak az olyan mellékes infókat hallgatta el, hogy Dooku Darth Tyranus Sith Nagyúr volt, Darth Sidious, a jóságos Palpatine császár tanítványa, és megölte Sifo-Dyast, aki a Jedi Tanács tudtán kívül rendelte meg a klónokat.

Emellett a Jedik önként lettek a Köztársasági Nagy Hadsereg vezetői, a háború pedig tényleg eléggé elhúzódott - ez is egy olyan tény, ami nem hazugság, csak itt is hiányzik az a mindent megváltoztató részinformáció, hogy Palpatine miatt húzódott el az a nyüves háború.

- A Jedi Tanács négy tagja meg akarta ölni a Köztársaság törvényes vezetőjét, minden ok nélkül. Ez is tény, óne hazugság. A Jedi Tanácsnak semmire sem volt bizonyítéka. Nem tudták volna bizonyítani, hogy Palpatine Darth Sidious, hogy Dooku a tanítványa volt, semmit. A Jedi Tanács óne bizonyítékkal trappolt be az irodába és rántott kardot a törvényes kancellára. Valóban puccsot akartak végrehajtani (amire talán még a Jedi Templom feljegyzései között is találni bizonyítékot).

- Krell és Barriss már csak hab volt a tények tortáján.

Tulajdonképpen Sidiousnak semmiben sem kellett hazudnia a Jedik bemocskolásakor, csupán elhallgatni olyan információkat, amik megváltoztatják a képet. Olyan információkat, amire amúgy sincs senkinek semmi bizonyítéka. Az az egy szem ember, aki tamúsíthatta volna, hogy Palpatine a főkópé, Anakin miatt elvesztette a fejét. Szóval még tanút sem tudott volna állítani a Rend.

Na, innen indulunk az ep3 végén.Az Uralkodó a megtestesült jóság, a Birodalom a jólét és a biztonság társadalma, a Jedik meg a gonosz Rendje, ami háborúval felforgatta a Galaxist, megölt több milliárd ártatlan, hogy hatalomra kerülhessen.

Anakint idekeverni szerintem nem jó ötlet, mert az ő helyzete ebben az időszakban elég visszás. Az Utóhatás arra enged következtetni, hogy a nép úgy tudta, hogy Anakint a Mustafaron megölte Darth Vader - ebből következtetve, talán a nép sosem tudta meg, hogy Anakin volt az egyetlen "hűséges" Jedi, aki nem árulta el Palpatine-t. Lehet, hogy leközölték volna, ha Anakin jobb bőrben vészeli át a párbajt, de úgy tűnik, ez nem következett be. Hogy később megtudta-e a nép az igazat Anakinról, az jó kérdés, de ezt mindjárt tovább viszem.

 

Szóval, a helyzet áll, nem túl rózsás a Jedikre nézve. De valami történt az elkövetkezendő tíz évben. Valószínűleg ahogy a Birodalom kiterjesztette karmos mancsát a Galaxisra, ahogy kimutatta a foga fehérjét, a nép elkezdett rájönni, hogy valami bűzlik Dániában Coruscanton. Lehet, hogy a Magvilágokban jól éltek a népek, de a peremvidéki bolygókon, mint amilyen Lothal, ott azért érezhető volt, hogy a Birodalom nem kóser. Közben ott voltak a népmesék a régi Jedikről, a béke és igazság őrzőiről, amiket valószínűleg olyan öregek meséltek, mint Lor San Tekka, aki nem hitte el a Birodalom állításait a Jedikről. És az új generáció, mint Luke vagy Ezra vagy Sabine ezeken a meséken nőttek fel. Számukra a Jedik már legendás harcosok voltak, akik a jókért küzdöttek.

És ezek a mesék megszépítették a Jedik emlékét, és ezek a mesék elhalványíthatták a sanyargatott peremvidéki világokon a Birodalom mocskát. Az új generáció már mesebeli hősöket látott bennük, az öregek meg vagy még mindig morogtak miattuk, vagy sosem hitték el mindazt, amit Palpatine összehordott, vagy végül ők is átláttak a szitán - mellékes, biztos volt mindenféle az öregek között. Nagyon úgy tűnik, hogy főleg azok hittek mindig bennük, akik sokat dolgoztak mellettük. Tekka, Bail, Mothma, stb.

Az biztos, hogy már a Birodalom fénykorában is más volt a sanyargatott bolygókon a Jedi megítélése, amire a Rebels adja a legjobb bizonyítékot: Tarkin szabályosan veszélyforrásnak jelölte meg azt a híresztelést, amely szerint Kanan Jedi lovag, és missziónak tekintette, hogy mielőtt megölné Kanant, lerombolja róla ezt a képet. Mert az emberek Kananban meglátták a mesei hőst, és ez reményt adott nekik. A Jedik így tulajdonképpen a Birodalomra a remény szimbólumává váltak.

 

Na már most, mivel már nem csak Luke az egyetlen Jedi, aki segített a Birodalom megbuktatásában, hanem ott van Ezra, Kanan és Ahsoka is, nyilvánvaló, hogy a Főnix sejten, majd később a Szövetségen és a Köztársaságon belül is a többség tudta, hogy a Jedik a Galaktikus Köztársaságért harcoltak és nem ellene, vagyis a Birodalom állításai nem igazak. Ez már nagyon nagy számú szavahihető, később igen befolyásossá váló embert jelent. És itt indul be a propaganda gépezet, ami bizony nagyon nagy erővel működött az endori csata után. Leia és Mothma az egész Galaxisnak szétkürtölte Palpatine bukását, és valószínűleg buzgón terjesztették az igazat Sidiousról, a Sith-ekről és a Jedikről.

Persze, hogy ki hitte el és ki nem, az más kérdés, nyilván a Birodalom seggnyalói ragaszkodtak Palpatine teóriájához, de szerintem azok az emberek, akik a Jedik meséin nőttek fel, akik számára például Kanan és Ezra reménysugár volt, azok tuti, hogy amint értesültek erről, sűrűn kezdtek bólogatni.

 

Persze, ha igazat szólsz, akkor azt sem szabad véka alá rejteni, hogy Anakin Skywalker ugyanúgy Sith Nagyúr volt Darth Vader néven, mint Dooku gróf Darth Tyranus néven. Itt viszont lehet azzal trükközni, hogy ezt hogyan kommunikálják le. Eleve, az arányok is számítanak: attól, hogy két Jedi átállt, még nem lesz az egész Rend mocsokdomb. Még néggyel sem. A jó kommunikáció pedig még inkább elsimíthatja ezt a kényes kérdést. A jó, részletes és informatív propaganda ezt megoldja, márpedig az új Köztársaságnak jó propagandája volt, legalább olyan jó, mint a Birodalomnak a fénykorában.

 

 

Kylo és Snoke esete viszont jelenleg érzésem szerint még nem elemezhető, mert nem tudjuk, mennyire ismert figurák a Galaxisban. Mennyire ismert a Galaxisban, hogy Kylo Ren Ben Solo, egyáltalán, van-e bármilyen publikusabb ismertsége Kylónak és a Reneknek? Hát Snoke-nak? A Galaxisban ismert, vagy csak az Első Rend és az Ellenállásban az? Nem lehetséges az, hogy csak Han, Leia, Luke, Kylo és Hux ismeri csupán? Egyáltalán, széles körben ismert az, hogy Erőérzékeny?

Szóval velük kapcsolatban még nagyon sok a kérdés. Vadert ismerhették, mert a Galaxist irányító Birodalom második embere volt és eléggé aktív, de a Birodalomban róla sem tudták, hogy ő volt Anakin Skywalker. Palpatine a Birodalom császára volt, de valószínűleg csak egy maroknyian tudták, hogy ő Darth Sidious Sith Nagyúr. A nép csak az Endor után tudhatta meg, hogy ő is képes volt használni az Erőt (megjegyzem, a népet baromi jól fel lehet világosítani a Sith-ek és a Jedik közti különbségekről dokumentumfilmekkel, riportműsorokkal, stb-kel, szóval ez nem hiszem, hogy annyira lényeges kérdés lehet).

Kylo ezzel szemben az Első Rendben van, ami az Ismeretlen Régiókban rejtőzik, tehát már kétséges, hogy mennyit tudnak róla a Köztársaságban. Egy olyan rend tagja, ami nem tűnik valami hűde aktívnak még az Ismeretlen Régióban sem. A Ren Lovagjai talán még ismeretlenebb rend, mint a Sith-ek voltak. Snoke meg maga a galaktikus enigma. Egy titokzatos vezető, ami még az Ismeretlen Régióban rejtőző, rejtélyes Első Rend berkeiben is eléggé rejtélyesnek tűnik.

