4x11 - A World Between Worlds

[Frenkie]

15 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ezt egyáltalán nem értem. Nincs olyan, hogy Ezra nem húzta el Ajsoka-t. Attól, hogy nem láttuk, még ez történt. Azt nem tudjuk, hogy Vader egyébként legyőzte volna-e Ahsoka-t, de egyértelműen semmiképp nem jelenthetjük ki, hogy nem és életben marad. A lécsőn meg már később ment le, azt pláne nem értem mi köze van annak ahhoz, hogy Ezra elhúzta-e vagy sem.

Ha jól emlékszem a 3. évad utolsó része volt az hogy Ashoka és Vader harcolt egymással. Ott azt láttuk hogy túlélte mindkét párbajozó. Még vita is volt hogy Ashoka lejött-e a lépcsőn vagy nem. Ebből indultam ki. Ha láttuk hogy Ashoka túlélte akkor teljesen mindegy hogy Ashokát kihúzta-e Ezra a nexusból vagy sem, hisz hatása nem volt Ashoka életére.  Magyarán Ezra nem avatkozott be a múltba hisz Ashoka így is úgy is túlélte a Vaderrel való harcot.

Ezra benyúlása csak akkor okozott volna gondot ha Vaderben ez szöegt üt. De soha ezután szó nem volt erről Vader részéről így a galaxis sorsára teljesen lényegtelen volt Ezra húzása. Ha megölte volna Vadert  múltban na akkor már lett volna belőle galiba.

15 órával ezelőtt, Donát írta:

Frenkie: totális tévedés. A legminimálisabb jelenléted is a múltban módosítaná az idősíkot és abszolút nem várt változásokhoz vezethet. 

Állítod te. De ezt csak abban az esetben jelentheted ki ha már utaztál az időben. Mivel tudomásom szerint nem ezért a te véleményed is csak elmélet ahogy az enyém is.

[Donát]

11 perccel korábban, Frenkie írta:

Állítod te. De ezt csak abban az esetben jelentheted ki ha már utaztál az időben. Mivel tudomásom szerint nem ezért a te véleményed is csak elmélet ahogy az enyém is.

Az én elméletem megalapozott a fizikai törvények ismeretében. És a tiéd?

[Darth Cupsy]

5 perccel korábban, Frenkie írta:

Ha jól emlékszem a 3. évad utolsó része volt az hogy Ashoka és Vader harcolt egymással.

 

2. évad vége volt

5 perccel korábban, Frenkie írta:

Ott azt láttuk hogy túlélte mindkét párbajozó. Még vita is volt hogy Ashoka lejött-e a lépcsőn vagy nem. Ebből indultam ki. Ha láttuk hogy Ashoka túlélte akkor teljesen mindegy hogy Ashokát kihúzta-e Ezra a nexusból vagy sem, hisz hatása nem volt Ashoka életére.  Magyarán Ezra nem avatkozott be a múltba hisz Ashoka így is úgy is túlélte a Vaderrel való harcot.

Ezra benyúlása csak akkor okozott volna gondot ha Vaderben ez szöegt üt. De soha ezután szó nem volt erről Vader részéről így a galaxis sorsára teljesen lényegtelen volt Ezra húzása. Ha megölte volna Vadert  múltban na akkor már lett volna belőle galiba.

De Ashoka azért tűnt el, mert a 2. évadban amit mi nem láttunk a 4. évadbeli Ezra nyúlt be érte. Ezra nemcsak, hogy beleavatkozott a múltba, de egy időhurkot is létrehozott. 

[Ody Mandrell]

8 órával ezelőtt, Donát írta:

Az én elméletem megalapozott a fizikai törvények ismeretében. És a tiéd?

Ismered az időutazásnál fellépő fizikai törvényeket? Wow!  

[pb69]

12 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Ott azt láttuk hogy túlélte mindkét párbajozó. Még vita is volt hogy Ashoka lejött-e a lépcsőn vagy nem. Ebből indultam ki. Ha láttuk hogy Ashoka túlélte akkor teljesen mindegy hogy Ashokát kihúzta-e Ezra a nexusból vagy sem, hisz hatása nem volt Ashoka életére.  Magyarán Ezra nem avatkozott be a múltba hisz Ashoka így is úgy is túlélte a Vaderrel való harcot.

De azért élte túl Ahsoka, mert Ezra megmentette. Amikor először láttuk a párbajt, akkor is megmentette, csak ezt mi nem láthattuk. Abszolút nem mindegy, hogy kihúzta-e onnan a lányt, mert jó eséllyel pont ezzel mentette meg. A lány életére meg hatalmas hatással volt, nemcsak azért, mert elhúzta Vader elől, hanem mert megismertette vele a nexust. Azt meg nem tudjuk, hogy Ahsoka más esetben túlélte volna-e a párbajt. Egyetlen egyféleképpen láthattuk a párbajt, csak kétszer, két külön szemszögből. De ez alapján csak azt jelenthetjük ki, hogy Ahsoka így biztosan túlélte, arról semmit nem tudunk mi lett volna, ha Ezra nem avatkozik közbe.

