4x11 - A World Between Worlds

[Darth Revan9]

Felmerült, hogy Vader vajon megtudta-e mi történt. Szerintem egy idő rájött. Feltéve, ha Sidious évekkel később beszámolt neki az Ezrával kapcsolatos dolgokról.

[Dzséjt]

23 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem mellékes, mert Ahsoka-t Ezra rántotta át az időfüggetlen dimenzióba, tette mindezt úgy, hogy ő maga egy másik idősíkról lépett be oda. Ami mellékes, hogy Ezra teljes testével átmegy-e és úgy löki át a lányt vagy csak a kezével nyúl ki.

Tehát, ha kimegyek a szobámból a nappaliba és onnét benyúlok a húgom szobájába, akkor valójában az én szobámból nyúltam be az ő szobájába, és totál nem kell figyelembe venni, hogy valójában egy teljesen más térben álltam?  Szerintem ez nem így működik. A világok közötti világ nem az idő része, és ez nem mellékes dolog. Ott nem érvényesen az idő szabályai, aki oda belép, az kívül esik az időn, és amíg onnan nem lép ki egy saját idejéhez képest más időbe, nincs időutazás. És nagyon nem mellékes, hogy Ezra átlépett vagy sem, mert ahogy leírtam: ha átlép nincs visszaút. Nem létezne onnantól az ő szemszögéből a kapu. Hogy lenne már mellékes az, ami elválasztja ezt az egészet az időutazástól?

És elve nincsenek idősíkok a Star Warsban. Ez a rész pont azt mutatta meg, hogy egy idősík létezik. Idősíkok a Star Trekben és a Terminatorban, meg a Doctor Who-ban vannak. Idősíkok = egymással párhuzamos létező univerzumok. Idősíkokat valóban létrehozhat időutazás, vagy akár jövőbe látás is, sőt az alapelv szerint minden döntésünk végtelen számú új idősíkot/párhuzamos univerzumot teremt.
Ha lenne egy olyan idősík, amiben Ahsokát ketté hasították, akkor beszélhetnénk idősíkokról, de ez a rész bebizonyította, hogy ilyen nincs. Mint ahogy olyan sem létezik, ahol Padmé nem halt meg, vagy olyan, ahol Han és Leia nem került bajba a Bespinen, vagy olyan, amiben Kylo Ren nem okoz szenvedést Luke-nak, vagy amiben Aura Sing nem támadja meg Padmét. Mindig minden jövendölés beteljesült, és ez a rész a magyarázat arra, hogy miért: mert nincsenek alternatívák, nincsenek idősíkok, csak egy idősík van. Annak van múltja, jelene és jövője az adott fizikai entitások szemszögéből, de az olyan lények számára, mint az Erőszellemek, ez sem létezik, amíg be nem lépnek a mi létsíkunkba (feltételezem, az Erőszellemek valami hasonló időn kívüli létsíkon létezhetnek, mint a világok közötti világ). Nekik egy az egész, nekik nincs múlt, jelen, jövő, számukra ez az egész valami számunkra megérhetetlen és elképzelhetetlen valami.

15 órával ezelőtt, Darth Cupsy írta:

Az időparadoxon, mint fogalom nem nagyon merülhet fel mással kapcsolatban, mint az időutazás.

Felmerülhet a jóslatokkal kapcsolatban is, sőt nem egy történetben felmerült már. Látod a jövőt, de ennek hatására meg tudod változtatni? Ha igen, az paradoxon. Mert, ha nem létezik a jövő, amit láttál, akkor nem láthattad, és ha nem láttad, hogyan tehette bármit is, ami eltörölte azt a jövőt. Tessék, csupán jövőbe látásról volt szó, és sehol az időutazás, mégis felvázoltam egy időparadoxont.

Amit meg kéne érteni, hogy van különbség időutazás és az idővel való b*szakodás között. Ez itt csak b*szakodás, mert Ezra nem lép át a jövőből a jelenbe. Ugyanez volt a Trónok harcában, időutazás nem történt, hiszen az a személy, aki ebbe belekeveredett, el sem mozdította a valagát a saját idejéből. Időutazás meg az, amikor 100%-osan átmész a jelenből a jövőbe vagy a múltba, ergo a saját idődben megszűnsz létezni, mert nem ott vagy. A múlt vagy a jövő válik számodra a jelenné. Ez nem történt meg ebben a részben, a múlt nem lett Ezra jelene, mint ahogy a jövő sem lett Ahsoka jelene, mert egy időn kívüli térben voltak. Ha átmentek volna a másik kapuján, na, akkor lett volna időutazás. De akkor már egyéb gondok is vannak, pl. amit harmadszor írok le: nincs visszaút. Na jó, Ahsokának lett volna, mert nála nyitva volt az oda-vissza kapu.

A világok közötti világ ugyanolyan közvetítő közeg, mint az említett Holnap legendáiban az időfolyam, vagy minek hívták. De ott is csak akkor vált valóssá az időutazás, amikor kiléptek az időfolyamról egy, az ő szemszögükből más időben.

Viszont beavatkozás tényleg volt, az más kérdés, hogy EZ a beavatkozás is ugyanolyan elidegeníthetetlen része az idősíknak, mint az eopi fingása vagy Holdo önfeláldozása. De ettől még beavatkozás az időbe. Egy erőszakos, külső beavatkozás ráadásul. És valószínűleg minél radikálisabb a beavatkozás, annál nagyobb sebet ejthet a beavatkozó. Ahsoka kis kavics lehet ebben a folyamban, még a "halála" sem változtatott radikálisan a dolgok menetén (mondhatni nem számított Ezra szemszögéből, hogy élt vagy halt). Ellenben Kanan halála sok változást hozott, olyan mértékűt, amit még Sidious is érzett az Erőn át Coruscanton.

