Az Erő egyensúlya

[Donát]

5 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Számomra amíg más információ napvilágot nem lát, az egyensúly benne foglaltatik az ősi szövegben.

Megértem. Ugye milyen jó lenne, ha végre tisztáznák a pontos szöveget?  

[Ody Mandrell]

Azokban a kódexekben hátha benne van. Álmodik a nyomor.

[Bomarr]

Attól félek, hogy ez az egész Egyensúly dolog azért született hogy keretbe foglalja a hat részes Saga-t. De mivel már nem 6 részes igy nincs értelme és újat kell neki keresni. Mondjuk ennek némileg ellentmond, hogy a Baljós Árnyak bemutató előtt, de már a forgatás után még az volt a hivatalos álláspont hogy lesz harmadik trilógia is. Utóbbit csak közvetlenül a Baljós bemutatója előtt vetették el.

[Ody Mandrell]

Lehet, hogy azért vetették el, mert nem lett volna értelme.  

 

Viszont láthatóan akarnak kezdeni vele valamit, mert az egész új trilógia első mondatában már megemlítik. Persze az is lehet, hogy főleg a Jedi rend újbóli feltámasztása miatt emlegetik, aztán inkább az lesz a fontos.

[Bomarr]

Igen, meglepő mód pont az Egyensúly témája lett a legnagyobb kapocs a prequelekkel.

[Ody Mandrell]

Luke első leckéje szól ugye az egyensúlyról. De mintha ez nem kozmikus értelemben mondaná, hanem az élet körforgására kivetítve. Talán csak a hatalmas fény és hatalmas sötétség mondata utal  a nagyobb dolgokra.

[Donát]

Szerintem az Egyensúlyt át akarták szabni arra, amit az EpVIII-ban láttunk ahhoz képest, ahogy Lucas értelmezte.

[Ody Mandrell]

Mármint a világos és a sötét oldal viszonyát?

[Sztike]

De mi van ha nem is egy nagy kozmikus egyensúly a lényeg első körben, hanem, hogy az erőhasználók önmagukban találják meg ezt az egyensúlyt, és azáltal ha az erőhasználók ezt az egyensúlyt magukban megtalálják az kozmikus szinten is egyensúlyt hoz, mert az erőhasználók egyensúlyban vannak így az Erővel.

[Ody Mandrell]

Ez egy remek gondolat! Ez lehetne megoldás. Bár erre Kylo képtelen lenne.

[Donát]

24 perccel korábban, Sztike írta:

De mi van ha nem is egy nagy kozmikus egyensúly a lényeg első körben, hanem, hogy az erőhasználók önmagukban találják meg ezt az egyensúlyt, és azáltal ha az erőhasználók ezt az egyensúlyt magukban megtalálják az kozmikus szinten is egyensúlyt hoz, mert az erőhasználók egyensúlyban vannak így az Erővel.

Ez totálisan szembemegy azzal, amit Luke Reynek mond az Ahch-Ton.

 

@Ody Mandrell Lucas úgy képzelte el az egyensúlyt, hogy ha Sötét oldalnak vége és a víztükröt nem zavarják. Ezt alakítják most át arra, hogy van Sötétség és van Fény is a galaxisban, csak megfelelő arányban.

[Bomarr]

Végülis végig volt itt egy bibliai párhuzam: Anakin eljövetelét megjósolták pont mint Jézusnál, anya szülte apa nélkül pont mint Jézusnál és végül beteljesítette a jóslatot és elhozta a Megváltást/Egyensúlyt... a világ viszont utána is pont olyan borzasztó hely maradt mint annak előtte

[Donát]

3 perccel korábban, Bomarr írta:

Végülis végig volt itt egy bibliai párhuzam: Anakin eljövetelét megjósolták pont mint Jézusnál, anya szülte apa nélkül pont mint Jézusnál és végül beteljesítette a jóslatot és elhozta a Megváltást/Egyensúlyt... a világ viszont utána is pont olyan borzasztó hely maradt mint annak előtte

A csúnya Jedik meg közben keresztre is feszítették... 