3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Ismered az időutazásnál fellépő fizikai törvényeket? Wow!  

Nem kell ismerni az időutazásnál fellépő fizikai törvényeket, mert az időutazás ebben a kérdéskörben (tehát, hogy mennyiben hatsz a környezetedre, illetve az milyen változásokat indukálhat) csak egy mellékes szempont és körülmény. A jelenben, a saját időnkben a puszta létezésünkkel is hatunk a világra, aminek következményei vannak. Ez tény. Ha magunkat áthelyezzük egy másik időbe, ez akkor is nyilvánvalóan igaz lesz. Attól, hogy nem a "saját" időnkben vagyunk, attól még miért ne hatnánk ugyanúgy a környezetünkre a jelenlétünkkel?

Az egy más kérdés, hogy időutazás közben mi történik, de az már más lapra tartozik. Onnantól kezdve, hogy egy adott időben és világban már jelen vagy, onnantól már befolyásolod is annak működését és sorsát. A fizika törvényeinek pont az a lényege, hogy általánosak. A gravitáció mindenhol létező erőhatás a világban, ezt elfogadjuk tényként anélkül, hogy fényévekkel messzebb ellenőrizni tudnánk. Itt se mondjuk azt, hogy a galaxis másik szegletében nem biztos, hogy van gravitáció, mert nem ismerjük az "ottani" fizikai törvényeket.

[Yoda József]

12 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Ha láttuk hogy Ashoka túlélte akkor teljesen mindegy hogy Ashokát kihúzta-e Ezra a nexusból vagy sem, hisz hatása nem volt Ashoka életére.  Magyarán Ezra nem avatkozott be a múltba hisz Ashoka így is úgy is túlélte a Vaderrel való harcot.

Ha azt feltételezed, hogy Ahsoka eredetileg nem Ezrának köszönhetően élte túl a párbajt, akkor az, hogy Ezra kihúzta őt onnan a nexusból, igenis megváltoztatta a múltat. Először Ezra nélkül menekült meg, majd Ezra segítségével. Ez nekem különbözik, nem is kicsit. Ezra beavatkozásának köszönhetően Ahsoka teljesen más okból menekült meg. Szóval ha így szemléljük, akkor a múltat igenis megváltoztatta Ezra.

[Ody Mandrell]

Ahsoka utolsó jelenete azt mutatja, hogy eleve is Ezra húzta ki onnan. Éppen összeomlóban volt a sith fegyver amikor harcoltak, és láttuk, hogy Vader is túlélte. Persze nem tudjuk biztosan mi lett volna Ahsokával ha Ezra nélkül. 

[Darth Cupsy]

Ashoka épp a "talajt" akarja szétrombolni Vader lába alatt, azzal, hogy mindkét kardját beledöfte, Vader vágni készül Adhoka kardja még mindig a talajba vágva, ekkor Ezra kirántja onnan Ashokát, Vader luftot vág és csak ezután szakad be alatta a "talaj", szóval szerintem ha Ezra nincs az a vágás biza betalál Ashokából meg 2 lesz, illetve 2 fél.

[Dzséjt]

1 órával korábban, Ody Mandrell írta:

Ahsoka utolsó jelenete azt mutatja, hogy eleve is Ezra húzta ki onnan. Éppen összeomlóban volt a sith fegyver amikor harcoltak, és láttuk, hogy Vader is túlélte. Persze nem tudjuk biztosan mi lett volna Ahsokával ha Ezra nélkül. 

Több, mint valószínű, hogy elvesztette volna a fejét. Egy pillanattal azután, hogy Ezra elrántotta Ahsokát, Vader kardja lesújtott oda, ahol azelőtt a lány kobakja volt. És Ahsoka nem tudott volna védekezni, hiszen a kardjait beleállította a földbe.

[Donát]

8 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Ismered az időutazásnál fellépő fizikai törvényeket? Wow!  

Nem, de ahhoz nem is kell, hogy tudd, hogy ha állsz egy mezőn a semmi közepén, akkor is változások tömegét idézed elő ahhoz képest, mintha nem állnál ott. Még akkor is, ha nem szólsz senkihez és nem lát senki.

4 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem kell ismerni az időutazásnál fellépő fizikai törvényeket, mert az időutazás ebben a kérdéskörben (tehát, hogy mennyiben hatsz a környezetedre, illetve az milyen változásokat indukálhat) csak egy mellékes szempont és körülmény. A jelenben, a saját időnkben a puszta létezésünkkel is hatunk a világra, aminek következményei vannak. Ez tény. Ha magunkat áthelyezzük egy másik időbe, ez akkor is nyilvánvalóan igaz lesz. Attól, hogy nem a "saját" időnkben vagyunk, attól még miért ne hatnánk ugyanúgy a környezetünkre a jelenlétünkkel?