A baj az, hogy Filoniék nem tisztázták a részben, hogy:

1) Csak olyasmibe lehet "beavatkozni", ami alapból megtörténik, mert ebben az esetben az van, amit csoli írt: nincs beavatkozás. Mert nem beavatkozás az, ha nem változtatsz semmin.

2) Esetleg minden beavatkozás automatikusan részévé válik az idősíknak és nincs összeomlás a paradoxonok miatt. Ez beavatkozás, csak a beavatkozást ki tudja javítani az idő, ez viszont már egy új idősík létrejöttét jelenti. Mivel a rész és minden eddigi jövendölés azt mutatja, hogy egy idősík van, ezt kizárnám.

3) Bármit meg lehet változtatni a kapuk segítségével, kockáztatva az összeomlást. Sajátos módja az Armageddonnak.  

Tulajdonképpen egyik sem túl jó lehetőség a jövőre nézve. Mert időutazás vagy sem, a beavatkozással szabadon lehet élni. Mert innentől kezdve fel lehet támasztani Sidioust úgy, hogy amikor zuhan le, csak nyit valaki egy kaput neki, hogy átpottyanjon a Nexusba, onnan meg átküld kék sugarakat. Erőltetett és sz*r húzás lenne, de csak azt akarom érzékeltetni, hogy nem kell időutazásról beszélni ahhoz, hogy lássuk: ez így veszélyes. Nem az időutazás lehetősége, hanem az időbe való beavatkozás ténye az, ami itt bajt okozhat. Még úgy is, ha tisztán, érthetően kimondják, hogy ez a külső beavatkozás csak olyan speciális esetekben lehetséges, amikor tíz galaxis együtt áll és a Jedik és a Sith-ek évezredes békét kötnek.

A másik probléma, hogy bár az epizódban tényleg nem látunk tényleges időutazást, csak beavatkozást (vagy egy másik időbe benyúlást), de attól még bemutatta a jelenet, hogy az időutazás lehetséges. Ezra nem lépett át, de semmi nincs az epizódban, ami csak sejtetné, hogy nem is tudna. Éppen ellenkezőleg, pont azt mutatja meg, hogy ha akarna, át tudna lépni.

És lehet, hogy a nexusból nyitott kapu kívülről "nem létezik", de szintén bizonyított a részben, hogy vannak oda-vissza működő kapuk, és Ezra nem csak ismer egy ilyet, de ki is tudja nyitni azt. A világok közötti világokban kaput nyithat 1000 évvel az előttre, átléphet a kapunk, megölheti Darth Bane-t, majd a Lothalon keresztül visszamehet a saját, immár megváltoztatott idejébe. Vagy egyből összeomlik az idősík.  

Az egyetlen dolog, ami ezt kizárja, hogy egy idősík van a jelenlegi tudásunk szerint. Vagyis, amit láttál, hogy meg fog történni, vagy tudod, hogy meg fog történni vagy eleve veled történt meg, az meg fog történni mindenképpen. Erre jó példa az Időgép című film, amiben a főhős képtelen volt megmenteni a feleségét, mert ha megtette volna, az paradoxont okozott volna. Ezért, ha meg is mentette a feleségét egy halálnemtől, pár percre rá bekövetkezett egy másik. Ergo Ezra nem tudná megölni Bane-t. És mivel a Star Warsban van egy az időn túl létező entitás, azaz az Erő, ami pofátlanul bele avatkozik az élők dolgába, így ezt még nem is lenne olyan nehéz elképzelni.

 

Összegezve tehát: a részben nincs időutazás, csak beavatkozás az időben, de éppen ez a beavatkozás az, ami bemesélte a Star Warsba az időutazást. Nem láttunk időutazást, de láttuk, hogy lehetséges az időutazás. És nincs tisztázva, hogy a beavatkozás büntetlenül lehetséges, fix dolog vagy súlyos ára van, ha beavatkozol. Jelenleg ez inkább értelmezés kérdése, és nincsen semmi, ami meggátolná, hogy a jövőbeli alkotók ne a rossz irányba értelmezzék. És ez baj.

 

7 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ezek szerint Ezra csak egy báb volt a világok között, aki nem dönthetett mit csinál?

Mióta dönthet bárki bármiről a Star Warsban? Az Erő bábjai mindnyájan.   

[Yoda József]

7 perccel korábban, Dzséjt írta:

Mióta dönthet bárki bármiről a Star Warsban? Az Erő bábjai mindnyájan.

Egyébként ez a lényeg  felesleges arról beszélni, hogy mi lett volna, ha Ezra nem nyúl be. Az Erő így akarta, hogy benyúljon. Mert ha nem nyúl be, de Ahsoka meg mégis meg lett már korábban mentve általa, na az okozott volna problémákat. De talán pont emiatt intézte úgy az Erő, hogy megtörténjen  

Nagyobb lenne a probléma, ha mondjuk Ezra látta volna már Malachoron, hogy kinyúl valahonnan, és behúzza Ahsokát. Majd ennek tudatában ugyanezt megcsinálja a WBW-ben  Na az tényleg klasszikus Bootstrap Paradox lenne, de szerencsére ilyenről szó sincs. Én azt szeretném azért, hogy a jövőben ne nyúljanak ehhez az alkotók, mert nehéz olyan időutazós történetet kreálni, amiben nincsenek paradoxonok, illetve párhuzamos idősíkok (a Steins;Gate-nek mondjuk sikerült)

[pb69]

53 perccel korábban, Dzséjt írta:

És nagyon nem mellékes, hogy Ezra átlépett vagy sem, mert ahogy leírtam: ha átlép nincs visszaút. Nem létezne onnantól az ő szemszögéből a kapu. Hogy lenne már mellékes az, ami elválasztja ezt az egészet az időutazástól?