[Ody Mandrell]

15 perccel korábban, Donát írta:

Ez totálisan szembemegy azzal, amit Luke Reynek mond az Ahch-Ton.

Nem feltétlen. Utalhatott az önmagukban lévő gonoszra és jóra is.

[Sztike]

Különben erős bennem a gyanú, hogy az egyensúly téma is egy olyan dolog, ami mögé minimum valami hatalmas misztikumot várnánk, a végén meg kiderül, hogy annyira pofonegyszerű a magyarázat rá, hogy senkinek eszébe sem jut.

[pb69]

Két dolgot tennék hozzá a beszélgetéshez:

1. A Prófécia az Erő egyensúlyáról beszél, nem pedig a világ békéjéről. Még csak nem is a szereplők által ismert galaxis békéjéről. Sőt, még csak nem is ennek az egyensúlyáról. Hanem az Erőéről. Ez azért fontos, mert mi csak azt tudjuk, hogy a sequel idején nincs béke a világban. Egyensúly ettől még lehet a galaxisban, ez attól függ, mit tekintünk annak. Az meg megint egy más dolog, hogy az Erő tekintetében mit tekinthetünk annak. Simán lehet, hogy egyensúly van az Erőben, mindazok ellenére, amit látunk.

2. Tudtommal a Prófécia azt mondja ki, hogy a Kiválasztott egyensúlyt teremt az Erőben. Nem pedig azt, hogy a Sith Rend megszűnik létezni. Emiatt szerintem nem lehetséges az, hogy az egyensúlyt csak a jedik társították azzal, hogy kihalnak a sithek, a Prófécia pedig ez utóbbira vonatkozott volna. Ugyanis akkor a Prófécia kapcsán nem mindig az egyensúlyt emelték volna ki, hanem a sithek kiirtását. Szóval számomra ez pont fordítva áll össze tökéletesen. Azaz a Prófécia megjövendölte az egyensúlyt, a jedik pedig ezt csak a sithek nélkül tudták elképzelni. Tehát nem a sithek kihalásáról szól a jóslat, amit a jedik egyensúlyi állapotnak tekintettek, hanem erről az egyensúlyról szól, amit a jedik csak a sithek elpusztításával láttak lehetségesnek.

 

Szerintem amúgy az Erő egyensúlyának nem kell magával hoznia azt, hogy mindenhol béke legyen. Még akár nagyobb konfliktus és háború is elképzelhető attól függetlenül, hogy az Erő amúgy egyensúlyban van. Azt viszont nem tudom elfogadni, hogy az egyensúly arról szólna, hogy léteznie kell a sötét és a világos oldalnak is, ezek pedig legyenek ugyanolyan erősek. Ugyanis ezzel az értelmezéssel az is egyensúly, ha az egész világ egy óriási hadszíntér, ahol a két oldal harcosai évezredeken át küzdenek kiegyensúlyozott erőviszonyok közepette. Közben a galaxis lakóinak döntő többsége szenved és ártatlanok milliárdjai halnak meg. Ennek meg igazából nem sok értelme van.

Ha az Erő egyensúlyába ez belefér, akkor az egésznek a szereplők és a nézők szemszögéből nézve sincs semmi értelme. Minek legyen egyensúlyban az Erő, ha ez semmi olyannal nem jár, ami a galaxisban élőknek pozitív lenne? Pontosabban miért küzdjön ezért bárki is, kinek lenne ez érdeke, ha semmivel nem lesz tőle jobb a világ? Elég illúzióromboló lenne, ha a jedik azért küzdöttek volna évezredeken át, valamint a főhőseink az általunk látott időszakban, hogy elérjenek egy olyan állapotot, aminek semmi emberi erkölcsi értelemben pozitív hozadéka nincs.