Az egy más kérdés, hogy időutazás közben mi történik, de az már más lapra tartozik. Onnantól kezdve, hogy egy adott időben és világban már jelen vagy, onnantól már befolyásolod is annak működését és sorsát. A fizika törvényeinek pont az a lényege, hogy általánosak. A gravitáció mindenhol létező erőhatás a világban, ezt elfogadjuk tényként anélkül, hogy fényévekkel messzebb ellenőrizni tudnánk. Itt se mondjuk azt, hogy a galaxis másik szegletében nem biztos, hogy van gravitáció, mert nem ismerjük az "ottani" fizikai törvényeket.

Erre úgy se jön majd válasz... úgy érzem, hogy a másik oldalon csak a felszínt kapargatjuk meg azon lovagolunk, hogy idő buzerálás, vagy időutazás az, hogy egy egyén egy idősíkban megduplázza aktívan cselekvő énjeinek a számát...  

[Ody Mandrell]

Arra gondoltam amire Pb is célzott. Egy időutazás isten tudja milyen kihatásokkal jár. De ez itt már OFF.

[Dzséjt]

5 órával ezelőtt, pb69 írta:

A gravitáció mindenhol létező erőhatás a világban, ezt elfogadjuk tényként anélkül, hogy fényévekkel messzebb ellenőrizni tudnánk.

Amíg el nem jutunk fényévekkel arrébb, és nem találunk valamit, ahol mégsem létező erőhatás a gravitáció. Csak az ember olyan pofátlanul arrogáns, hogy az univerzum létezésének szemszögéből egy másodpercet sem élve és még a saját közvetlen környezetét sem teljesen ismerve kijelenti, hogy mindenhol az van és mindenhol csak az lehetséges, amiről ő tud.

Szerkesztve: 2018. Szeptember 29. - Dzséjt

[Donát]

19 perccel korábban, Dzséjt írta:

Amíg el nem jutunk fényévekkel arrébb, és nem találunk valamit, ahol mégsem létező erőhatás a gravitáció. Csak az ember olyan pofátlanul arrogáns, hogy az univerzum létezésének szemszögéből egy másodpercet sem élve és még a saját közvetlen környezetét sem teljesen ismerve kijelenti, hogy mindenhol az van és mindenhol csak az lehetséges, amiről ő tud.

Ez nem az én idézetem.  

[Dzséjt]

14 perccel korábban, Donát írta:

Ez nem az én idézetem.  

A szokásos probléma. Ha valaki posztjában lévő idézetből vesszük ki az idézetet, akkor az idézőt jelöli meg a rendszer, nem az idézet tulajdonosát. Köszi, hogy szóltál. Javítom.

Szerkesztve: 2018. Szeptember 29. - Dzséjt

[pb69]

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Amíg el nem jutunk fényévekkel arrébb, és nem találunk valamit, ahol mégsem létező erőhatás a gravitáció.

Igen, erről szól a tudomány. Vannak elméletek, amiket alá lehet támasztani számokkal és mérésekkel, így bizonyítást nyerhet az igazságuk. Ekkor pedig olyan természeti törvények lesznek belőlük, amik mindaddig általános érvényűen igaznak tekintendők, amíg cáfolatot nem nyernek. Általánosítás, indukció, ezek nagyon fontosak a tudományos világban. Ezek nélkül semmi értelme nem lenne az egésznek, mert semmiben nem lehetnénk biztosak, amíg konkrétan ki nem próbáljuk. Nemhogy abban, hogy pl. a Jupiteren is van gravitáció, de még abban sem, hogy ha leejtek egy tollat itt, akkor leesik. Mert hát lehet, hogy pont most fog bejátszani egy eleddig ismeretlen erőhatás, amiről nem tudtunk és felülírja a fizika jelenlegi törvényeit.

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Csak az ember olyan pofátlanul arrogáns, hogy az univerzum létezésének szemszögéből egy másodpercet sem élve és még a saját közvetlen környezetét sem teljesen ismerve kijelenti, hogy mindenhol az van és mindenhol csak az lehetséges, amiről ő tud.

Mégis ki lehetne még ilyen "pofátlanul arrogáns" az emberen kívül? Minden más még csak arra sem képes, hogy bármilyen kijelentést tegyen. De jogos, egy kutya vagy egy fa, pláne egy marék homok legalább nem ilyen arrogáns, hisz nem jelent ki ilyeneket.

[Ody Mandrell]

5 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Amíg el nem jutunk fényévekkel arrébb, és nem találunk valamit, ahol mégsem létező erőhatás a gravitáció. Csak az ember olyan pofátlanul arrogáns, hogy az univerzum létezésének szemszögéből egy másodpercet sem élve és még a saját közvetlen környezetét sem teljesen ismerve kijelenti, hogy mindenhol az van és mindenhol csak az lehetséges, amiről ő tud.

Megnyugodhatsz, gravitáció mindenütt van, sőt az az univerzum egyik meghatározó ereje.  Ez nem teória, megfigyelések garmadája támasztja alá. 

[Frenkie]

2018. 09. 28. - 23:16, Donát írta:

Az én elméletem megalapozott a fizikai törvények ismeretében. És a tiéd?