Az is érdekes kérdés, hogy mennyit tud a köznép Luke Jedijeinek pusztulásáról. Rey és Finn jelét sem adták, hogy akárcsak ismerősen csengene nekik a történet. Könnyen lehet, hogy Luke a biztonság kedvéért nem reflektorfényben kezdte meg a Rend újraszervezését, hanem fű alatt. Oka lehetett rá, hiszen a Birodalom maradványai képében még mindig épp elég ellensége volt az Endor után a Jediknek, és a titkok megvédhették a padawanjait. Szóval könnyen lehet, hogy Luke csak azután akarta a köztudatba visszahozni a Jedi Rendet, amikor már egy szilárdan működő, önmaga és a Galaxis megvédésére is alkalmas Jedi Renddel bír. Ilyesformán viszont esélyes, hogy a köznép számára az is csak legenda, hogy ez a második mészárlás megtörtént. Eleve, elég beszédes, hogy Finn és Rey számára a Jedik is csak legenda. Rey még meg is kérdezi, hogy "tényleg léteztek?" Szóval nekem mindezt azt sugallja, hogy Luke Jedi Rendje nem lett Galaxis szerte ismert, így a bukásuk sem, annak részletei meg pláne nem.

[pb69]

Igen, ezekben a titkolózásos részekben alighanem igazad lehet. Meg végül is Rey szeme nagyon felcsillan a jedik hallatán, mint aki őszintén hisz abban, hogy most egy csodás dologról bizonyosodhat meg. Tekka és Poe beszélgetése is azt támasztja alá, hogy a jediknek pozitív a megítélésük, legalábbis ezeken a berkeken belül. Másrészt viszont az nagyon érdekes, hogy mennyire urban legend szintre süllyedt ez az egész téma. Legalábbis a Jakku tényleg nagyon félreeső lehetett, mert nem hinném, hogy a civilizált vidékeken ne tudták volna ki is az a Luke Skywalker és ne ismerték volna a jedik alapvető történetét.

 

Viszont a titkok idővel jó eséllyel kitudódnak. Azt pedig tudjuk, hogy a népítélet igencsak hullámzó és szeszélyes tud lenni. A politikusok meg aztán pláne. 30 évvel Endor után azt látjuk, hogy a Szövetség nagy hősei félre lettek állítva. Leia, Ackbar, Nunb az Ellenállásban tevékenykednek, szembemenve a mainstream politikai irányvonallal, Han és Chewie leléptek csempészkedni, Luke elvonult templomokat keresni, Lando ki tudja hol van stb.. Persze hála a Starkiller-nek, az Ellenállásban kételkedő politikusok jelentős része meghalhatott, a maradék pedig ezek után aligha fog tiltakozni és Leia-ék a Köztársaság élére állhatnak.

 

Ugyanakkor nehéz lehet szó nélkül elmenni amellett, hogy a sötét oldal milyen szinten tudott a jedikből táplálkozni. A klónháború, a polgárháború és most az új galaktikus háború gonosztevőinek vezetésében is kulcsszerep hárul egy-egy volt jedire, aki árulóvá lett. Ha ez még nem is köztudott, de megjósolható, hogy előbb-utóbb, legkésőbb a ST végére már az lesz. Ha ott is sikerül majd kiirtani a gonoszt, akkor joggal vetődhet fel a kérdés, hogy szükség van-e egyáltalán a jedikre. Érdemes-e megpróbálni újjászervezni a Jedi Rendet, vagy nagyobb fenyegetést jelent, mint amennyi hasznot várhatnak tőle.

Persze mi (kívülről) tudjuk, hogy a válasz igenlő, hiszen végtére is a győzelmekhez mindig kellettek a jedik. Sidious nem volt jedi és a nagy terve Vader nélkül is sikerült volna, ugyanakkor a Birodalom megdöntése aligha jött volna össze Vader és Luke nélkül. Ahsoka-éknak is komoly szerepük volt a lázadásban. Az pedig előre borítékolható, hogy Snoke és az Első Rend megfékezésében újfent kritikus lesz Luke és Rey részvétele, alighanem mint jedik. Azt még nem tudjuk, hogy Kylo-nak mi jut ebből az egészből, mennyire lesz fontos Snoke terveiben és hasonlók.

[Dzséjt]

Azért azt ne feledd, hogy a Jedik már durván másfél évtizeddel a klón háborúk kitörése előtt is olyan alakok voltak, akiket akkor sem ismernek fel egy peremvidéki bolygón, ha az nyíltan használ elmetrükköt. Lásd Watto, aki még vicces is a dologgal, mégsem esik le neki, hogy az ormánya előtt hadonászó Qui-Gon Jinn nem csak Jedinek képzeli magát. Mindössze tízezer Jedi volt a Galaxisban a Rend végnapjaiban, bolygók ezrei lehettek, ahol generációk óta egy Jedi sem járt, ahol a lovagok csak mesék, távol világok misztikus figurái. Talán azt sem merészség kijelenteni, hogy a Galaxis polgárainak nagy részét hidegen hagyta az egész mizéria körülöttük.

 

Arra viszont nem lehet igazán apellálni, hogy lehetnek közöttük gonoszok. Eleve, az ismert Sith-ek többsége sosem volt Jedi. Sidious, Maul, Savage, mindegyik a semmiből lett Sith Nagyúr. Krell és Barriss valóban átállt a Sötét Oldalra, de ők meg nem lettek Sith-ek, sőt, megkockáztatom, Krell árulása sosem derült ki a nagyérdemű elé olyan nagyon, hogy hatvan évvel később is emlékezzenek rá. Szerintem már a háborúban sem volt az annyira közismert. Barrissről is simán megfeledkezhettek akár hónapokkal később is. Bár árulásuk pillanatában tettük megdöbbentő volt, de a későbbi események fényében jelentéktelenek.

Asajj valóban Jedinek tanult és innét lett Sith, de szerintem Asajj még a történelemkönyvek lábjegyzeteibe sem került be. Jedi mivoltáról talán csak Dooku és ő tudott, Sith mivolta alapjáraton kétes (Sidious mondjuk annak ítélte), létezése is valószínűleg csak egy szűk körben volt ismert. Karakterének pályáját ismerve szomorú, de Asajj Ventressre szerintem pár évvel a háború után már senki sem emlékezett. Talán Vadernek és Ben Kenobinak néha eszébe jutott, de talán már nekik sem.

 

De azért is baromság a Jediket a belőlük kivált lényegtelenül kevés Sötét Oldali alapján megítélni, mert a Birodalomban és az Első Rendben is lényegesen több az olyan ember, aki gonosz és nem Erőhasználó. Ennyi erővel akkor az egész Coruscantot megvethetné a nép, hiszen a Birodalom vezetőinek mindegyike ott élt. Vagy ítéljék el a katonákat, mert azért a hadsereg is elég sok árulót termelt ki. Vagy a Szenátust, hiszen a szeparatisták egykor a Szenátusban képviseltették magukat. Stb. Persze a nép valószínűleg nem a logika útján ítélt, de egy olyan Köztársaságban, ahol Jedipártiak a vezetők, legalábbis Jedipártiak építették fel, senki nem fogja azt propagálni, azt hangsúlyozni, hogy már biza a Jedik elítélendők, mert volt négy, talán öt tévútra lépett köztük.

A történelmet a győztesek írták, és a győztesek Luke, Leia, Han, Lando, Mon Mothma, Gial Acbar és más olyan személyek voltak, akik a Jedik jó barátai voltak. Ők építették meg az új Köztársaságot, ők döntöttek arról, mi álljon a történelemkönyvekben, mit tudjon, mit higgyen a nép.

Éppen ezért az sem megjósolható, mi derül ki. A jók is elhallgathatnak a nagyobb jó érdekében információkat, arról nem is beszélve, hogy hány és hány bizonyíték tűnhet el véletlen vagy készakarva a háborúkban. A Birodalom rengeteg dolgot megsemmisített, rengeteg információt törölt a veresége után az adattárakból, és ki tudja még, mit másított meg a fénykorában. A Köztársaság és Luke nem véletlen szorult rá olyan öregek elmeséléseire, mint Lor San Tekka. És ugyanez lesz az Első Rend ellen vívott háborúban is.