[Donát]

5 perccel korábban, pb69 írta:

2. Tudtommal a Prófécia azt mondja ki, hogy a Kiválasztott egyensúlyt teremt az Erőben. Nem pedig azt, hogy a Sith Rend megszűnik létezni. Emiatt szerintem nem lehetséges az, hogy az egyensúlyt csak a jedik társították azzal, hogy kihalnak a sithek, a Prófécia pedig ez utóbbira vonatkozott volna. Ugyanis akkor a Prófécia kapcsán nem mindig az egyensúlyt emelték volna ki, hanem a sithek kiirtását. Szóval számomra ez pont fordítva áll össze tökéletesen. Azaz a Prófécia megjövendölte az egyensúlyt, a jedik pedig ezt csak a sithek nélkül tudták elképzelni. Tehát nem a sithek kihalásáról szól a jóslat, amit a jedik egyensúlyi állapotnak tekintettek, hanem erről az egyensúlyról szól, amit a jedik csak a sithek elpusztításával láttak lehetségesnek.

Te olvastad a szövegét?  

 

A filmben és feltétel van köztük, kérdés, hogy a Jedik értelmezték félre és valójában csak a Sith-ek pusztításáról szólt, vagy nem. Ez az, amit nem tudunk, mert ehhez ismerni kéne az eredeti szöveget. De a lehetőség adott. Mindenesetre Obi-wan így rangsorol: Is he not to destroy the Sith AND bring balance to the Force?

[Bomarr]

Éppen most , Donát írta:

Tudtommal a Prófécia azt mondja ki, hogy a Kiválasztott egyensúlyt teremt az Erőben.

Ez rávilágit a probléma gyökerére. Egy szót se tudunk a proféciáról. Csak az értelmezéseit ismerjük.

[Donát]

Éppen most , Bomarr írta:

Ez rávilágit a probléma gyökerére. Egy szót se tudunk a proféciáról. Csak az értelmezéseit ismerjük.

Bár az általad beidézett részt Pb írta, de egyetértek.  

[Bomarr]

Ami fura, hogy csak simán kijelöltem a kérdéses részt és ráböktem hogy "Idézd ezt". Nem értem hogy a rendszer miért a te nevedet rakta oda 

[Donát]

2 perccel korábban, Bomarr írta:

Ami fura, hogy csak simán kijelöltem a kérdéses részt és ráböktem hogy "Idézd ezt". Nem értem hogy a rendszer miért a te nevedet rakta oda 

Lehet Pb azon hozzászólását a Midi-chlorianok nemzették.  

[pb69]

3 perccel korábban, Donát írta:

A filmben és feltétel van köztük, kérdés, hogy a Jedik értelmezték félre és valójában csak a Sith-ek pusztításáról szólt, vagy nem.

Nekem úgy rémlik, hogy a filmekben nem mindig említik meg a sithek kiirtását ennek kapcsán. Pl. az Ep.1-ben Windu csak az egyensúlyról beszél, szó sincs sithekről. Már csak azért sem, mert a jedik akkor úgy tudják, a sithek már kihaltak. Pontosabban nem mindegyik, de sokan igen. Eleve, mi értelme volna a Próféciával foglalkozni, ha a sithek már nem is aktívak? A jedik annak ellenére várták a Kiválasztottat, hogy a sithek nem ténykedtek.

Ebből nekem sehogy nem áll össze, hogy a Prófécia eredetileg csak a sithek kiirtásáról szólt volna, az egyensúlyt pedig a jedik keverték volna bele az értelmezésbe. Sokkal logikusabb, hogy a Prófécia az egyensúlyról szól, a jedik pedig a sithek kiirtását kombinálták bele. Azaz a jedik szerint az Erő egyensúlya nem állhat be, amíg sithek vannak. Viszont ez önmagában nyilván nem elég hozzá, hiszen a sithek eltűnése után is még várták a Kiválasztottat. Tehát a jedik szerint az egyensúly szükséges, de nem elégséges feltétele a sithek eltűnése.