Semmilyen fizikai törvény nincs arra ami nem bizonyított.  Ha hozol nekem egy olyan példát amikor valóban időt utaztak akkor elhiszem. De ilyen nincs. Ezért a mi fzikai törvényeink nem vonatkoznak rá.

Az időutazás elmélete csak a józan paraszti észen múlhat.

Magyarán teljesen kizárt hogy te hatsz a környezetedere, ha nem érintkezel vele fizikailag. Én most itt gépelek. Ha mellettem áll egy ember fél órát ,majd eltünik se ebben a világban sem a jövőben nincs hatása. Miért? Mert ha nem lenne itt én ugyanúgy gépelnék, a ház amiben lakom holnap is állna, nem születne több gyerek, nem lenne olcsóbb a sör holnatól. Az ember semmilyen hatással nem lenne se az én életemre se a környezetenre. Mert nem ért hozzám, én nem láttam stb.

A józan észnekl mond ellent a logikád,

 

16 órával ezelőtt, Donát írta:

Nem, de ahhoz nem is kell, hogy tudd, hogy ha állsz egy mezőn a semmi közepén, akkor is változások tömegét idézed elő ahhoz képest, mintha nem állnál ott. Még akkor is, ha nem szólsz senkihez és nem lát senki.

Ez egyszerűen nem igaz. Bizonyítsd be hihető példákkal. Ezt csak te állítod.

[Donát]

9 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Ez egyszerűen nem igaz. Bizonyítsd be hihető példákkal. Ezt csak te állítod.

Ez alapvető fizika, Frenkie.  

[Ody Mandrell]

Ami nem kimondottan kapcsolódik a részhez az inkább menjen az időutazós topikba! 

[Donát]

1 órával korábban, pb69 írta:

Nagyon nem értjük a nexus működését (legalábbis szerintem nemigen érthetjük, mert ugyan honnan értenénk, ez már más topikokból is eléggé átjött), így feltételezhetünk dolgokat, de sokkal többet nem tehetünk.

Ha 100%-ra nem is merném kijelenteni, hogy értem, de van egy szerintem erős teóriám a működésére.

Véleményem szerint a NEXUS-ban történő beavatkozáshoz két dolog kell. Lehetőség és motiváció. Előbb ezeket fejteném ki bővebben.

 

1. Lehetőség

Ez a trükkösebb. A lehetőség ugyanis a NEXUSBAN meglehetősen másképp értelmezendő, mint a valóságban. Egyrészt arra kell lehetőség, hogy bejuss a NEXUSBA, másrészt arra kell lehetőség, hogy a bejutás után olyan eseményt indukálj, ami után ugyanúgy a NEXUSBAN kötsz ki, mint a beavatkozás előtt. Ez kétféleképp lehetséges. Egy: a beavatkozásod már eleve beleépült az addigi életedbe, így a beavatkozással nem változtatsz a saját életeden, csupán megteszed azt, aminek már amúgy is tanúja voltál. Kettő: A beavatkozásod semmilyen hatással nincs a saját életedre addig a pontig, hogy bejutottál a NEXUS-ba.

Jó példa erre Ezra Ahsoka megmentése, ami semmilyen hatással nem volt a múltbeli Ezra életére attól a ponttól, hogy otthagyta Ahsokát Vaderrel addig a pontig amíg Ezra bejutott a NEXUSba. Ahsoka akár élt, akár halt, Ezra számára ugyanaz volt minden a 2. évadzáró végétől a 4. évad World between Worlds-ig.

 

2. Motiváció

A motiváció viszonylag egyszerű: a NEXUS-ban olyan cselekedet tesznek meg a karakterek, amikre motivációjuk van. Példa: Ezra nem bírja végignézni Ahsoka halálát, ezért közbeavatkozik. Ezrának motivációja van arra nézve, hogy megmentse Ahsokát, ezért megteszi. Olyan cselekedet nem tesz meg, amire nincs motivációja.

 

Most, hogy ezeket tisztáztuk, nézzük milyen beavatkozások jöhetnek létre a NEXUSban: csak olyanok, amikre van LEHETŐSÉG, és MOTIVÁCIÓ is. Vegyük az EpI-II-III-IV-V-VI eseményeit. Pb írta a korábbi topikban, hogy ha Obi-wan visszamenne és megölné Anakint, nem szakadna szét az univerzum. Másfajta megközelítés kell. Ha Obi-wannak Anakin nexusos beavatkozós lebökése után LEHETŐSÉGE lenne, hogy eljusson a nexusba, megtenné? Lenne rá motivációja? Valószínűleg igen. Ennek megfelelően az a tény, hogy nincs ilyen beavatkozás az EpI-II-III-IV-V-VI-ba pont azt mutatja meg, hogy ha Obi-wan lebökné Anakint a nexuson keresztül, akkor SOHA nem jutna el utána a NEXUSba, ergo ez a beavatkozás nem jöhet létre, mert nem is jött létre.