Tehát, ha csak a kezét dugja át, annak van visszaút. Ha a kislábujja a nexusban marad, akkor még visszajöhet? Az még nem időutazás, csak amikor az utsó porcikája is elhagyja a kaput, mert akkor az bezárul? Szóval mondjuk Ezra (ha kicsit közelebb van, mint pl. Ahsoka-hoz) simán megölhette volna saját magát fiatalabb korban, ha a kapun keresztül úgy szúrja le magát, hogy egy része még a nexusban van. De nem időutazás.

56 perccel korábban, Dzséjt írta:

Tehát, ha kimegyek a szobámból a nappaliba és onnét benyúlok a húgom szobájába, akkor valójában az én szobámból nyúltam be az ő szobájába, és totál nem kell figyelembe venni, hogy valójában egy teljesen más térben álltam?

Nem, ilyenkor a nappaliból nyúltál be a húgod szobájába. Viszont benyúltál és egy részed ott volt a húgod szobájában, attól függetlenül, hogy nem léptél be teljesen az ajtaján. Tehát az a Dzséjt, aki kilépett a szobájából, megjelent a húga szobájában is. Pont ez történt Ezra-val. Kilépett az aktuális helyéről a nexusba, majd onnan kinyúlt, így megjelent Ahsoka-nál is. Csakhogy ahonnan jött és ahol megjelent, időben távol esnek egymástól.

Képzeld el, hogy most kilépsz a szobádból a nappaliba, majd onnan adsz egy nyalókát a jelenleginél 20 évvel fiatalabb húgodnak. Történt időutazás? Mondhatjuk, hogy nem, de szerintem mást értünk az adott fogalom alatt, így kissé meddő a vita.  

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Időutazás meg az, amikor 100%-osan átmész a jelenből a jövőbe vagy a múltba, ergo a saját idődben megszűnsz létezni, mert nem ott vagy.

És az nem, ha egyszerre vagy jelen fiatalabb és idősebb formában ugyanakkor, ugyanott?

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Mióta dönthet bárki bármiről a Star Warsban? Az Erő bábjai mindnyájan.   

Szerencse a sok szmájli.  Ha komolyan írtad volna, erre nem lenne mit érdemben reagálni. Az "Erő akarta így" a "mert csak" egy kozmetikázott és spirituális köntösbe bújtatott vitaelvágó frázisa.  

[Dzséjt]

1 perccel korábban, pb69 írta:

Tehát, ha csak a kezét dugja át, annak van visszaút. Ha a kislábujja a nexusban marad, akkor még visszajöhet? Az még nem időutazás, csak amikor az utsó porcikája is elhagyja a kaput, mert akkor az bezárul? Szóval mondjuk Ezra (ha kicsit közelebb van, mint pl. Ahsoka-hoz) simán megölhette volna saját magát fiatalabb korban, ha a kapun keresztül úgy szúrja le magát, hogy egy része még a nexusban van. De nem időutazás.

Igen, bár nem tudom, mi értelme lenne annak, hogy Ezra leböki magát, az öngyilkosságnak vannak egyszerűbb fajtái is. De amíg nem lép át nagyobb hányadában a kapun, addig nem időutazás. Az utazás az, ha A-ból átjutsz B-be. Az nem, ha A-ból átnyúlsz B-be, de maradsz A-ban. Ezért nevezik az egyiket utazásnak, a másikat nyúlkálásnak. Ezért van rá két különböző szavunk. És nem lényegtelen dolog, mert Filoni nem azt mondja, hogy idővel való machinálás nem történt, hanem az, hogy időutazás nem történt. Ebben igaza van!

Viszont azt félreérted, nem azért lenne Ezra időutazó, mert bezárult a kapu mögötte, az csak egy (súlyos) következmény - bár pont nem Ezrára, hiszen ő ki tudja nyitni a kaput Lothalon, szóval bármikor visszamehet. Hanem attól, hogy A-ból B-be helyet változtatott. Ha a fél lábával a nexusban marad, attól még időt utazott, de a kapu nyitva marad. Csak ezzel sz*rt sem ér.

 

 

7 perccel korábban, pb69 írta:

Képzeld el, hogy most kilépsz a szobádból a nappaliba, majd onnan adsz egy nyalókát a jelenleginél 20 évvel fiatalabb húgodnak. Történt időutazás? Mondhatjuk, hogy nem, de szerintem mást értünk az adott fogalom alatt, így kissé meddő a vita.

Attól függ, hogy adom oda neki. Ha a nappali egy időn kívüli tér, és ott adom át, akkor nem történt időutazás, legfeljebb dimenziók közti utazás.  

 

8 perccel korábban, pb69 írta:

És az nem, ha egyszerre vagy jelen fiatalabb és idősebb formában ugyanakkor, ugyanott?

Ha az a hely egy időn kívüli tér, akkor nem. Ezt kéne elfogadnod: a világok közötti világnak semmi köze a mi fogalmaink szerinti téridőhöz. Nem a múlt, nem a jelen, nem a jövő, még csak nem is a mi létsíkunk. Egy ilyen helyen a múltbéli személyem nem a jövőbe utazott volna, és a jövőbeli személyem sem a múltba, de egyikünk sem maradt a saját jelenébe, egyszerűen csak megjelentek volna ott. Egy helyen, ami nem a múltban, nem a jelenben és nem a jövőben létezik, csak létezik. A két énem nem ugyanakkor lenne ott, egyszerűen csak lenne egyazon térben a semmikor és a mindenkor között.