 

Ami talán még ennél is érdekesebb, hogy elvileg már nagyon régóta nemcsak sithek nem ténykedtek, de elvileg béke is volt a galaxisban. Nyilván nem minden szegletében, de az általuk ismert galaxisban nagyobb balhé nem volt. Ennek ellenére a jedik tudták, hogy nincs egyensúly. Azaz azt is biztosra vehetjük, hogy szerintük nemcsak sithek hiánya, de a béke sem elegendő az egyensúlyhoz.

5 perccel korábban, Bomarr írta:

Ami fura, hogy csak simán kijelöltem a kérdéses részt és ráböktem hogy "Idézd ezt". Nem értem hogy a rendszer miért a te nevedet rakta oda

Nem Donát hozzászólásából idézted az enyém? Úgy értem, hogy idézett tőlem, te pedig az ő hozzászólásában jelölted ki az idézett részt. A rendszer pedig csak azt nézi, hogy az adott hozzászólást ki írta, azt nem, hogy az abban egy idézett rész-e vagy sem.

[Sztike]

Nekem még ez érdekes, bár legends, de tetszik:

 

"Fully defeated by just anyone, the dark side cannot be, but only by the Chosen One. And who might be this Jedi? Know I do not, but not yet born is he or she. This much, sense I can. A vessel of pure Force the Chosen One will be, more powerful than any Jedi in history."

- Yoda

Szerkesztve: 2018. Február 4. - Sztike
Pontosítás

[Kenobi tábornok]

Egyébként mi van akkor, ha Anakin valóban Kiválasztott volt, de arra, hogy elpusztítsa a Sitheket és tulajdonképp a régi Jedi Rendet is, így esélyt teremtve egy új, más alapokra helyezett Jedi Rend eljövetelére, akik teljesen más felfogásban értelmezik majd az Erőt, mint anno a Prime Jedi? Luke bele is vágott, csak közbeszólt Snoke és Kylo. Luke csalódott a régi rendben, ugyanakkor mégis felfogta, hogy a Jedik nélkül nem mehet. És jött Rey, aki méltó utódja lehet Luke-nak. Lor San Tekka is mondja, hogy a Jedik nélkül nincs egyensúly. 

Szerkesztve: 2018. Február 4. - Kenobi tábornok

[Sztike]

11 perccel korábban, Kenobi tábornok írta:

Egyébként mi van akkor, ha Anakin valóban Kiválasztott volt, de arra hogy elpusztítsa a Sitheket és tulajdonképp a régi Jedi Rendet is, így esélyt teremtve egy új, más alapokra helyezett Jedi Rend eljövetelére, akik teljesen más felfogásban értelmezik majd az Erőt, mint annó a Prime Jedi? Luke bele is vágott, csak közbeszólt Snoke és Kylo. Luke csalódott a régi rendben, ugyanakkor mégis felfogta, hogy a Jedik nélkül nem mehet. És jött Rey, aki méltó utódja lehet Luke-nak. Lor San Tekka is mondja, hogy a Jedik nélkül nincs egyensúly. 

Ezt tovább fűzve mi van akkor ha a jedik pusztulása is bele volt foglalva a próféciába? És akár a jedik maguk tüntették el a prófécia nyomait jó régen.

[Kenobi tábornok]

Egyébként tényleg jó lenne ismerni a szövegét a Próféciának, mert ezt nem tudjuk sajnos. Pont ezek miatt.

[Ody Mandrell]

3 órával ezelőtt, Sztike írta:

"Fully defeated by just anyone, the dark side cannot be, but only by the Chosen One. And who might be this Jedi? Know I do not, but not yet born is he or she. This much, sense I can. A vessel of pure Force the Chosen One will be, more powerful than any Jedi in history."

- Yoda

Ez honnan van?

[Sztike]

1 órával korábban, Ody Mandrell írta:

Ez honnan van?

Great Holocron, de ez legends, nem kánon. így nem számít lényegében, de attól még lehet érdekes

 

42 perccel korábban, Sztike írta:

Great Holocron, de ez legends, nem kánon. így nem számít lényegében, de attól még lehet érdekes

Közben szerkesztettem, mert ez valóban nem volt egyértelmű így

[Ody Mandrell]

Érdekességnek tényleg elmegy.