 

Arról nem is beszélve, hogy baromira nem a Galaxis népe fog dönteni arról, hogy lesz-e még Jedi Rend vagy sem. Ebbe a kérdésbe ugyanúgy nem szólhatnak bele, mint abba, hogy a Köztársaságból Birodalom legyen, a Birodalomból új Köztársaság, hogy megalapuljon a Konföderáció, és így tovább. Ebben a kérdésben a vezetők döntenek, márpedig az a helyzet, hogy azok az Endor óta Jedi barátok. A népnek meg ebben a kérdésben mély kuss a neve. Bár mint írtam, minden jel arra utal, hogy a nép imádja a Jediket, szóval nem hiszem, hogy jéghideg fejjel megítélve az abszolút tényeket másképpen döntenének, vagy tömegesen riadnának el a Rendtől, csak mert volt egyszer a múltban egy Darth Tyranus és egy Darth Vader, meg a legendák, amik talán igazak sem voltak, egyszer említenek egy Asajj Ventresst, egy Krellt meg egy Barriss Offee-t - bár ez a három név szerintem az ep7 idejében már senkinek nem mond semmit, a múlt feledésébe vesztek.

[pb69]

Asajj valóban Jedinek tanult és innét lett Sith

Tudtommal Ventress sose volt sith, csak Sidious tartott tőle, hogy Dooku-nak célja lehet azzá nevelni őt, nem? De amúgy a népnek nem is az lehet a gond, hogy sith lesz-e az illető vagy sem, hanem hogy a rossz oldalra állnak és az ellenséget szolgálják. Ahogyan írod is, ez a sith dolog a legtöbbeket hidegen hagyhatja, a gonosz az gonosz és ennyi.

 

Azt nem tudom, hogy Barriss vagy Ventress (tényleg, jó hogy őt felhoztad, nekem hirtelen eszembe se jutott, noha a listára kívánkozik) neve mennyire maradt fenn, Krell-é szerintem se valószínű. Azt se tudjuk, hogy Kylo-ról mikor derül ki a nagy nyilvánosság felé az igazság. Mindenesetre azért a Dooku, Ventress, Barriss, Vader, Kylo névsor elég veretes lehet, főleg mert nagyon nagy időszakot ölelnek fel. Elég ha pár ellenlábas politikus vagy valaki a civil szférából előássa ezeket az összefüggéseket és felhúzhatnak rá egy lejárató kampányt, vagy legalábbis sokakat elbizonytalaníthatnak.

 

Szerintem nem az itt a lényeges nézőpont, hogy a jedik milyen hányadából lesz áruló (mert ez tényleg elhanyagolható), hanem az, hogy a gonosz kulcsfigurák közül hány kezdte jediként a pályafutását. Ez ugyanis sokkal baljósabb és ez vetheti fel sokakban igazán a kérdést, hogy vajon nem lenne-e jobb jedik nélkül. Az Erőhasználók terén Sidious, Maul, Dooku, Ventress, Vader, Snoke és Kylo -> 7/4, ill. idevehető még Savage és a 3 inkvizítor, de akkor mondjuk Barriss vagy Krell is, ha bárki még ismeri a sztorijukat.

 

Arról nem is beszélve, hogy baromira nem a Galaxis népe fog dönteni arról, hogy lesz-e még Jedi Rend vagy sem.

Ebben igazad van. Inkább arra gondoltam, hogy ha köztudott lesz az új Jedi Rend létezése vagy a jedik léte, akkor milyen lesz az általános megítélésük.

[Nute Gunray]

Szerintem a Jedi Rend igyekezett a szervezetet destabilizálással fenyegető háborús esetek hírverését a minimumra korlátozni. Így Barriss és Krell árulása is csak egy nyúlfarknyi hír lehetett, amely később elveszett a sok más esemény között. Mozgalmas idők voltak azok, tele karasztrófával. Szerintem a háború alatt egyébként is működött cenzúra, nem kerülhetett ki hír minden előzetes ellenőrzés nélkül. Ventress akár szerepelhetett a Köztársaság TOP10-es wanted listáján ( ), vagy egy szabakk szériacsomag egyik kártyáján (Irakban is így járt el az amerikai hadsereg), de hogy az ő figurája az ep7-re teljesen elfelejtődött az biztos.

[Wilde]

A Jedi Tanács négy tagja meg akarta ölni a Köztársaság törvényes vezetőjét, minden ok nélkül. Ez is tény, óne hazugság. A Jedi Tanácsnak semmire sem volt bizonyítéka. Nem tudták volna bizonyítani, hogy Palpatine Darth Sidious, hogy Dooku a tanítványa volt, semmit. A Jedi Tanács óne bizonyítékkal trappolt be az irodába és rántott kardot a törvényes kancellára. Valóban puccsot akartak végrehajtani (amire talán még a Jedi Templom feljegyzései között is találni bizonyítékot).

 

Ez egy nagyon pontos észrevétel és ami még problematikus a jedikkel kapcsolatban, hogy egyszerre kívánták betölteni a bírói és a végrehajtói szerepkört is ebben az esetben. Az sem tisztázott, hogy politikai értelemben mit fejez ki az, hogy valaki sith. Az benne van a Köztársaság alkotmányában, hogy aki sith (ezt is ugye bizonyítani is kéne) azt amennyiben kiderül róla akkor el kell távolítani a pozíciójából és halálbüntetéssel kell sújtani? Meg egyébként úgy általánosságban a jedik kinek tartoznak felelősséggel ebben az egész demokratikus rendszerben, mikor ők egy rendszeren kívüli totál autonóm szervezetnek tűnnek, akik maguk hozzák a saját szabályaikat ezzel szemben egy hivatalos békefenntartó, bűnüldöző szerepet is betöltenek a rendszeren belül.

A történelmi kontextusban meg nem volt nehéz bűnbaknak kikiáltani a jediket, ez pedig azért volt jó stratégia, mert amellett, hogy Palpatine eliminálta a hatalma számára veszélyes elemeket, még egyfajta társadalmi kohéziót is teremthetett a tudatlan nép között, hogy lehetett kit okolni a káoszért...amiből ő aztán kivezette immár Birodalom néven a Köztársaságot.

[Nute Gunray]

Ez egy nagyon pontos észrevétel és ami még problematikus a jedikkel kapcsolatban, hogy egyszerre kívánták betölteni a bírói és a végrehajtói szerepkört is ebben az esetben. Az sem tisztázott, hogy politikai értelemben mit fejez ki az, hogy valaki sith. Az benne van a Köztársaság alkotmányában, hogy aki sith (ezt is ugye bizonyítani is kéne) azt amennyiben kiderül róla akkor el kell távolítani a pozíciójából és halálbüntetéssel kell sújtani? Meg egyébként úgy általánosságban a jedik kinek tartoznak felelősséggel ebben az egész demokratikus rendszerben, mikor ők egy rendszeren kívüli totál autonóm szervezetnek tűnnek, akik maguk hozzák a saját szabályaikat ezzel szemben egy hivatalos békefenntartó, bűnüldöző szerepet is betöltenek a rendszeren belül.

Erről (is) hamarosan magyarul megjelenik egy könyv egy Corvinuson tanító politológus tollából. A Jedi Rend a felelősségre vonás terhe nélkül (saját maguk felett ítélkeztek) gyakorolta ezeket a jogköröket, kivül a politikai hierarchián, saját költségvetéssel stb.

[Dzséjt]

Tudtommal Ventress sose volt sith, csak Sidious tartott tőle, hogy Dooku-nak célja lehet azzá nevelni őt, nem? De amúgy a népnek nem is az lehet a gond, hogy sith lesz-e az illető vagy sem, hanem hogy a rossz oldalra állnak és az ellenséget szolgálják. Ahogyan írod is, ez a sith dolog a legtöbbeket hidegen hagyhatja, a gonosz az gonosz és ennyi.

 

Azt nem tudom, hogy Barriss vagy Ventress (tényleg, jó hogy őt felhoztad, nekem hirtelen eszembe se jutott, noha a listára kívánkozik) neve mennyire maradt fenn, Krell-é szerintem se valószínű. Azt se tudjuk, hogy Kylo-ról mikor derül ki a nagy nyilvánosság felé az igazság. Mindenesetre azért a Dooku, Ventress, Barriss, Vader, Kylo névsor elég veretes lehet, főleg mert nagyon nagy időszakot ölelnek fel. Elég ha pár ellenlábas politikus vagy valaki a civil szférából előássa ezeket az összefüggéseket és felhúzhatnak rá egy lejárató kampányt, vagy legalábbis sokakat elbizonytalaníthatnak.