 

Az eseményeket mi nézői szemszögből nézzük. Az események bekövetkeztének trilliárdnyi különböző módja lehetne, amiben vastagon benne van a NEXUSos beavatkozás is, mint eshetőség. De a NEXUS világok közötti hely, ahol nincs IDŐ. Ezért csak azok az esemény kialakulások jöhetnek benne létre, amik önmagukba vezetnek. Ha az EPI-II-III után Obi-wan bejutna a Nexusba, levághatná azon keresztül Anakint? Nem, mert akkor nem jutna be soha a nexusba, így ez az "egyensúlyi állapot", ez az alternatív esemény láncolat nem jöhet létre. És honnan tudjuk, hogy nem jutna be a Nexusba soha? Onnan, hogy ha bejuthatna, meglenne a MOTIVÁCIÓJA, hogy megölje Anakint, a tény, hogy mégsincs Anakin levágva a nexuson keresztül az EPIII cselekményében, megmutatja, hogy ez egy "nem egyensúly állapotot", azaz nem egy életképes, önmagába vezető alternatív eseménysort hozna magával.

 

Nézzünk most konkrét példákat lehetséges beavatkozásra és nem lehetséges beavatkozásra.

 

1. Ahsoka helyzete

 

 

Alapból így láttuk mi nézők az eseményeket Ezra szemszögéből egész addig, hogy Ezra bejut a Nexusba. Ahsoka sorsa ismeretlen, Kanan meghal, Ezra bekerül a nexusba. Vegyétek észre, hogy mivel Ahsoka sorsa Ezra számára ismeretlen, így Ezra akkor is be tud jutni a Nexusba, ha Ahsoka él a 2. évad évadzáró után, de akkor is, ha meghalt. Nincs rá hatással.

 

Most nézzük milyen helyzetek adódhatnak a Nexus által:

 

 

Tegyük fel, hogy Ezra bár bejut a Nexusba, de nem avatkozik közbe. Ahsoka meghal. Ez semmilyen hatással nincs a Rebels későbbi eseményeire, Kanan meghal, Ezra bejut a Nexusba. Láthatjátok, hogy a LEHETŐSÉG adott lenne Ezra számára a beavatkozásra, hiszen akár beavatkozik, akár nem, eljut a NEXUSig. Viszont saját motivációival megy szembe, ha nem menti meg Ahsokát. Ha lehetősége van rá, nyilván megteszi, ahogy meg is tette. Így ez nem egy életképes alternatíva, hiszen bár a Nexusos nem beavatkozás önbeteljesítő, de az, hogy Ahsokát nem menti meg Ezra szembemegy a saját racionális motivációival. Épp ezért ez az alternatíva nem is jön létre.

 

Szemben ezzel:

 

 

Ahsokát megmenti Ezra. Ezután Kanan meghal, stb. Ezra pedig bejut a Nexusba. A beavatkozás önbeteljesítő, hiszen azután, hogy Ezra megmenti Ahsokát, eljut a nexusba. Ráadásul a motiváció is stimmel, hiszen ha már bent van, nyilván megmenti a lányt, ha van rá módja. Ezen nexusos alternatívára tehát LEHETŐSÉG is van és a MOTIVÁCIÓ is stimmel. Ennek megfelelően, a kialakult nexus alternatíva életképes így létrejön.

 

Most vegyünk egy olyan helyzetet, amikor a NEXUS-ban tehetetlen az egyén:

 

 

Kanan Ezra (és a nézők) szeme láttára meghal. Ezután Ezra bejut a Nexusba, de már csak azt figyelheti, ahogy Kanan újra meghal a szeme láttára. Miért nem mentheti meg? És ha megmenthetné, akkor miért nem mentette meg eleve? Miért nem úgy játszódnak az események már akkor, amikor Kanan haláltusáját nézzük, hogy kinyúl egy kéz a semmiből, és behúzza Kanant a különös térbe?

 

Nos a válasz itt van:

 

 

Ha Ezra beavatkozna a Nexuson keresztül, és megmentené Kanant, akkor az egész eredeti idősíkját átalakítaná, és eleve nem jutna be a NEXUSba. Honnan tudjuk? Onnan, hogy nem nyúlt ki Kananért annak halálakor. Pedig a motiváció minden bizonnyal meglett volna, hiszen meg akarja menteni a mesterét. De nem tudja, mert Kanan megmentése egy olyan alternatívát hozna magával, ahol Ezra eleve be sem jut a Nexusba. A motiváció stimmel, a lehetőség viszont nem. Így ez az esemény szekvencia nem életképes.

 

Nagyon fontos, hogy mivel a Nexus idő nélküli tér, a LEHETŐSÉG esetében nemcsak azt kell vizsgálnunk, hogy az adott egyéb be tud-e jutni a NEXUS-ba, de azt is, hogy akkor is be tud-e jutni, ha a múltbeli beavatkozást megteszi. Úgy képzeljétek el az adott egyén életében történő eseményeket, mint egy puzzle. Ha úgy használja fel az egyén a Nexust beavatkozásra, hogy az utána olyan állapothoz vezet, amivel be tud kerülni a Nexusba, akkor légyegében minden puzzle darabot a megfelelő helyre tett, és így kialakul a teljes kép. Ha viszont a beavatkozás olyan helyzetet eredményez, aminek során nem tud beteljesedni a nexusos állapot, akkor lényegében az történne, mint amikor egy puzzle darabot rossz helyre teszünk így az utolsó kimaradó helyre egyetlen még előttünk lévő puzzle darab sem illik bele. Egyszerűen így nem tud összeállni a kép, ergo így nem lehet összerakni a kirakóst.