[Dzséjt]

Én is úgy gondolom, hogy a prófécia nem kizárólag a Sith-ek kiirtásáról szól, hanem elsősorban az egyensúlyról, amit a prófécia vagy a Jedik a Sith-ekhez kapcsolnak. És ez a filmekből jön le nékem, hiszen így hivatkoznak a pórfáciára. Az első mondat, ami ezzel kapcsolatos, Mace Windutól:

"You refer to the prophecy of the one who will bring balance to the Force… you believe it’s this boy??" - egy szó sem esik Sith-ekről.

 

Második eset, megint Windutól:

"Remember, Obi-Wan. If the prophecy is true, your apprentice is the only one who can bring the Force back into balance." - Újfent csak és kizárólag az Erő egyensúlyáról van szó, Sith-ekről Windu semmit nem mond.

 

Harmadik eset, ezúttal Obi-Wan beszél és Windu reflektál (úgy néz ki, Windu a próféciaszakértő):

"With all due respect, Master, is he not the Chosen One? Is he not to destroy the Sith and bring balance to the Force?"

"So the prophecy says."

Itt esik három film után először szó arról, hogy a Sith-ek elpusztítása kapcsolódik az egyensúlyhoz, mindez idáig csak egyensúlyról beszélnek (mintha Lucas maga is csak utólag költötte volna hozzá a Sith-eket ). Ugyanakkor mivel Windu azt mondja, hogy így szól a prófécia, valószínűleg mindkettő benne volt alapból, nem csak az egyik vagy a másik. Nem hiszem, hogy az egyiket költötték hozzá a másikhoz az évezredek során.

 

És persze az utolsó monólog Obi-Wantól a témában:

"You were the Chosen One! It was said that you would, destroy the Sith, not join them. It was you who would bring balance to the Force, not leave it in Darkness."

Ez ugye lényegében ugyanaz, mint a korábbi.

 

Hogy mit hittek a Jedik, amíg nem fedték fel magukat a Sith-ek, de mégis volt prófécia? Valószínűleg azt hitték, hogy a prófécia nem igaz. Nem hittek benne. Elvégre a Jedik úgy tudják, hogy a jövő mindig mozgásban van, akkor nem lehet számukra nehéz elképzelni, hogy a prófécia elévült. Aktuális volt, amikor kimondták, de azóta megváltozott a jövő. Aztán koppantak, hogy mégsem, de ez meg jó ok volt arra, hogy higgyenek Anakinban.

 

Ami viszont szerintem fontos és látványosan kerülve van a beszélgetésben, az a Mortis-trilógia, az egyetlen olyan TCW-s szál, amiben foglalkoznak az egyensúllyal. Mit tudunk erről? Lucas felügyelete alatt készült, és Filoni szinte minden létező fórumon leközölte, hogy alaposan átrágták a témát Lucasszal. Miért fontos ez? Mert ez egyértelművé teszi, hogy Lucas ep3 után elképzeléseivel tökéletesen harmonizáló információkat ad át a kiválasztottság kérdéséről. Emiatt a három rész miatt tény, hogy Anakin Skywalker volt a kiválasztott és egyensúlyt hoz az Erőben.

És mit tudunk meg a Mortis-trilógiából? Két nagyon fontos dolgot. Az első, az Atya úgy véli, a kiválasztott dolga - az egyensúly megteremtéséhez - a két fél, a Fiú (Sötét Oldal) és a Lány (Világos Oldal) egyidejű kontrollálása? Mi az, amit Bendutól tudunk? Van út, ami mindkét oldalon halad. Mi vehető le az első Jedi templom mozaikjáról az ep8-ban? Hogy az első Jedi valamilyen módon mindkét oldalt szolgálta. Luke tanítása is efelé húz, ha nem is irányításról, de a két oldal közötti egyensúlyról beszél. Vagyis a víztükör elméletet valójában már Lucas felrúgta a TCW-vel.