 

Szerintem nem az itt a lényeges nézőpont, hogy a jedik milyen hányadából lesz áruló (mert ez tényleg elhanyagolható), hanem az, hogy a gonosz kulcsfigurák közül hány kezdte jediként a pályafutását. Ez ugyanis sokkal baljósabb és ez vetheti fel sokakban igazán a kérdést, hogy vajon nem lenne-e jobb jedik nélkül. Az Erőhasználók terén Sidious, Maul, Dooku, Ventress, Vader, Snoke és Kylo -> 7/4, ill. idevehető még Savage és a 3 inkvizítor, de akkor mondjuk Barriss vagy Krell is, ha bárki még ismeri a sztorijukat.

Ventress Sith tanítvány volt, amikor Sidious elrendelte a leölését. Meg is erősödött - ha kronológiai sorban nézed a TCW-t, látható, hogy Asajj baromi nagyot fejlődik Erő szintjén. Ezért is akarja likvidáltatni Sidious, hiszen csak két Sith lehet, és ő akar lenni az egyik ezek közül, meg Dooku kell neki másodiknak.

 

Hogy milyen lesz a Jedik megítélése. Egyértelműen jó, ha csak nem az Első Rend uralja majd a Galaxist, mert akkor rossz. Ismétlem, a nép azt fogja hinni, amit a kormány el akar velük hitetni. A vezetők között miért akarná bárki bemocskolni a Jediket? Pláne politikai szinten, amikor politikai beleszólása a Rendnek sosem volt a Köztársaság működésébe. A civilek meg galaktikus viszonylatban semmit sem érnek. Előássa néhány noname szaki ezeket a dolgokat, és akkor mi van? Egy lesz a Jediket körüllengő ezer népmeséből.

 

Arról az apróságról nem beszélve, hogy a Dooku, Ventress, Barriss, Vader, Kylo, Krell névsor baromira kurta és baromira elenyésző időszakot ölelnek fel. Hat név hatvan évre elosztva, nudli! A Jedi Rend megítélésének korábban az sem ártott, hogy belőlük született meg az egész Galaxist eluraló, a Galaktikus Köztársaságot megelőző régi Köztársaságot elpusztító eredeti Sith rend. Az első Sith-ek ugyanis Jedik voltak, és akkor nem csak kettőről, hanem százakról volt szó, akik nyíltan rászabadultak a Galaxisra és átvették a nagy része felett az uralmat. A Jedi Rend közmegítélésén mégse esett csorba, és ezer éven át oltalmazták a Galaxist. Nehogy már több száz Jediből lett Sith Nagyúr több száz évig tartó rémuralma kisebb kárt okozzon a Rendnek, mint hat figura nagyjából húszéves rémuralma, plusz még az a kevés abajgatás, amit az Első Rend hoz magával - már ha egyáltalán ismertek ezek, mert még mindig nem tisztázott, mennyit tudtak a népek Dookuról, Anakinról, és én személyesen erősen kétlem, hogy az ep7 idején bárhol is fellelhető még Ventress, Krell vagy Barriss neve olyan jelentőséggel, hogy az bármit is számítson.

 

Arról nem beszélve, hogy ha nincs Jedi, a probléma nincs megoldva. Mert ugye arra is elég erős bizonyítékok vannak, hogy a gonosz Erőhasználók, akik ráadásul pont az egésznek a csúcsán ülnek, a semmiből jöttek. Sohasem voltak Jedik. Sidious egyértelműen nem, és valószínűleg Snoke sem (bár erről természetesen még nem tudunk biztosat). De nem volt az Maul sem, Savage sem, Talzin sem, az inkvizítorok meg pláne nem, nem tudom, ezeket hogy sikerült idesorolnod.

[MissKarrde]

Erről (is) hamarosan magyarul megjelenik egy könyv egy Corvinuson tanító politológus tollából. A Jedi Rend a felelősségre vonás terhe nélkül (saját maguk felett ítélkeztek) gyakorolta ezeket a jogköröket, kivül a politikai hierarchián, saját költségvetéssel stb.

Jól hangzik, ha majd tudsz róla többet, megjelenés és a többi, akkor légy szíves, írd meg itt a fórumon

[pb69]

@Wilde, Nute:

Ehhez ismerni kéne a Jedi Rend történelmét. Tudtommal nem igazán ismerjük kánon szinten, így csak találgatni lehet, leírom a saját elméletem.

 

A jedik és sithek konfliktusa sokkal mélyebb és sokkal régebbre nyúlik vissza, mint a Régi Köztársaság. Mondhatni egyfajta vallási, világlátásbeli, ideológiai ellentétről van szó, ami teljesen összeférhetetlenné teszi a két felet. Nem tudni honnan eredt és hogyan pattant ki a konfliktusuk, a lényeg az, hogy aztán egy kvázi mitológiai szembenállás alakult ki köztük, ami folytán mindkét fél elsődleges és alapvető főellensége a másik oldal, ez a balhé mindenek felett áll. Az mondhatni csak részletkérdés, hogy a Jedi Rend filozófiájához a demokrácia, a Sith-éhez pedig a diktatúra állt legközelebb, mint galaktikus politikai berendezkedés.

 

Anno a sithek uralták a galaxist, de elbuktak, amiben a jediknek szinte bizonyosan kulcsszerepük volt. Létrejött az új államforma, amit ma Régi Köztársaságként emlegetünk. Sokat köszönhetek a jediknek és fel kellett építeni egy rendszert, aminek nincs önálló "globális" katonai ereje. Ebben nagy segítségükre lehettek a jedik, mint a béke őrei. Ha kellett, akkor segítettek és diplomácia eszközökkel elsimították az esetleges konfliktusokat. Ha ennél több kellett, akkor fegyvert ragadtak és hamar pontot tettek az ügy végére.

Ez egy nagyon jól működő együttműködés volt, mondhatni szimbiózis. A Rend és a Köztársaság összedolgozott, de előbbi nem volt utóbbi része hivatalosan. A jedik a Köztársaság ügyeiben a főkancellárnak feleltek, aki felkérhette őket bizonyos feladatok elvégzésére, akár titokban is. Ugyanakkor a jedik tevékenykedtek máshol is, amibe a Köztársaság nem szólt bele, a Rend más forrásokat is használt és megvoltak a saját belső dolgaik. Pl. abba nem szólhatott bele a főkancellár, hogy kiből legyen jedi és kiből ne, ki legyen Tanácstag, ki döntsön bizonyos kérdésekben stb..

 

A probléma a Saga kezdetén indult be, amikor is a sithek visszatérnek. Addig teljesen mindegy volt, hogy a Jedi Rend egyik legmagasabb prioritású célja a sithek kiirtása, ugyanis elvileg a sithek kihaltak és nem léteztek többé. A Klónok Háborúja durván elmélyítette a Köztársaság és a Jedi Rend kapcsolatát, a rendszer politikája egyre jobban beleszólt a jedik dolgába, akik pedig az immár létező köztársasági haderő hierarchiájába is nyíltan beépültek. Ezek vészjósló dolgok voltak, amik az Ep.3-ban csúcsosodtak ki.

A jedik nem a Köztársaság szolgái voltak, nem annak a védelme volt a fő céljuk, hanem a sithek legyőzése. Amikorra körvonalazódott, hogy a rendszert a sithek vezethetik, akkor egyértelművé vált, hogy a jediknek el kell fordulniuk ettől a rendszertől, még akkor is, ha minden legálisan történik. Teljesen mindegy, hogy a sithek mit és hogyan csinálnak, hogy a nép és a politikusok elhiszik-e a szörnyű igazságot, hogy van-e bármiféle perdöntő bizonyíték Sidious galádságaira. A jedik itt az "előbb lősz és utána magyarázkodsz" elvet követték, azaz előbb kiirtották volna a sitheket (ezzel a legfőbb veszélyt elhárítva), majd utána megpróbálták volna utólag igazolni a cselekedetük helyességét és legitimmé tenni azt.

Most azon lehet vitázni, hogy a jedik ezt jól tették-e vagy sem. Azon is, hogy sikerült volna-e, ha legyőzik a sitheket a 3-ban és mi lett volna a folytatás. Az biztos, hogy rajtuk kívül senki más nem volt tisztában a sithek valódi céljaival és azzal, hogy mekkora bukás előtt áll a galaxis ezen része. A sithek időben történő megölésével sok szenvedéstől menthettek volna meg sokakat, noha egyfajta önbíráskodásról van szó, amikor is a saját céljaikat fölé helyezik az összes többi résztvevőéinek, és a Köztársasághoz képesti érdekellentétet így kezelik.