 

Ha a LEHETŐSÉG viszont adott, és a beavatkozás az egyén érdekében áll, ergo van rá MOTIVÁCIÓJA, akkor az alternatíva létrejön. Mivel a NEXUSba pokolian nehéz bejutni, így nagyon-nagyon kevésszer tud kialakulni olyan életképes beavatkozásos alternatíva, ami ténylegesen életképes és létrejöhet. Már ami a múltbeli beavatkozást illeti. Mert a jövőbeli beavatkozás bizony már teljesen más kávéház, oda ugyanis csak és kizárólag motiváció szükséges. Viszont motivációt szerezni jövőbeni események megváltoztatására, miközben azt sem tudjuk, hogy a jövőben mi áll majd az érdekünkben... nos az meglehetősen trükkös.   

[pb69]

@Donát

Szépen levezetted, nagy vonalakban egyet is értek az elméleteddel, tetszik. Viszont ez szerintem nem zárja ki azt, amit a másik topikban is írtam, azaz, hogy a nexuson keresztül például alaposan keresztbe lehessen tenni a sith-eknek, akár elpusztítva őket. A lehetőség és a motiváció keverése ugyanis nem szükségszerű. Ezen kívül két fontos dolog.

 

Az egyik az, hogy feltételezed, hogy Ahsoka megmentése semmilyen befolyással nem bír Ezra jövőjére addig, amíg belép a nexusba. Ez ugyan elsőre logikusnak tűnhet, viszont ha jobban belegondolunk, visszavezet ahhoz a problémakörhöz, amit korábban beszéltünk itt az időutazás kapcsán. Nevezetesen, hogy vissza lehet-e utazni úgy a múltba, hogy semmit ne változtass az ottani világon. Egyértelmű volt, hogy ez nem lehetséges, tehát ennek analógiájára Ahsoka megmentésével egyértelműen más lett a világ, mint enélkül lett volna. Mondjuk ez nem nagy felfedezés.

Adódik a kérdés, hogy ez a más világ hatással volt-e Ezra-ra. Másképp feltéve a kérdést, a megváltozott világ, amiben Ezra is élt, befolyásolta-e Ezra sorsát a nexusba lépéséig. A "nem" válasz nem triviális, hisz egyrészt nem tudjuk mi lett utána Ahsoka-val, és mit csinált. Csinálhatott olyat, ami közvetett módon igenis kihatott Ezra-ra. Ráadásul nemcsak a togruta volt főszereplője a sztorinak, hanem ugye Vader is. Sokkoló élmény lehetett átélni az ott történteket, nyilvánvalóan ennek lett következménye Vader és a sith-ek kapcsán.

Ugyebár Sidious erőteljesen kutakodott a lothali templomban, többek között pont ez tette lehetővé Ezra bejutását a nexusba. Amikor bent volt, akkor Sidious is megpróbált rajta keresztül bekerülni oda, pedig elvileg a rejtély még nem volt felfedve. Ehhez képest az öreg nagyon készült rá, már ment a kis szertartása. Ez azt feltételezi, hogy tudnia kellett a nexusról és annak lehetséges szerepéről. Honnan? Nem tudni, de gyanús, hogy a tanítványának pont volt egy találkozása ezzel a rejtélyes világgal. Nem garantált, hogy a sith-ek ennek hatására kezdtek kutakodni a témában, de bőven benne van a pakliban. Ez pedig zárná is a kört.

 

A másik, hogy Ezra-nak volt lehetősége megmenteni Kanant, csak ki tudja mi történt volna. Mindenesetre az egész jelenetsornak, illetve kalandnak csak akkor van értelme, ha Ezra-nak volt esélye másképp dönteni. Pont az volt a lényeg, hogy megtanulja azt a leckét, hogy el kell engednie Kanant. Neki kellett meghozni a döntést.

Ha eleve nem lett volna lehetősége megmenteni, akkor az azt jelentené, hogy nem ő döntött úgy, hogy nem menti meg, hanem végig csak kottából játszott, tényleges befolyás nélkül az eseményekre. Az meg úgy nem túl hasznos. Ráadásul ugyanezt az eleve elrendeltetést írod Ahsoka kapcsán is, csak ott a motiváció kapcsán. Miszerint, ha volt lehetősége megmenteni a lányt, illetve motivációja ebben, akkor miért ne tette volna meg, tehát szükségszerűen megteszi.