Ez a hely biztosítja a lehetőséget az időutazásra, mondhatni ez a Star Wars időgép változata, csak ez egy világ, nem egy gép.

[Darth Cupsy]

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Mindig minden jövendölés beteljesült, és ez a rész a magyarázat arra, hogy miért: mert nincsenek alternatívák, nincsenek idősíkok, csak egy idősík van.

Akkor Yoda teljesen hülye lehet amikor azt mondja, hogy a jövő mindig mozgásban van. Nem csoda, hogy Rend megbukott egy ilyen nímanddal az élén.

 

1 órával korábban, Dzséjt írta:

amikor 100%-osan átmész a jelenből a jövőbe vagy a múltba, ergo a saját idődben megszűnsz létezni, mert nem ott vagy.

Most tényleg ezen kell rugózni, hogy átment-e teljesen Ezra vagy sem?  Akkor nem Ezra utazott az időben csak a jobb keze. Egyébként szerintem a legtöbbeket nem ezek a nüanszok zavarják, hogy most történt-e időutazás vagy sem, hanem az hogy egyáltalán lehetséges az SW-n belül ezt pedig te is elismerted.

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Ha lenne egy olyan idősík, amiben Ahsokát ketté hasították, akkor beszélhetnénk idősíkokról, de ez a rész bebizonyította

Akkor rosszul fogalmaztam, nem idősíkról nyúl át hanem egy méásik időből, de az még akkor is időutazás

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Tehát, ha kimegyek a szobámból a nappaliba és onnét benyúlok a húgom szobájába, akkor valójában az én szobámból nyúltam be az ő szobájába, és totál nem kell figyelembe venni, hogy valójában egy teljesen más térben álltam?

Ez azért nem jó hasonlat, mert a kérdésben az időt vizslatjuk, nem a teret és mivel az időntúli térben nevéből adodóan az nem értelmezhető a te hasonlatod akkor fedné le a dolgot, ha a nappalitok egy olyan hely lenne ahol a teret nem lehet értelmezni, mondjuk egy szingularitás vagy mittomén.

[Dzséjt]

12 perccel korábban, Darth Cupsy írta:

Akkor Yoda teljesen hülye lehet amikor azt mondja, hogy a jövő mindig mozgásban van. Nem csoda, hogy Rend megbukott egy ilyen nímanddal az élén.

Nem hülye, csak ő sem mindent tudó.  Az ő szavai állnak szembe mindennel, amit eddig láttunk, márpedig Yoda azért a filmek folyamán tévedett pár dologba. Vagy talán van bármi, ami végül nem történt meg, de előre látták? Ha évszázadokra, vagy talán évezredekre előre megjövendöltek egy prófétát, aki végül eljött és elpusztította a Sith-eket, akkor elég nehéz hinni abban, hogy Yodának igaza van. És ez a rész alátámasztja, hogy Yoda téved. De minden más jövőbe pillantás is.

 

12 perccel korábban, Darth Cupsy írta:

Akkor nem Ezra utazott az időben csak a jobb keze. Egyébként szerintem a legtöbbeket nem ezek a nüanszok zavarják, hogy most történt-e időutazás vagy sem, hanem az hogy egyáltalán lehetséges az SW-n belül ezt pedig te is elismerted.

Csak azért fejezzük már ki magunkat pontosan.  Nem mindegy, hogy az időutazással vagy az idővel való machinálással van gond. Mert az időutazás még nem jelenti automatikusan azt, hogy az idővel is machinálsz, mint ahogy az idővel való machinálás sem jelent csak és kizárólag időutazást. Elég baj, hogy sokan csak ennyit tudnak elképzelni és automatikusan összemossák a két dolgot.

 

12 perccel korábban, Darth Cupsy írta:

Akkor rosszul fogalmaztam, nem idősíkról nyúl át hanem egy méásik időből, de az még akkor is időutazás

Nem az, mert nem azt írod, hogy átutazott, hanem, hogy átnyúlt. Még a fejedben sem az utazás szó jut eszedbe! És mindezeken túl egy időn kívüli térből nyúlt át.

 

12 perccel korábban, Darth Cupsy írta:

Ez azért nem jó hasonlat, mert a kérdésben az időt vizslatjuk, nem a teret és mivel az időntúli térben nevéből adodóan az nem értelmezhető a te hasonlatod akkor fedné le a dolgot, ha a nappalitok egy olyan hely lenne ahol a teret nem lehet értelmezni, mondjuk egy szingularitás vagy mittomén.

Persze, de pb magát a teret nevezte lényegtelennek, márpedig térutazás történt. Ezra a valós térből átutazott, átlépett ebbe az időn kívüli térbe, és ez nem mellékes, ez az egyik legfontosabb tényező. Nyilvánvaló okokból az időre példát nem tudok hozni, mert jelen pillanatban a lakásuk minden szobája a mi téridőnkben létezik, de amint ez megváltozik, vagy amint tudomásomra jut, hogy a világon van valahol egy a nexushoz hasonló hely, azonnal azzal fogok példázni. Rendben?  

Szerkesztve: 2018. Szeptember 27. - Dzséjt

[pb69]

5 perccel korábban, Dzséjt írta:

De amíg nem lép át nagyobb hányadában a kapun, addig nem időutazás.