 

@Dzséjt:

Az kánon, hogy anno a Sith Rend (első formában) áruló jedikből jött létre? Ez eddig nekem kimaradt.

 

Ventress miért lett volna sith? Tudom, anno már Savage és Maul esetében is sokat vitáztunk erről. Tudom, hogy rengeteget fejlődött a képességek terén, de ettől még nem lesz sith. Ha jól rémlik, akkor Sidious (és amúgy Dooku se) se titulálta sithnek, csupán gyanakodni kezdett, hogy Dooku-nak hátsó szándékai vannak vele. Túl veszélyesnek ítélte, pont azért mert elég erős lett, így likvidáltatta Dooku-val. Így két legyet üthetett egycsapásra, hisz Ventress-től se kellett tartania, hogy netán az egyik sith páholyba pályázik, ill. Dooku hűségét is tesztelhette, hogy nem tervezi-e az öreg tanítvány ugyanezt. De Ventress akkor lehetett volna csak sith, ha tényleg összeáll Dooku-val és kinyírják Sidious-t, Dooku elfoglalja a helyét, Venress pedig a tanítvány pozícióját.

[Ody Mandrell]

Szerintem az EPII -ben látott eseményektől kezdődik a Jedik mélyrepülése minden téren. Addig viszonylag elismertek lehettek, hisz ezer éve őrizték a békét.

[Wilde]

Erről (is) hamarosan magyarul megjelenik egy könyv egy Corvinuson tanító politológus tollából. A Jedi Rend a felelősségre vonás terhe nélkül (saját maguk felett ítélkeztek) gyakorolta ezeket a jogköröket, kivül a politikai hierarchián, saját költségvetéssel stb.

 

 

@Wilde, Nute:

Ehhez ismerni kéne a Jedi Rend történelmét. Tudtommal nem igazán ismerjük kánon szinten, így csak találgatni lehet, leírom a saját elméletem.

 

A jedik a Köztársaság ügyeiben a főkancellárnak feleltek, aki felkérhette őket bizonyos feladatok elvégzésére, akár titokban is. Ugyanakkor a jedik tevékenykedtek máshol is, amibe a Köztársaság nem szólt bele, a Rend más forrásokat is használt és megvoltak a saját belső dolgaik. Pl. abba nem szólhatott bele a főkancellár, hogy kiből legyen jedi és kiből ne, ki legyen Tanácstag, ki döntsön bizonyos kérdésekben stb..

 

 

Sajnos tényleg nincs elegendő információnk arról, hogy miként alapították meg a Köztársaságot és abban milyen szerepet töltöttek be a jedik, de amit Nute is említett a felelősségre vonás az amit nem láttunk sehol a filmekben és nem is tettek arról említést, hogy konkrétan ki ellenőrzi őket.

 

Az a baj ezzel, hogyha a főkancellárnak felelnek, akkor ő (mármint a főkancellár) mibe szólhatott bele, hol korlátozhatta őket? Maguk nevezik ki a tagjaikat, egy teljesen egyedi rendszer alapján, amibe semmilyen ellenőrző szerv nem szólhat bele (még maga a főkancellár sem), mégis nagyon fontos pozíciót töltenek be, elképesztően széles hatáskörük van, ami még akár a Köztársaságon kívülre is kiterjedhet. Honnan vették ehhez a felhatalmazást? Saját jogon?

Ez így nagyon nem demokratikus, de a legnagyobb hiba tényleg ott van, amikor a főkancellárt önkényesen el akarják távolítani, majd magukhoz ragadnák a vezetést.

[pb69]

Mint említettem, én ezt úgy képzelem, hogy csak a Köztársaság fennhatóságán belül felelnek a főkancellárnak. Tehát itt be kell tartaniuk a rendszer törvényeit, önként nem szegülhetnek szembe ezekkel és a főkancellárral se, itt korlátozhatja őket. Ugyanakkor a hatáskörük nem csupán erre a rendszerre terjed ki, máshol meg nyilván a főkancellár teljesen irreleváns személy. Globálisan nem ellenőrzi őket senki és nem felelnek senkinek. Ha úgy tetszik, önkényes igazságosztók, akik szemlélődnek az univerzumban és igyekeznek őrizni a békét.

 

Nyilván nem demokratikus, de ezzel nehéz mit kezdeni, hiszen nincs minden rendszerre kiterjedő galaktikus közösség vagy jogrendszer. Nem tudni mit parádéztak a jedik szerte a galaxisban, a Köztársaság területein kívül, de annyit láthattunk, hogy igyekeztek nem túlságosan beavatkozni a dolgokba. Ezért nem szabadítottak fel rabszolgákat, buktattak meg politikusokat vagy erőltették a demokratikus elveket mindenhova. Az más kérdés, hogy másoktól meg ezért kapnak hideget-meleget. Tiszteletben tartották az önálló bolygók és rendszerek szuverenitását, tényleg csak végszükség esetén léptek közbe a béke érdekében. Persze ez csak rajtuk múlott és nem felügyelte őket senki, ami nem túl szerencsés, de ez van.

 

A PT azért volt egyre kínosabb a számukra, mert ott lógott a levegőben, hogy kénytelenek lesznek szembemenni a Köztársasággal, hisz előlépek a sithek. Kezdetben úgy tűnt, hogy nem lesz gond, mert a sithek a rendszer ellenségei és így közösek a célok. Csak kezdett körvonalazódni az a lehetőség is, hogy a sithek befészkelték magukat a Köztársaságba és ezt senki nem veszi észre. Ekkor már nem lehetett kihátrálni, a sitheket meg amúgy is elvből ki kellett irtaniuk, szóval kampó. Na az meg, hogy maga a főkancellár a sith nagyúr, az tényleg a legrosszabb, ami csak előállhatott, pláne úgy, hogy akkora támogatottsága volt.

Az átmeneti időszak mindenképp bekövetkezett volna, ha ledózerolják a Sith Rendet és lefejezik a Szenátust, azaz Palpi-t kivonják a forgalomból. Nyilván ezután jött volna, hogy megpróbálják igazolni Sidious galád terveit és hogy mindenkit átvert és megvezetett, ez vagy sikerült volna, vagy sem. A konkrét ideiglenes hatalomátvétel szerintem inkább csak Windu nem túl bő látókörű elképzelése volt, nem valószínű, hogy a többi jedi is ugyanúgy osztotta ezt a véleményt.

[Donát]

A PT azért volt egyre kínosabb a számukra, mert ott lógott a levegőben, hogy kénytelenek lesznek szembemenni a Köztársasággal, hisz előlépek a sithek. Kezdetben úgy tűnt, hogy nem lesz gond, mert a sithek a rendszer ellenségei és így közösek a célok. Csak kezdett körvonalazódni az a lehetőség is, hogy a sithek befészkelték magukat a Köztársaságba és ezt senki nem veszi észre. Ekkor már nem lehetett kihátrálni, a sitheket meg amúgy is elvből ki kellett irtaniuk, szóval kampó. Na az meg, hogy maga a főkancellár a sith nagyúr, az tényleg a legrosszabb, ami csak előállhatott, pláne úgy, hogy akkora támogatottsága volt.

Az átmeneti időszak mindenképp bekövetkezett volna, ha ledózerolják a Sith Rendet és lefejezik a Szenátust, azaz Palpi-t kivonják a forgalomból. Nyilván ezután jött volna, hogy megpróbálják igazolni Sidious galád terveit és hogy mindenkit átvert és megvezetett, ez vagy sikerült volna, vagy sem. A konkrét ideiglenes hatalomátvétel szerintem inkább csak Windu nem túl bő látókörű elképzelése volt, nem valószínű, hogy a többi jedi is ugyanúgy osztotta ezt a véleményt.

Remekül megfogalmaztad.