Ebből az egészből egy olyan rendszer áll össze, amiben a nexusban lévő egyénnek valójában semmilyen döntési helyzete, így befolyása sincs a világra. Ugyanis a beavatkozáshoz elengedhetetlen, hogy teljesüljön két feltétel, a lehetőség és a motiváció. Ha ezek közül akármelyik nincs meg, akkor garantáltan nem avatkozhat be. Viszont, ha megvan mindkettő, akkor pedig minden esetben biztosan be is fog avatkozni. Ez egy tökéletesen determinisztikus rendszer, amiben a nexusban lévő személy csak passzív elszenvedője a történéseknek.

Viszont, ha ez így lenne, akkor mi a francért is akarna bárki tudatosan bejutni a nexusba? Elvégre az egésznek semmi értelme nem lenne, mert úgyse csinálhat ott semmit. Ehhez képest Sidious látványosan be akart kerülni oda, amiből az következik, hogy ott igenis lehet tudatosan formálni az eseményeket.

[Donát]

1 órával korábban, pb69 írta:

Az egyik az, hogy feltételezed, hogy Ahsoka megmentése semmilyen befolyással nem bír Ezra jövőjére addig, amíg belép a nexusba. Ez ugyan elsőre logikusnak tűnhet, viszont ha jobban belegondolunk, visszavezet ahhoz a problémakörhöz, amit korábban beszéltünk itt az időutazás kapcsán. Nevezetesen, hogy vissza lehet-e utazni úgy a múltba, hogy semmit ne változtass az ottani világon. Egyértelmű volt, hogy ez nem lehetséges, tehát ennek analógiájára Ahsoka megmentésével egyértelműen más lett a világ, mint enélkül lett volna. Mondjuk ez nem nagy felfedezés.

Adódik a kérdés, hogy ez a más világ hatással volt-e Ezra-ra. Másképp feltéve a kérdést, a megváltozott világ, amiben Ezra is élt, befolyásolta-e Ezra sorsát a nexusba lépéséig. A "nem" válasz nem triviális, hisz egyrészt nem tudjuk mi lett utána Ahsoka-val, és mit csinált. Csinálhatott olyat, ami közvetett módon igenis kihatott Ezra-ra. Ráadásul nemcsak a togruta volt főszereplője a sztorinak, hanem ugye Vader is. Sokkoló élmény lehetett átélni az ott történteket, nyilvánvalóan ennek lett következménye Vader és a sith-ek kapcsán.

Ugyebár Sidious erőteljesen kutakodott a lothali templomban, többek között pont ez tette lehetővé Ezra bejutását a nexusba. Amikor bent volt, akkor Sidious is megpróbált rajta keresztül bekerülni oda, pedig elvileg a rejtély még nem volt felfedve. Ehhez képest az öreg nagyon készült rá, már ment a kis szertartása. Ez azt feltételezi, hogy tudnia kellett a nexusról és annak lehetséges szerepéről. Honnan? Nem tudni, de gyanús, hogy a tanítványának pont volt egy találkozása ezzel a rejtélyes világgal. Nem garantált, hogy a sith-ek ennek hatására kezdtek kutakodni a témában, de bőven benne van a pakliban. Ez pedig zárná is a kört.

Igen ez jogos. Közvetlenül nem volt hatása Ezra életére, közvetetten persze lehetett. Ez viszont csak azt mutatja meg, hogy Ahsoka életben tartása önbeteljesítő LEHETŐSÉGET eredményezett, hagyni őt meghalni nemcsak motiváció ellenes, de akár a LEHETŐSÉG szempontjából is problémás lett volna.

 

1 órával korábban, pb69 írta:

A másik, hogy Ezra-nak volt lehetősége megmenteni Kanant, csak ki tudja mi történt volna.

Ezra nem menthette meg Kanant. Így nem. Ha megmenthette volna, annak rímelnie kellett volna Ezra korábbi életútjának is. Nem emelheti ki a halálból Kanant, miközben tiszta emléke van arról, hogy a szeme láttára meghal. Ezek egyszerre történnek. A két puzzle darabot egyszerre mozgatod. Ha megmenti Kanant, akkor már eleve úgy történik minden, hogy Kanan megmentődik. A nexusban minden egy időben történik. Ez egy fontos lecke volt Ezrának, igen, mert meg kellett érteni, hogy miért NEM mentheti meg Kanant. De valójában nincs igazi döntése. Ha megmenthetné itt, akkor már megtette volna. De pont amiatt, mert ez az egyensúlyi helyzet alakult ki, amit itt látunk Ezra motivációja ELLENÉRE azt mutatja, hogy a beavatkozásra nem adódott valódi LEHETŐSÉG. Ha adódott volna, akkor akárcsak Ahsoka esetében, stimmelt volna a MOTIVÁCIÓ és a LEHETŐSÉG is és eleve egy olyan egyensúlyi állapot jött volna létre, ahol Kanan varázslatos módon megmentődik.