Aztán az Atya kijelenti a harmadik rész végén, hogy Mortison egyensúlyt teremtett Anakin. Hogyan? Elpusztította az egymással szemben álló feleket. Azt is mondja, hogy ezt megteszi a Galaxisban is. Mit tesz Anakin? Elpusztítja az egymással szemben álló feleket. Rebootolja az Erőhasználó frakciókat. A Sith-eket teljesen kiirtotta, míg a Jedi Rend az eredeti alapokon újraépülhet, ami a mozaik alapján nem jelent elköteleződést a Világos vagy a Sötét Oldal felé.

 

Ody, a világháborús példádat azért tartom egyáltalán nem idevalónak, mert az egy háború, nem egy misztikus energiamező egyensúlya. Szinte semmi köze a kettőnek egymáshoz. Soha sehol nem volt arról szó, hogy az Erő egyensúlya egyben univerzális békét és happy-t hoz. Az első és a második világháború csak a klón háborúkkal és a polgárháborúval kerülhet párhuzamba, az Erő egyensúlyával nem (az talán a Földön a természet egyensúlyának felelhetne meg). Nem azért törnek ki háborúk a Galaxisban, mert nincs egyensúly, és nem azért lesz béke, mert van.

Anakin megölte Sidioust, és nem lett egycsapásra vége a polgárháborúnak, az még egy évig tartott, mert a megmaradt birodalmiak nem lettek hirtelen jók és ölelték magukhoz a lázadókat. Nem szűnt meg a gonosz, nem lett béke sem. Az egyensúly az Erőben és a háborúk a Galaxisban egymástól majdnem teljesen függetlenek, így kár világháborúkkal példázni. Azzal abszolúte semmi bajom, hogy mindössze harminc évnyi viszonylagos béke volt, aztán jön majd az új háború - már ha jön, mert egy háborúhoz két, nagyjából egyenlő erővel bíró fél kell, jelenleg viszont az Első Rendnek nincs épkézláb ellenfele. Az Ellenállás egy űrhajóval és tíz emberrel nem fog háborút vívni.  

Ami összefüggést eddig kimondtak, az annyi, hogy a háborúk táplálják a Sötét Oldalt. De mivel a háború már eleve akkor tört ki, amikor az Erő nem volt egyensúlyban, így ez az összefüggés irreleváns a meglétével vagy nem meglétével kapcsolatban.

 

És, hogy mi haszna származhat a Galaxisnak az egyensúlyból, ha a Sötét és a Világos oldal egyenlően oszlik el? Pont az, amit az Ahch-Tón láttunk: harmónia van. Lesz harmónia, de erőszak is. Élet és halál. Születés és pusztítás. De ezek egyensúlyban lesznek. Ha meghal közel ezer élet, születik is közel ezer élet. Nem csak az egyik lesz. A galaktikus háborúkban, amilyen a klónok háborúja és polgárháború volt, az a baj, hogy túlsúlyba kerül a pusztítás. Milliárd élet veszik oda, miközben nem kerül a helyére másik milliárd. A galaktikus jólétben meg az ellenkezője igaz. És eleddig az összes ismert galaktikus háborút a Sith-eknek és a Jediknek köszönhetjük.

Vagyis elviekben, ha ez a két fél törlődik vagy visszaáll egy konfliktusmentes alapra (nincs ideológiai elköteleződés a fény és a sötétség felé), akkor nem lesznek galaktikus háborúk sem, mert úgy tűnik, a Galaxisban csak az Erőhasználók olyanok, hogy képesek lángba borítani a Galaxist. Ha pedig nincsenek galaktikus háborúk, legfeljebb csak egymástól évekre és fényévekre lévő kisebb, lokális konfliktusok, akkor azt az Erő is tudja kompenzálni. Itt elveszik ezer élet egy háborúban, máshol, a Galaxis békésebb csücskeiben születik ezer élet.