[Wilde]

pb69,

A felsőbb kontroll hiánya szerintem nem részletkérdés, hanem az egész demokratikus működsének az alapja, így ennek hiányában megkérdőjeleződik a legitimitásuk. A pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve és mondhatják a jedik, hogy csalhatatlan erkölcsi iránytű működik bennük, meg velük van az erő, de ha önkényesen nyilvánulnak meg valahol, akkor attól ez még mindig önkény marad, hiába akarnak jót... mint ahogy a sithek is önkényesen működnek, csak ők nem törekednek egyáltalán az abszolút jóra. Amikor Windu bemegy Palpatinehoz, akkor a Szenátusra hivatkozik, de az itt megint nem derül ki (másrészt a bírói és a végrehajtói hatalom amivel ott élni kíván egyszerre már önmagában nagyon súlyosan problematikus), hogy milyen alapon. Az sem releváns politikai értelemben, hogy nekik meg kell ölni a sitheket, mert amennyiben ez egy tisztán politikai alapon működő szervezet (a Köztársaság), akkor ez mindenképpen árulás, amit ők megpróbáltak ott elkövetni és ha sikerrel jártak volna, akkor nagyon kíváncsi lettem volna, hogy tényleg lett volna bármiféle felelősségre vonás, vagy eszközök híján nem tudtak volna mit csinálni a jedikkel, akik önkényesen hoznak egy döntést, hogy nekik a Köztársaságnál (aminek hivatalosan megválasztott vezetője volt Palpatine) fontosabbak a saját belső elveik (sithekkel való ellentét).

Egyébként az is problémás nekem a jediknél, ami az Episode I egyik jelenetében hangzik el Obi-Wan szájából, hogy Qui-Gon is simán lehetne tanácstag, ha nem menne szembe a tanács akaratával. Ez milyen dolog már, hogyha van egy potens jedi aki képességei alapján tényleg érdemes lenne rá, hogy taggá válasszák (fogadjuk el Kenobi szavait az általános véleménynek) és azért, mert másként lát dolgokat és egy az övéktől eltérő perspektívát képvisel, akkor nem veszik fel?

[pb69]

A felsőbb kontroll hiánya szerintem nem részletkérdés, hanem az egész demokratikus működsének az alapja, így ennek hiányában megkérdőjeleződik a legitimitásuk.

Erre nem igazán tudok mit mondani. A Jedi Rend egyértelműen nem volt egy legitim szervezet, mondjuk nem is lehetett, mert nem voltak galaxist átszövő törvények. Demokratikusan működtek, legalábbis a Renden belül, de az univerzumnak nem volt "államformája", így ott nem érvényesült a demokrácia a jedikre se. A Köztársaságon belül legálisan működtek, egészen addig, amíg el nem jött a pillanat és Sidious lelepleződése.

 

mint ahogy a sithek is önkényesen működnek, csak ők nem törekednek egyáltalán az abszolút jóra.

Egy nagyon gonosz, ám nagyon bölcs figura mondta egyszer, hogy a jedik és sithek sok dologban hasonlítanak egymásra.

 

Amikor Windu bemegy Palpatinehoz, akkor a Szenátusra hivatkozik, de az itt megint nem derül ki (másrészt a bírói és a végrehajtói hatalom amivel ott élni kíván egyszerre már önmagában nagyon súlyosan problematikus), hogy milyen alapon. Az sem releváns politikai értelemben, hogy nekik meg kell ölni a sitheket, mert amennyiben ez egy tisztán politikai alapon működő szervezet (a Köztársaság), akkor ez mindenképpen árulás, amit ők megpróbáltak ott elkövetni és ha sikerrel jártak volna, akkor nagyon kíváncsi lettem volna, hogy tényleg lett volna bármiféle felelősségre vonás, vagy eszközök híján nem tudtak volna mit csinálni a jedikkel, akik önkényesen hoznak egy döntést, hogy nekik a Köztársaságnál (aminek hivatalosan megválasztott vezetője volt Palpatine) fontosabbak a saját belső elveik (sithekkel való ellentét).

Ez így igaz. Ezért is írtam, hogy a jedik minden fölé helyezik a "vallási" elveiket, amivel szembemennek a Köztársaság törvényeivel. Ha sikerül megölni Palpi-t, akkor az egyetlen lehetőségük a kártyák kiteregetése lett volna. Azért azt ne felejtsük el, hogy Palpatine a döntő többség infói szerint valóban mindent legálisan csinált, ugyanakkor ha összekapcsoljuk Sidious-szal, akkor már egyáltalán nem. Megvezette a politikusokat, mindenkit átvert, ő volt a CIS vezetője is, anno háborút szított, ő állt a naboo-i konfliktus hátterében is stb.. Ha ezt figyelembe vesszük, akkor minden volt, amit művelt, csak törvényszerű nem.

Ettől még persze a jedik fellépése se volt az, amikor le akarták tartóztatni. Pláne megölni. Más kérdés, hogy pl. ilyen téren Dooku-t se volt jogszerű meggyilkolni, elvileg bíróság elé kellett volna vinniük, ahogyan Sidious-t is. A jedik egyértelműen arra építettek, hogy bebizonyítják Palpi bűnösségét, amivel utólag legitimáltathatják a döntésüket. Nem tiszta út, de ez a helyzet. Érdekes, hiszen Sidious letartóztatásába elvileg Anakin is belement volna, kíváncsi lettem volna, ha nem Windu van ott. Mondjuk túl erős bizonyítékaik nem lehettek a jediknek, kutatni kellett volna ezek után, de nem bíztak e téren magukban. Ill. úgy gondolták, hogy az öreg valahogy kimagyarázná az egészet.

 

Egyébként az is problémás nekem a jediknél, ami az Episode I egyik jelenetében hangzik el Obi-Wan szájából, hogy Qui-Gon is simán lehetne tanácstag, ha nem menne szembe a tanács akaratával. Ez milyen dolog már, hogyha van egy potens jedi aki képességei alapján tényleg érdemes lenne rá, hogy taggá válasszák (fogadjuk el Kenobi szavait az általános véleménynek) és azért, mert másként lát dolgokat és egy az övéktől eltérő perspektívát képvisel, akkor nem veszik fel?

A renitenseket semmilyen közösségben nem díjazzák. Nem tudjuk mennyire volt kiemelkedő Qui-Gon, ahogyan azt se, hogy mikben és mennyire ment a jedi elvekkel szembe. Az is lehet, hogy nem a Tanácstagság, hanem a Rendből való kizárás lett volna közelebb az igazsághoz. Persze az is egy lehetőség, amit Te írsz. Én amúgy azért nem kétkednék a Jedi Rend belső demokratikus működésében, mert pl. Anakin annak ellenére jedi lehet, hogy a két nagyágyú, Yoda és Windu (+ még ki tudja hányan) ezt nem támogatták. Később is látjuk, hogy pár kérdésben markánsan eltérő véleményeket is elsüt 1-1 Tanácstag, mégse teszik ki emiatt a vezetői pozícióból.

[Donát]

pb69,

A felsőbb kontroll hiánya szerintem nem részletkérdés, hanem az egész demokratikus működsének az alapja, így ennek hiányában megkérdőjeleződik a legitimitásuk. A pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve és mondhatják a jedik, hogy csalhatatlan erkölcsi iránytű működik bennük, meg velük van az erő, de ha önkényesen nyilvánulnak meg valahol, akkor attól ez még mindig önkény marad, hiába akarnak jót... mint ahogy a sithek is önkényesen működnek, csak ők nem törekednek egyáltalán az abszolút jóra. Amikor Windu bemegy Palpatinehoz, akkor a Szenátusra hivatkozik, de az itt megint nem derül ki (másrészt a bírói és a végrehajtói hatalom amivel ott élni kíván egyszerre már önmagában nagyon súlyosan problematikus), hogy milyen alapon. Az sem releváns politikai értelemben, hogy nekik meg kell ölni a sitheket, mert amennyiben ez egy tisztán politikai alapon működő szervezet (a Köztársaság), akkor ez mindenképpen árulás, amit ők megpróbáltak ott elkövetni és ha sikerrel jártak volna, akkor nagyon kíváncsi lettem volna, hogy tényleg lett volna bármiféle felelősségre vonás, vagy eszközök híján nem tudtak volna mit csinálni a jedikkel, akik önkényesen hoznak egy döntést, hogy nekik a Köztársaságnál (aminek hivatalosan megválasztott vezetője volt Palpatine) fontosabbak a saját belső elveik (sithekkel való ellentét).

Egyébként az is problémás nekem a jediknél, ami az Episode I egyik jelenetében hangzik el Obi-Wan szájából, hogy Qui-Gon is simán lehetne tanácstag, ha nem menne szembe a tanács akaratával. Ez milyen dolog már, hogyha van egy potens jedi aki képességei alapján tényleg érdemes lenne rá, hogy taggá válasszák (fogadjuk el Kenobi szavait az általános véleménynek) és azért, mert másként lát dolgokat és egy az övéktől eltérő perspektívát képvisel, akkor nem veszik fel?