5 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ha a fél lábával a nexusban marad, attól még időt utazott

Azért szerintem nem annak kéne eldöntenie, hogy történt-e időutazás vagy sem, hogy egy élőlény mekkora hányadában ér át egy kapun. Akkor ne Ezra szemszögéből nézzük a dolgot, hanem nézzük a kezét (Luke-nál már úgyis sok szó volt a testrészekről ), az teljes hányadában átment a kapun, akkor az már időutazott? 

 

Egyébként én úgy gondolom, hogy nem kell teljes egészében ott lennie valakinek valahol, hogy utazásról lehessen beszélni. Ha én reggel a melóhelyem ajtaja előtt állok és fél lábamat tettem még csak be, akkor még nem utaztam a munkahelyemre, hiszen nem vagyok teljesen bent az irodában/épületben? Most ilyen szempontból mindegy hogyan jutottam oda, mennyire időfüggetlen közegből.

Ha Ezra csak szemlélődik a kapuban és semmit nem juttat át annak túloldalára, akkor azt mondom, hogy jogos, nem történt időutazás. De onnantól kezdve, hogy (a jövőből származó, tehát jelenleg ugyan nem a jövőben lévő, de egyértelműen onnan érkező) Ezra bármit is áttesz a túloldalra, onnantól kezdve az a valami megvalósítja az időutazást.

 

Az időgépes hasonlatod abszolút ül, a nexus az időgép. Ezen keresztül jutott el Ezra keze X időpillanatból egy sokkal korábbi Y pillanatba anélkül, hogy érdemi idő telt volna el. Most az, hogy csak Ezra keze volt és nem maga Ezra, az egy dolog. Ahogyan az is, hogy mennyi időt töltött el a "másik" időben. Kis időutazás is időutazás.

Az előző példámra visszatérve, ha az irodám ajtajából egy pillanat alatt félkézzel benyúlok a gépemért és kihozom onnan, attól még ott voltam az irodában. Nem mondhatom, hogy ott se voltam, hiszen teljes testemmel nem léptem be az ajtón. Vagy hogy nem utaztam be a melóhelyre, mert nem haladtam át teljesen a kapun.

[Dzséjt]

3 perccel korábban, pb69 írta:

Azért szerintem nem annak kéne eldöntenie, hogy történt-e időutazás vagy sem, hogy egy élőlény mekkora hányadában ér át egy kapun. Akkor ne Ezra szemszögéből nézzük a dolgot, hanem nézzük a kezét (Luke-nál már úgyis sok szó volt a testrészekről ), az teljes hányadában átment a kapun, akkor az már időutazott? 

Ha már annyira kétségbe vagy esve eme vita miatt, hogy Ezra kezét külön individumként kezeled, akkor persze, a keze szemszögéből időutazás történt egy pillanat erejéig.  

 

4 perccel korábban, pb69 írta:

Egyébként én úgy gondolom, hogy nem kell teljes egészében ott lennie valakinek valahol, hogy utazásról lehessen beszélni. Ha én reggel a melóhelyem ajtaja előtt állok és fél lábamat tettem még csak be, akkor még nem utaztam a munkahelyemre, hiszen nem vagyok teljesen bent az irodában/épületben?

Nem, mert még benne van a pakliban, hogy nem lépsz be, hanem a féllábadat visszaveszed és elmész. Vagyis az utolsó pillanatban megszakítottad az utazást. Természetesen szigorúan nézve. Nyilván általánosságban azt fogjuk mondani, hogy jártál a munkahelyeden, ugyanakkor például a főnököd már lehet, hogy szigorúan fogja nézni, és nem fogja érdekelni, hogy fél lábbal ott voltál néhány pillanatig.

 

9 perccel korábban, pb69 írta:

Az előző példámra visszatérve, ha az irodám ajtajából egy pillanat alatt félkézzel benyúlok a gépemért és kihozom onnan, attól még ott voltam az irodában. Nem mondhatom, hogy ott se voltam, hiszen teljes testemmel nem léptem be az ajtón. Vagy hogy nem utaztam be a melóhelyre, mert nem haladtam át teljesen a kapun.

Na, ez egy meggyőző példa, elfogadom lehetőségként a dolgot. De számomra Ezra akkor sem utazott időt, legfeljebb átnyúlt az időn.

[Donát]

4 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Kézzel belenyúl, de az csak egy fizikai történés. Az idővonal nem törik meg. A nyomán történik megmagyarázhatatlannak tűnő dolog, Ahsoka eltűnése, de Ő nem a jövőbe távozik, hanem a nexusba. Ezra meg azért nem időutazó, mert a nexusból nyúl ki, nem egy másik idősíkból. A nexust a világok közti világot kell elfogadnunk, hogy egy téridő független hely és akkor talán elfogadhatjuk, hogy nem valódi időutazás történt.

Dehogynem törik meg. Csak azt a verziót, amikor Ezra nem nyúlt bele, azt soha se láttad, mert az idöutazásnak ezen válfaját választották a készítők. Az, hogy ez a Lucas által felvázolt világgal mennyire kompatibilis, azt mindenki döntse el maga. Abból, hogy Filoni elmondja, hogy szerinte igen, semmivel sem tudunk többet mint eddig, hisz ha nem tartotta volna annak, eleve bele se írja a sorozatba. A megvalósítás ettől még jó, mert misztikus, mérsékelt, hátborzongató, de ne akarjuk már a feketéről azt állítani, hogy fehér. Egy jövőből jött ember belenyúlt a múltba és önbeteljesítéssel hatással volt rà. Ez az időutazás klasszikus esete. 