 

Ha,

- a Kanant látom meghalni, bejutok a nexusba majd ott hagyom meghalni opció egy életképes idősíkot eredményez (ezt tudjuk)

- és a Kanant nem látom meghalni, bejutok a nexusba majd ott megmentem opció szintén életképes idősíkot eredményez (tételezzük fel)

 

akkor miért az az opció jönne létre, ami egyértelműen Ezra motivációjával ellentétes? Ő szeretné megmenteni a mesterét. Ha mindkét opció lehetséges volna, akkor annak kellene létrejönnie, ami összhangban van a beavatkozó karakter akaratával. Az egyértelműen egy magasabb rendű = esélyesebb egyensúlyi állapot, hiszen erre vágyik a beavatkozásra jogosult egyén.

 

Az, hogy Sidious mit tud a nexusról és mit nem, az erősen kérdéses. Viszont oda bejutni önmagában is hatalom, hiszen megismerhet múltat, jövőt, mindent. Olyan eseményeket pedig megléphet, amik már eleve úgy történtek, ahogy közbeavatkozik, csak ő nem tud róla. A jövőbe belenézés KÖZBEN a jövőbe is beleavatkozhat. De ha egyszer megismerte a jövő egy adott szakaszát, azon már nem változtathat (ha kizárjuk a párhuzamos világokat).

[Ody Mandrell]

The world between worlds then is not about time travel, it's really not about time travel at all. It's just about a place where everything comes together and you hear different things echoing throughout time. Because it's all fluid in that moment, in that place. It's not this material thing that's linear. Everything is occurring all the time and Ezra is more in tune with the things that are directly related to him, like when he was on Malachor and saw Ahsoka, like when he saw Kanan die. These things reverberate to him and he understands them more. The other voices, he doesn't even understand, he doesn't know those people. They are just like the wind moving. He recognizes some like Obi-Wan and Yoda, but he doesn't understand the context of anything that's going on. I don't know how real it actually is. I don't want to define that for people anyway. But it's not this place of gateways and doorways that you just go in and out of. Now, Ezra can pull Ahsoka into that world, but remember, she's smart enough to know that she can't leave that world through this door. She'll be destroying the natural balance and order of things. She has to go back from where she came. It's the same with Kanan. When you understand that, if he pulls him out of that world, he's gotta put him back in a world where everybody`s dead and you know that, "Wait, Ezra couldn't have even been in that world then." So everything will break and will cause chaos and will cause destruction. So, it's not this system of doorways, like you're on an elevator getting off on different floors and different times. It's more like what the wolf tells Ezra, it's more about knowledge. Knowledge that you can use for your benefit of good, or knowledge that will lead to destruction. That's what it's about, but it's not my intention that it be this ability to walk through into somebody else's world. We have to keep being dedicated to being original and creative, and sometimes we take chances. And sometimes we do weird things like create Bendu or mysterious wolves, but I think as long as you work off the principles of the Force that George set up, that it doesn't change it and don't erode what makes star wars special.

[cyrano]

Ma újráztam ezt és az előző epizódot. Végig libabőrös volt a hátam,a végét pedig megkönnyeztem. Hihetetlen, hogy misztikumban és érzelmileg milyen mélyre lement a Rebels. A nagy közönség nem biztos, hogy bevenné ezt, de nekünk rajongóknak, igazi csemege az ilyen. 

[pb69]

2019. 12. 30. - 18:27, cyrano írta:

Hihetetlen, hogy misztikumban és érzelmileg milyen mélyre lement a Rebels.

Már a bátorság is igencsak díjazandó, hogy animációs sorozatokban bevállaltak ilyeneket. A TCW és a Rebels is erős ilyen téren. Hát a Resistance eddig csak nagyon-nagyon minimálisan súrolta ezt a vonalat, de attól sajnos nem is várok sokat.  

[cyrano]

38 perccel korábban, pb69 írta:

Már a bátorság is igencsak díjazandó, hogy animációs sorozatokban bevállaltak ilyeneket. A TCW és a Rebels is erős ilyen téren. Hát a Resistance eddig csak nagyon-nagyon minimálisan súrolta ezt a vonalat, de attól sajnos nem is várok sokat.  

A The Mandalorian-tól nem várok ilyesmit, de a Kenobi sorozatban díjaznék 1-2 ilyen témát. 

[Donát]

2019. 12. 30. - 18:27, cyrano írta:

Ma újráztam ezt és az előző epizódot. Végig libabőrös volt a hátam,a végét pedig megkönnyeztem. Hihetetlen, hogy misztikumban és érzelmileg milyen mélyre lement a Rebels. A nagy közönség nem biztos, hogy bevenné ezt, de nekünk rajongóknak, igazi csemege az ilyen. 

EpIX spoiler

Spoiler

A TROS nem hasonló húrokat pedzegett Exegolon? Csak azért kérdezem, mert az meg nem tetszett neked.  

 

[cyrano]

11 perccel korábban, Donát írta:

EpIX spoiler

  Spoileres tartalom megtekintése

A TROS nem hasonló húrokat pedzegett Exegolon? Csak azért kérdezem, mert az meg nem tetszett neked.  

 

Az az Abramsos megoldás abszolut nem tetszett. De ebből nem csinálok tragédiát, nem kell mindennek tetszenie.

[Ody Mandrell]

A világok közötti világ megjelenik egy Jedi kódexben is, a rajz készítője ismeretlen.