Wilde, azért egy valamit ne feledj: amikor Winduék bemennek Palpatine-hoz, ez már csak névleg Köztársaság. Gyakorlatilag egy diktatúra, amiben a Főkancellár kezében tartja mind a három hatalmi ágat (törvénykezés - a szenátorok azt szavazzák meg, amit akar; végrehajtás - a katonaság közvetlenül neki engedelmeskedik; igazságszolgáltatás - kezében tartja a bíróságot is). Ilyen helyzetben számon kérni a Jediken a legitimitást szerintem visszás. Itt a Köztársaság már Diktatúra volt, és ahhoz, hogy visszahelyezzék Demokráciába, gyakorlatilag Palpatine eltávolítására, puccsra volt szükség. Mivel a villámozás után minimális az esély, hogy élve elkapnák vagy feladná magát, ezért dönt úgy Windu, hogy meg kell ölni. Arról nem is beszélve, hogy egy tiszta tárgyalást is nehéz lenne neki tartani, hiszen a kezében van a bíróság. Szóval kb. a Jedik dönthetnének csak a sorsáról, ami meg - mivel Sith-ről van szó - nyilván halálos ítélet lenne Palpatine számára ugyanúgy.

[Dzséjt]

@Dzséjt:

Az kánon, hogy anno a Sith Rend (első formában) áruló jedikből jött létre? Ez eddig nekem kimaradt.

 

Ventress miért lett volna sith? Tudom, anno már Savage és Maul esetében is sokat vitáztunk erről. Tudom, hogy rengeteget fejlődött a képességek terén, de ettől még nem lesz sith. Ha jól rémlik, akkor Sidious (és amúgy Dooku se) se titulálta sithnek, csupán gyanakodni kezdett, hogy Dooku-nak hátsó szándékai vannak vele. Túl veszélyesnek ítélte, pont azért mert elég erős lett, így likvidáltatta Dooku-val. Így két legyet üthetett egycsapásra, hisz Ventress-től se kellett tartania, hogy netán az egyik sith páholyba pályázik, ill. Dooku hűségét is tesztelhette, hogy nem tervezi-e az öreg tanítvány ugyanezt. De Ventress akkor lehetett volna csak sith, ha tényleg összeáll Dooku-val és kinyírják Sidious-t, Dooku elfoglalja a helyét, Venress pedig a tanítvány pozícióját.

Yep, kánon. Mint ahogy az is, hogy Ventress Sith volt. Azért, mert Dooku elkezdte Sith tanokra tanítani.

Ez ugyanolyan, mint amiben anno kiegyeztünk, a Jedik kérdése. Attól, hogy valaki nem Jedi lovag, még Jedi lehet. A Sith ugyanígy egy eszme, ami tanokból, praktikákból, tradíciókból, stb-ből áll össze. Ezt elkezdte követni Ventress azáltal, hogy egy Sith Nagyúr, Darth Tyranus elkezdte tanítani ezekre. Ha megölik Sidioust, akkor lehetett volna Sith Nagyúr ő is, Dooku meg a Sith Sötét Nagyura.

Az inkvizítorok például azért nem Sith-ek, mert nem tanítanak meg nekik semmit azokból a dolgokból, amik a Sith eszme sajátjai.

 

Most nagyon sok mindenről esett szó, nézzétek el, hogy nem idézek mindent be egyenként, hanem ömlesztve próbálok valamit összehozni.

Szóval a Jedi Rend afféle szuverén mikroállamként működött, ami a Galaktikus Köztársaság védelmére esküdött fel. Valamikor régen ezt a Szenátus nyilván jóváhagyta, és biztos vagyok afelől, hogy van azért egyfajta törvénykezés, ami megszabja a Jediknek, hogy mit tehetnek meg és mit nem, és ha azt megszegik, akkor a Köztársaság bírósága vonja őket felelősségre, viszont szuverén mivoltuk miatt a Szenátus ugyanúgy nem szól bele a belügyeikbe, mint ahogy nem szól bele a Naboo ügyleteibe sem.

Amúgy arra láttunk is példát, hogy a bíróság ítélkezik a Jedik fölött, amikor Ahsokát megvádolták - noha az az ügymenet kicsit fura volt, hiszen az ügyész szerepét egy katona töltötte be, a vádak egy része katonai létesítmény elleni összeesküvésben történő részvétel volt, ellenben a bíró a kancellár, a védő és az esküdtszék szenátorokból állt össze, és Ahsokát menesztették a katonai kötelékből, ergo civilként lépett a bíróság elé.

Úgyhogy nem kizárható az sem, hogy ha egy Jedi rossz fát tesz a tűzre, azt kirúgják, ezzel elveszti privilégiumait és már civilként bíróság elé állhat. Persze ennek hátulütője az, hogy ha a Jedik nem adják ki, akkor akármi lehet. De mint írtam, a Jedi Rend szerintem önálló, szuverén államként volt kezelve a Köztársaságon belül, amit nyilván szentesített a Szenátus, és megvoltak a procedúrák, amivel eljárhattak.

Más tészta a Köztársaságon kívüli tevékenykedés, de ott meg szerintem evidens, hogy az adott bolygó törvényeihez kellett alkalmazkodnia a Jedi lovagoknak, mint minden más külhonból érkezőnek. A dolgot cifrázhatta, ha a Köztársaság képviseletében érkezett, de ilyenkor is valószínűleg érvényes, törvények adta keretek között mozoghatott csak.

Amúgy sem nagyon engedhették meg a Jedik, hogy nem ítélik el a köztük lévő bűnösöket, hiszen szerepük megkívánta a saját portájukon fenntartott rendet is. Csak akkor lehettek hiteles, erős rendfenntartók, ha a hírnevükön nem esik csorba, és ha gaz van köztük, azt maguk gyomlálják ki, a gyomot pedig odavetik a nép elé, tanúsítva, hogy nem tűrnek meg maguk között senkit, aki a Köztársaság ellen vét. Ahsokával tulajdonképpen ezt láttuk is. A Jedik hajtották fel, és amikor a Köztársaság tisztviselői csúnyán kezdtek nézni, amiért a Jedik maguk közt akarták intézni a dolgot, hát a sandán nézők elé vetették Ahsokát - ami elég tisztességtelen eljárás volt, megjegyzem.

 

A probléma azzal, hogy a kancellár ellen vonultak, elég sok rétegű. Egyfelől, a tény, hogy eszméiket a Köztársaság törvényei fölé helyezik, valahol helytelen. Yoda sem véletlen jegyzi meg, hogy ezen az úton semmi jó nem kecsegteti őket. Ha bizonyíték nélkül sikerült volna kivégezni Sidioust, az akkor is visszaütött volna rájuk. Mert eleve, Sidious már túl sok olyan embert juttatott olyan pozícióba, akik az ő eszméit követik hűen. Nem hiszem, hogy bizonyítékok hiányában Tarkin elfogadja az érveiket, és nem indít offenzívát az általa már amúgy is gyűlölt Jedik ellen. Hasonló a helyzet a Szenátusban. Palpatine-t a rangsorban Mass Amedda követte, és tudjuk, ki után loholt a szarvaspali. És hányan tapsikoltak már Palpatine-nak. Semmi garancia arra, hogy Amedda, pláne Tarkin támogatásával nem fordítja a csak magyarázkodni, bizonyítani semmit sem tudó Jedik ellen a Szenátust.

Mert sajnos a Jedik eljárása nagyon pocsék volt ezen a téren. A legrosszabb, hogy sorra megölték a tanúkat. Windu maga nyakazta le Jango Fettet, aki magyarázattal szolgálhatott volna a klón seregre. Jango nagyon jól tudta, hogy Dooku áll a klónok mögött, hiszen ő bérelte fel, és ott állt mellette a Geonosison. Jango koronatanú lehetett volna ebben az ügyben.

Anakin megölte Dookut, az egyetlen embert, aki biztosan igazolhatta volna, hogy Palpatine Sidious. Obi-Wan "megölte" Mault, majd Grievoust is hidegre tette. Újabb tanúk, akik fontos információkhoz juttathatták volna a Jediket. Nute Gunray kétszer is a fogságukba esett, de még csak véletlen sem jutott eszükbe kikérdezni őt a Sith-ekről, márpedig a Naboo óta eléggé egyértelmű, hogy az egyik csatlósuk. Cad Bane-től sem kérdezték meg, ki is bérelte fel a Jedi gyerekek elrablására. Tulajdonképpen a Jedik nagyon szorgosan tüntették el a Palpatine bűnösségére utaló nyomokat, mártva be önmagukat ezzel.