 

Ha most kiderülne, hogy úgy lettél SW rajongó, hogy a 45 éves éned egy időkapun keresztül betett egy vhs kazit a vidóba, amikor 10 éves voltál - akkor ezek szerint ez sem időutazás mert ugye mindig így történt, mindig is Sw rajongó voltál és nincs alternatíva?  

[Darth Cupsy]

43 perccel korábban, Dzséjt írta:

Csak azért fejezzük már ki magunkat pontosan.  Nem mindegy, hogy az időutazással vagy az idővel való machinálással van gond. Mert az időutazás még nem jelenti automatikusan azt, hogy az idővel is machinálsz, mint ahogy az idővel való machinálás sem jelent csak és kizárólag időutazást. Elég baj, hogy sokan csak ennyit tudnak elképzelni és automatikusan összemossák a két dolgot.

Csak azért ne is nézz hülyének, itt mint a két esett fennforgott buzerálták is az időt és Ezra keze időt utazott, mert amikor Ezra átnyúlt akkor a jobb kezéből két darab volt ugyanabban az időpillanatban egy az akkori időhöz tartozó és egy X hónappal idősebb.

[Donát]

Ezra karja időt utazott, akkor maradjunk ennyiben. A lényegen semmit nem változtat: felrúgták az SWben a lineáris idő koncepcióját. Időutazás, nyúlás, nyúkálás, buzerálás - mindegy, minek hívjuk. 

[csoli1138]

Donát és Cupsy! Hála nektek begyűjtöttem az első negatívjaimat! Nem hittem, hogy kultúrált véleménycsere közben esik majd meg. Mindegy, nincs jó diák meg nem érdemelt kapa nélkül! Kösz fiúk!

[Yoda József]

1 órával korábban, Darth Cupsy írta:

Mert az időutazás még nem jelenti automatikusan azt, hogy az idővel is machinálsz

Hmm??  Ezt kifejtenéd, erre kíváncsi vagyok  Mert szerintem, ha az időben visszautazol, akkor már mindenképpen módosítod a múltat. Szóval machinálod az időt  Ezt most nem a WBW-vel kapcsolatban kérdezem, hanem csak úgy, szóval ha más topikban válaszolsz, ahova jobban illik, az is jó lesz

[Ody Mandrell]

4 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

A baj az, hogy Filoniék nem tisztázták a részben, hogy:

1) Csak olyasmibe lehet "beavatkozni", ami alapból megtörténik, mert ebben az esetben az van, amit csoli írt: nincs beavatkozás. Mert nem beavatkozás az, ha nem változtatsz semmin.

2) Esetleg minden beavatkozás automatikusan részévé válik az idősíknak és nincs összeomlás a paradoxonok miatt. Ez beavatkozás, csak a beavatkozást ki tudja javítani az idő, ez viszont már egy új idősík létrejöttét jelenti. Mivel a rész és minden eddigi jövendölés azt mutatja, hogy egy idősík van, ezt kizárnám.

 3) Bármit meg lehet változtatni a kapuk segítségével, kockáztatva az összeomlást. Sajátos módja az Armageddonnak.  

Tulajdonképpen egyik sem túl jó lehetőség a jövőre nézve. Mert időutazás vagy sem, a beavatkozással szabadon lehet élni. Mert innentől kezdve fel lehet támasztani Sidioust úgy, hogy amikor zuhan le, csak nyit valaki egy kaput neki, hogy átpottyanjon a Nexusba, onnan meg átküld kék sugarakat. Erőltetett és sz*r húzás lenne, de csak azt akarom érzékeltetni, hogy nem kell időutazásról beszélni ahhoz, hogy lássuk: ez így veszélyes. Nem az időutazás lehetősége, hanem az időbe való beavatkozás ténye az, ami itt bajt okozhat. Még úgy is, ha tisztán, érthetően kimondják, hogy ez a külső beavatkozás csak olyan speciális esetekben lehetséges, amikor tíz galaxis együtt áll és a Jedik és a Sith-ek évezredes békét kötnek.

A másik probléma, hogy bár az epizódban tényleg nem látunk tényleges időutazást, csak beavatkozást (vagy egy másik időbe benyúlást), de attól még bemutatta a jelenet, hogy az időutazás lehetséges. Ezra nem lépett át, de semmi nincs az epizódban, ami csak sejtetné, hogy nem is tudna. Éppen ellenkezőleg, pont azt mutatja meg, hogy ha akarna, át tudna lépni.

És lehet, hogy a nexusból nyitott kapu kívülről "nem létezik", de szintén bizonyított a részben, hogy vannak oda-vissza működő kapuk, és Ezra nem csak ismer egy ilyet, de ki is tudja nyitni azt. A világok közötti világokban kaput nyithat 1000 évvel az előttre, átléphet a kapunk, megölheti Darth Bane-t, majd a Lothalon keresztül visszamehet a saját, immár megváltoztatott idejébe. Vagy egyből összeomlik az idősík.  

Az egyetlen dolog, ami ezt kizárja, hogy egy idősík van a jelenlegi tudásunk szerint. Vagyis, amit láttál, hogy meg fog történni, vagy tudod, hogy meg fog történni vagy eleve veled történt meg, az meg fog történni mindenképpen. Erre jó példa az Időgép című film, amiben a főhős képtelen volt megmenteni a feleségét, mert ha megtette volna, az paradoxont okozott volna. Ezért, ha meg is mentette a feleségét egy halálnemtől, pár percre rá bekövetkezett egy másik. Ergo Ezra nem tudná megölni Bane-t. És mivel a Star Warsban van egy az időn túl létező entitás, azaz az Erő, ami pofátlanul bele avatkozik az élők dolgába, így ezt még nem is lenne olyan nehéz elképzelni.