Mindemellett én azt is felrovom nekik, hogy nem szereztek maguknak külső szövetségeseket. Bár sajnos törölt jelenet, de talán a könyv részeként kánonnak számít, hogy Bail és Mothma, meg az ő szövetségeseik sem bíznak már a Jedikben teljesen. Pedig, ha a Jedik összeálltak volna ezekkel a politikusokkal, akkor legalábbis politikai támogatásuk lett volna. De a Jedik még csak nem is jelezték ezen szenátorok felé, hogy Palpatine Sith Nagyúr. Pedig mielőtt megölöd egy állam törvényes vezetőjét (akár diktatúra, akár nem, az papíron még Köztársaság volt és a Köztársaság adta törvényes keretek között gyakorolta Palpatine a törvény biztosította jogait - a törvény és a valóság nem feltétlen fedi egymást), szóval egy ilyen merénylet előtt nem árt, ha politikai támogatóid is vannak. Még egy puccs sem úgy működik, ahogy a Jedik le akarták zavarni - tulajdonképpen kapomaf*szoméslevágom módszert alkalmaztak, azaz improvizálták az egészet -, hanem érdemes előtte támogatókra szert tenni a politikai és a katonai elitben. És ez is egy probléma, hogy láthatóan a Köztársasági Nagy Hadseregben, aminek elvileg ők voltak a parancsnokai, szintén nem volt igazán szövetségesük, legalábbis a vezérkarban nem nagyon.

Szóval igen, helyes döntés volt, hogy Sidioustól meg akartak szabadulni, de az, hogy minden bizonyíték nélkül trappoltak be oda, szerintem ritka nagy ballépés volt, ami akkor sem sült volna el rájuk nézve jól, ha történetesen megölik Palpatine-t. Három fontos dolog hiányzott:

1) politikai és katonai szövetségesek

2) bizonyítékok és tanúk

3) átgondolt terv

+1) Yoda.

[pb69]

Yep, kánon. Mint ahogy az is, hogy Ventress Sith volt. Azért, mert Dooku elkezdte Sith tanokra tanítani.

Ez ugyanolyan, mint amiben anno kiegyeztünk, a Jedik kérdése. Attól, hogy valaki nem Jedi lovag, még Jedi lehet. A Sith ugyanígy egy eszme, ami tanokból, praktikákból, tradíciókból, stb-ből áll össze.

Ja értem. Igen, ilyen értelemben tekinthető sith-nek, ahogyan mondjuk Ahsoka is jedi a kizárása után is, vagy Luke már a hevenyészett képzése után és hasonlók. Szűkebb értelemben indultam ki a fogalomból, mint a Sith Rend tagja, de így rendben van.

 

Na igen, Sidious mindig úgy keverte a lapokat, hogy ne maradhasson tanú. Mert azért lássuk be, hogy neki is sok szerepe volt ebben. Elég nehéz lett volna mondjuk Dooku-t vagy Jango-t úgy elfogni és kijuttatni az adott helyről, hogy aztán érdemben kihallgathassák őket. Dooku-t és Grievous-t konkrétan az öreg árulta el, a CIS vezetőit is kivégeztette. Nem véletlenül paráztak a jedik attól, hogy nem tudják rábizonyítani a balhét, mert a bírák és politikusok jó része meg a tenyeréből evett. Egyértelműen törvényen kívüli igazságosztók módjára viselkedtek, ami nagy kockázat volt.

Persze az is az lett volna, ha nem így tesznek, ők ezt gondolták biztosabbnak. Annyiból érthető, hogy ha Sidious és a Sith Rend eltűnik a képből, akkor még ha aztán nem is hisznek a jediknek, akkor is jobban járt volna a galaxis. Max. a jedik elvitték volna a balhé jó részét, de más aligha lett volna alkalmas Sidious tervének kiteljesítésére és a Birodalom felépítésére. Nagyot meg úgyse kockáztattak, hisz az öreg úgyis őket állította volna be bűnbaknak, ha nem akarták volna megölni, akkor is. És ugyanúgy sikerült is volna neki besározni őket, ahogyan részint már addig megtette.

 

Nagyon abban a fázisban vagyunk már, amikor a jedik rosszabbnál rosszabb alternatívák közül választhattak. Ez az egész spirál régen indult és valahol a klónháborúk kirobbanásával vált reménytelenné. Az volt az első olyan "zugzwang", amiből a jedik már sehogy nem tudtak jót lépni és csak egyre mélyebbre zuhantak. Ahogy minél tisztább lett számukra a kép, úgy vált az is egyre világosabbá, hogy ebből hatalmas bukás lesz. Mindig mire érdemben beljebb kerültek volna pár lépéssel, addigra a sithek már dupla annyit haladtak és hiábavaló volt a jedik haladása.

[Nute Gunray]

Ha megölik Sidioust, akkor lehetett volna Sith Nagyúr ő is, Dooku meg a Sith Sötét Nagyura.

Sith Úrnő, nem?

[Dzséjt]

Sith Úrnő, nem?

Hát vagy az.

[pb69]

Csak nem hagy nyugodni a gondolat, hogy mennyire lehetséges tartós békére jutni (pláne az Erőhasználók köreiben), ha létezik a Jedi Rend (de említhetnénk itt bármelyik másik Erőhasználó csoportosulást). Korábban már összeszedtem, hogy a Saga idején hány sötét oldali figura került oda a világos oldalról, aztán Dzséjt felvilágosított, hogy már kánon, miszerint az egész Sith Rend anno jedikből jött létre. Lor San Tekka szavai jól hangzanak, nem lehet egyensúly jedik nélkül, de vajon lehet-e velük? Vajon nem garantálja-e a Jedi Rend puszta léte azt, hogy onnan erős és nagy potenciállal rendelkező tagok állhassanak a sötét oldal szolgálatába.

 

Ha jól tudom, akkor a "sötét jedik" még nem kerültek kanonizálásra (legalábbis a klasszikus értelmezésben), de ha logikusan végiggondoljuk, akkor hasonló entitások léteznek és létezniük is kell. A Jedi Rend egy nagyon szigorú szabályokon nyugvó közösség, ha Luke meg is próbálta új alapokra helyezni, akkor is biztosan megvoltak annak is a maga komoly kötöttségei és korlátai. Egy ilyen már-már szektaszerű csoportosulás sok száz vagy ezer taggal, egyszerűen elképzelhetetlen az, hogy minden egyes tagjuk elfogadja a jedi filozófiát, tűrje a szűk határokat, amiken belül mozognia kell.

Na már most, ha csak pár olyan jedi van, akinek ezek a kötöttségek nem fekszenek, vagy bármi más okból kifolyólag szembefordul a Renddel, akkor már kész a baj. Legalábbis ha ki tud törni a jedik közül, nem kapcsolják le időben, de rre nagy esély van. Valamennyire képzett Erőhasználók, teljes tudatában a saját erejüknek és lehetőségeiknek, kikerülnek a nagy világba. Mennyi esély van arra, hogy eldobják az addigi tudásukat és nem használják tovább az Erőt? Sokkal esélyesebb, hogy megteszik, és ha már a jedik közt nem tudtak megmaradni, akkor nagy valószínűséggel nem mindegyikük nyuszisimogatásra fogja használni a hatalmát.

 

Elmegy ez még addig, amíg megmaradnak magányos renitensekként, akik lokálisan balhéznak és terrorizálják a szűk környezetüket, a nagyobb baj akkor van, ha szövetségesekre lelnek. Akár más Erőhasználókra, akár nem, de előbbi esetén pláne necces a dolog. A sötét oldalt használóknak is megvannak a hagyatékaik, vannak sith szentélyek és holokronok is, a rossz útra tért tudatos Erőérzékenyeknek van hova menni, ha belekóstolnának a másik oldalba.

Főképp, hogy a jedik csapdahelyzetben vannak, hiszen ha fel akarják készíteni a tanítványokat a sötét oldallal való szembenézésre, akkor fel kell világosítani őket, sok infót átadni nekik. Ezzel viszont komoly csábításnak teszik ki őket, másrészt pedig ezek az infók rossz kezekben (pl. átállt figura) nagyon kártékonyak tudnak lenni. Ugyanakkor a titkolózás se megoldás.