Olvastad az előző oldalt a Filonis írásom? Abban benne van a válasz. Ezra csak azokat az eseményekre látja amiket átélt. A nexusban hallható hangok pedig számára semmit nem mondanak, olyan mint "a szél zúgása".  Szóval nem tudná megölni se Bane-t.  

[Donát]

1 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Olvastad az előző oldalt a Filonis írásom? Abban benne van a válasz. Ezra csak azokat az eseményekre látja amiket átélt. A nexusban hallható hangok pedig számára semmit nem mondanak, olyan mint "a szél zúgása".  Szóval nem tudná megölni se Bane-t.  

A részben kellett volna ezt tisztázni, mert elég fontos. Nem utólag. 

[Darth Cupsy]

2 órával ezelőtt, Yoda József írta:

Hmm??  Ezt kifejtenéd, erre kíváncsi vagyok  Mert szerintem, ha az időben visszautazol, akkor már mindenképpen módosítod a múltat. Szóval machinálod az időt  Ezt most nem a WBW-vel kapcsolatban kérdezem, hanem csak úgy, szóval ha más topikban válaszolsz, ahova jobban illik, az is jó lesz

Itt valami félrement a válasznál, ez az én hsz-mben Dzséjt idézeteként szerepel, tőle kérdezd meg

[Donát]

Mellesleg abszolút jogos kérdés

[Yoda József]

6 perccel korábban, Darth Cupsy írta:

Itt valami félrement a válasznál, ez az én hsz-mben Dzséjt idézeteként szerepel, tőle kérdezd meg

Hupsz... tényleg... Érdekes, nem tudom mit nyomtam el, de tényleg Dzséjtnek szántam a kérdést.

Na szóval, Dzséjt:

4 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Mert az időutazás még nem jelenti automatikusan azt, hogy az idővel is machinálsz

Evvel kapcsolatban kérdeztem ezt:

 

2 órával ezelőtt, Yoda József írta:

Hmm??  Ezt kifejtenéd, erre kíváncsi vagyok  Mert szerintem, ha az időben visszautazol, akkor már mindenképpen módosítod a múltat. Szóval machinálod az időt  Ezt most nem a WBW-vel kapcsolatban kérdezem, hanem csak úgy, szóval ha más topikban válaszolsz, ahova jobban illik, az is jó lesz

 

[Darth Cupsy]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Olvastad az előző oldalt a Filonis írásom? Abban benne van a válasz. Ezra csak azokat az eseményekre látja amiket átélt. 

Ez ott sántít, hogy Ezra ezt nem élte át, a fiatalabb Ezra előtt lecsukódik a piramis ezután Ashokáék még több, mint fél percig vívnak és az idősebb Ezra onnét rántja ki. Addigra már el is repülnek onnét a Fantommal fiatalabb Ezráék.

 

Szerkesztve: 2018. Szeptember 27. - Darth Cupsy

[csoli1138]

Most néztem meg az Interstellart! Na az ottani hiperkocka és a használata az az ami a legjobban hasonlít a világok közti világ működésére. Hogy Filoni lopta Nolantől vagy fordítva?... Mindegy. Zseniális!

[Ody Mandrell]

30 perccel korábban, Donát írta:

A részben kellett volna ezt tisztázni, mert elég fontos. Nem utólag. 

A részből is kitűnik, hisz Ezra a legtöbb hangot csak hallja, semmi képi megfelelőt nem lát hozzájuk. 

18 perccel korábban, Darth Cupsy írta:

Ez ott sántít, hogy Ezra ezt nem élte át, a fiatalabb Ezra előtt lecsukódik a piramis ezután Ashokáék még több, mint fél percig vívnak és az idősebb Ezra onnét rántja ki. Addigra már el is repülnek onnét a Fantommal fiatalabb Ezráék.

 

De konkrétan ott volt, érzelmileg nagyon is kötődött az eseményhez, átélte azt. 

[Yoda József]

18 perccel korábban, csoli1138 írta:

Most néztem meg az Interstellart! Na az ottani hiperkocka és a használata az az ami a legjobban hasonlít a világok közti világ működésére. Hogy Filoni lopta Nolantől vagy fordítva?... Mindegy. Zseniális!

Azért az közel sem ugyanez. Ott Cooper a múltban is megtapasztalja azt, amit a jövőben a fog csinálni. Míg Ezra nem ismerte, hogy Ahsoka hogyan menekült meg. Mellesleg az Interstellarban, amit ráadásul tudományosnak akartak eladni, ez sokkal nagyobb probléma, mert mint azt már korábban ecseteltem, az is tipikus példája a bootstrap paradoxnak. De ez itt már OFF

[Dzséjt]

5 órával ezelőtt, Darth Cupsy írta:

Csak azért ne is nézz hülyének,

Imádni való ez a bizonytalanság. Nem értek egyet = hülyének nézlek. 

[Frenkie]

4 órával ezelőtt, Yoda József írta:

Hmm??  Ezt kifejtenéd, erre kíváncsi vagyok  Mert szerintem, ha az időben visszautazol, akkor már mindenképpen módosítod a múltat. Szóval machinálod az időt  Ezt most nem a WBW-vel kapcsolatban kérdezem, hanem csak úgy, szóval ha más topikban válaszolsz, ahova jobban illik, az is jó lesz

Kifejtem én ha nem gond egy példával. Az a felvetésed hogyha visszautazol a múltba akkor mindenképp módosítod azt. Hát nem. Ha én visszautazom 1932-be egy mezőre ami semmivel nincs kontaktusban, állok ott fél órát és visszajövök 2018-ba, akkor semmi nem történt. Nem változtattam meg a múltat. Nem és nem tapostam rá egy bogárra sem.

1 órával ezelőtt, Donát írta:

A részben kellett volna ezt tisztázni, mert elég fontos. Nem utólag. 

Ott is tisztázva volt, de ha nem a jó öreg fantázia a segitségünkre van. Nem kell mindent a szánkba rágni hogy megértsük.

 

 

Dzséjttel és Odyval értek egyet , semmilyen időutazás nem történt, inkább egy helyről(nexus)  láthatóak bizonyos történések.  mert az ha látom a múlt bizonyos történéseit az nem időutazás.

 

 

De fordítsunk a dolgon. Mikor láttuk azt az epizódot ahonnan Ahsokát kirángatta Ezra, láttunk ilyesmit? Nem. Nagy robaj Vader és Ashoka is megverten kullognak lefele. Azaz Vader amúgy sem győzte le Ashokát a párbajban ha volt időutazás, ha nem. Mivel láttuk a történéseket, holtmindegy hogy Ezra kinyúlt-e Ashoka felé vagy sem. Anélkül is ment lefelé a lépcsőn. Nem azért maradt életben mert Ezra kihúzta a jövőből, hanem azért mert Vasder nem tudta legyőzni. Akkor is életben marad ha nincs kirángatás az időböl Ezra által. Ha ez így van akkor meg tök értelmetlen erről vitázni is.

Szerkesztve: 2018. Szeptember 27. - Frenkie

[Darth Cupsy]

10 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Imádni való ez a bizonytalanság. Nem értek egyet = hülyének nézlek. 

Miről beszélsz ember? Miféle bizonytalanság? Ne magyarázd már félre a dolgokat megint, ez nem az egyet nem értésről szól, hanem arról, hogy a fentebb idézett szövegrészletben úgy magyarázol, mintha valami hülyegyerek lennék az ilyet meg k*baszottul nem csipázom.

Szerkesztve: 2018. Szeptember 28. - Darth Cupsy

[pb69]

8 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

De konkrétan ott volt, érzelmileg nagyon is kötődött az eseményhez, átélte azt.

Nem élte át, ott volt a környéken, de nem élte át. Attól még, hogy az előzményeket átélte, illetve a közelben volt, a konkrét eseményt nem élte át.

7 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Az a felvetésed hogyha visszautazol a múltba akkor mindenképp módosítod azt. Hát nem. Ha én visszautazom 1932-be egy mezőre ami semmivel nincs kontaktusban, állok ott fél órát és visszajövök 2018-ba, akkor semmi nem történt.

Ez így alapvetően nem igaz, az időutazós topikban van szó róla részletesebben.

7 órával ezelőtt, Frenkie írta:

semmilyen időutazás nem történt, inkább egy helyről(nexus)  láthatóak bizonyos történések.  mert az ha látom a múlt bizonyos történéseit az nem időutazás.

Ez igaz, de Ezra nem csupán látta az eseményeket, ez a hatalmas különbség. Szóval teljesen felesleges arról beszélni, hogy ha csak szemlélte volna a nexuson keresztül, akkor nem lett volna időutazás, mert nem ez történt.

7 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Mivel láttuk a történéseket, holtmindegy hogy Ezra kinyúlt-e Ashoka felé vagy sem. Anélkül is ment lefelé a lépcsőn. Nem azért maradt életben mert Ezra kihúzta a jövőből, hanem azért mert Vasder nem tudta legyőzni. Akkor is életben marad ha nincs kirángatás az időböl Ezra által.

Ezt egyáltalán nem értem. Nincs olyan, hogy Ezra nem húzta el Ajsoka-t. Attól, hogy nem láttuk, még ez történt. Azt nem tudjuk, hogy Vader egyébként legyőzte volna-e Ahsoka-t, de egyértelműen semmiképp nem jelenthetjük ki, hogy nem és életben marad. A lécsőn meg már később ment le, azt pláne nem értem mi köze van annak ahhoz, hogy Ezra elhúzta-e vagy sem.

[Donát]

9 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Hogy Filoni lopta Nolantől vagy fordítva?.

Fordítva?  Lehet, hogy Nolan/Filoni is időutazó ezek szerint?

 

Cupsy: teljesen jó, amit írsz, ne is törődj mások stílusával.  

 

Frenkie: totális tévedés. A legminimálisabb jelenléted is a múltban módosítaná az idősíkot és abszolút nem várt változásokhoz vezethet. 

[csoli1138]

1 órával ezelőtt, Donát írta:

Fordítva?  Lehet, hogy Nolan/Filoni is időutazó ezek szerint?

Előfordult már, hogy nem lehetett megállapítani a megjelenési dátumból, hogy ki lopott kitől. Például a Oblivion és a Moon kapcsolata. A Moon volt előbb bemutatva, de a két film csattanója ugyanaz és a Feledés munkálatai, tervezete jóval a Moon elé nyúlik vissza, szóval lehet, hogy Duncan Jones-t meg lehetne vádolni plágiummal! (Bocs az offért, ennyi volt)

[Ody Mandrell]

1 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem élte át, ott volt a környéken, de nem élte át. Attól még, hogy az előzményeket átélte, illetve a közelben volt, a konkrét eseményt nem élte át.

De érzelmileg benne volt a történésben és ez a lényeg. Éppen ezért nem tudna beavatkozni pl. a Vader - Obi harcba, mert ahhoz nem kötődik.