Anakin/Vader

[pb69]

Szerintem Vaderre a Bespinen történő személyes találkozás gyakorolt nagy hatást. Onnantól kezdve már nem volt ugyanaz mint előtte. Pl. azután már nem ölt meg senkit on-screen. A II. Halálcsillagon már nagyon vívódott. A gondolatai le is árulták ezt Luke -nak.

Ebben igazad van, a bizonytalanság ott kezdődhetett. Onnantól vívódott ugyan, de azért még Sidious oldalára állt. Az átbillenés pillanatának pedig szemtanúi lehettünk az Ep.6 végén.

[Ody Mandrell]

Igen, azzal tetőzött be az EPV óta tartó folyamat. Vadert folyamatosan olyan impulzusok érték amikkel nem tudott mit kezdeni Vaderként.

[Frenkie]

Az Ep.6-ban is a végletekig küzdöttek egymással és Sidious-t is megvédte, amikor Luke lesújtott volna rá.

 

Itt szerintem Vader már a fiát próbálta menteni de úgy hogy az öreg ne fogjon gyanút. Szerintem azért védte ki Luke csapását Palpatine ellen, mert tudta hogyha megöli Luke a Császárt akkor nem sok fogja elválasztani a sötét oldaltól. Én a második fordulópontot(az első a Bespinen volt amit ti is írtatok) onnan számítom mikor Luke mondja neki: "Akkor az apám valóban halott." Ott eléggé elgondolkodik. Onnantól véleményem szerint már óvni próbálja a fiát és megpróbálja kikavarni a slamasztikából. A kardosás közben is rászól hogy balgaság elengedni a kardodat. Nyiltan nem csinálhatja Sidious előtt ott a látszatot még meg kell tartani. Aztán eljött a megfelelő pillanat amire várt és galléron ragadta az öreget. Én mostanság így látom már a tróntermi jelenetet. Hogy Vader végig segíteni akart a fián virágnyelven.

[Ody Mandrell]

Segíteni is akart de közben vívódott is. Annyira jól átjön ez a maszkon keresztül is. Ezer hála David Prowse -nak.

[pb69]

Frenkie, no offense, de szerintem most teljesen irreális, amiket írsz.

 

Tegyük fel, hogy az öregnek nem volt B-terve arra az esetre, ha Vader nem állítja meg Luke kardját. Ez esetben Sidious meghal. Ő volt a Birodalom és a Sith Rend feje, a megölése egyáltalán nem a sötét oldal, hanem egy lázadó és egy jedi kötelessége. Erről értekeztünk már korábban, Sidious okos csapdát állított Luke-nak, hogy telebeszélte a fejét ezzel a dumával, miszerint ha lesújt rá, azzal már nincs visszaút.

Igazából, ha belegondolunk, akkor Luke lecsapott, az már tőle független esemény, hogy Vader közbelépett. Tehát ha igaza lett volna az öregnek, akkor ezzel Luke átállt volna, de jól tudjuk, hogy ez nem történt meg. Pillanatnyilag elöntötte az agyát az agresszió, legyőzte Vader-t, de aztán eldobta a kardot. Ha nem tette volna, az se jelentette volna, hogy átállt, de így meg pláne egyértelmű, hogy nem történt meg.

 

Ha Sidious meghal, akkor Vader simán mondhatta volna Luke-nak, hogy igaza volt, zárják le ezt az egész dolgot és vesszen a Birodalom. Aligha esett volna neki a fiú, hogy már késő és meg kell ölnie. Arról nem is beszélve, hogyha Sidious meghal, akkor miért kéne előtte titkolózni? Nonszensz csak azért megmenteni, hogy életének utolsó pillanatában ne jöjjön rá, hogy elárulták.

 

Aztán megtörténik a párbaj, illetve Vader hosszú percekig nézi, ahogy kínozzák fiát. Egyáltalán nem az látszik, hogy mennyire segíteni akarna neki. Sokkal hamarabb is közbeugorhatott volna. Ami viszont jól látszik, az az Ody által is írt vívódás. Vader-ben akkor és ott dőlt el, hogy mit tesz és megöli mesterét, megmenti fiát. A vívódás folyamata ott ér véget és végül a jó kerekedik felül. Egészen eddig a pillanatig viszont ez nem egy eldöntött kérdés.

[Donát]

Vadernek vannak kötelezettségei a mesterével és a fiával szemben is. Hogy melyik az erősebb, arra csak a végén jön rá.

[Frenkie]

Frenkie, no offense, de szerintem most teljesen irreális, amiket írsz.

 

Tegyük fel, hogy az öregnek nem volt B-terve arra az esetre, ha Vader nem állítja meg Luke kardját. Ez esetben Sidious meghal. Ő volt a Birodalom és a Sith Rend feje, a megölése egyáltalán nem a sötét oldal, hanem egy lázadó és egy jedi kötelessége. Erről értekeztünk már korábban, Sidious okos csapdát állított Luke-nak, hogy telebeszélte a fejét ezzel a dumával, miszerint ha lesújt rá, azzal már nincs visszaút.

Igazából, ha belegondolunk, akkor Luke lecsapott, az már tőle független esemény, hogy Vader közbelépett. Tehát ha igaza lett volna az öregnek, akkor ezzel Luke átállt volna, de jól tudjuk, hogy ez nem történt meg. Pillanatnyilag elöntötte az agyát az agresszió, legyőzte Vader-t, de aztán eldobta a kardot. Ha nem tette volna, az se jelentette volna, hogy átállt, de így meg pláne egyértelmű, hogy nem történt meg.

 

Ha Sidious meghal, akkor Vader simán mondhatta volna Luke-nak, hogy igaza volt, zárják le ezt az egész dolgot és vesszen a Birodalom. Aligha esett volna neki a fiú, hogy már késő és meg kell ölnie. Arról nem is beszélve, hogyha Sidious meghal, akkor miért kéne előtte titkolózni? Nonszensz csak azért megmenteni, hogy életének utolsó pillanatában ne jöjjön rá, hogy elárulták.

 

Aztán megtörténik a párbaj, illetve Vader hosszú percekig nézi, ahogy kínozzák fiát. Egyáltalán nem az látszik, hogy mennyire segíteni akarna neki. Sokkal hamarabb is közbeugorhatott volna. Ami viszont jól látszik, az az Ody által is írt vívódás. Vader-ben akkor és ott dőlt el, hogy mit tesz és megöli mesterét, megmenti fiát. A vívódás folyamata ott ér véget és végül a jó kerekedik felül. Egészen eddig a pillanatig viszont ez nem egy eldöntött kérdés.

Pedig az hogy gyűlölettel lesújt rá az sajnos nagyon a sötét oldalhoz viszi Luke-ot. Yoda mondja is hogy ne engedjen a haragnak, gyülöletnek, dühnek mert az mind a sötét oldalra visz. Azaz a baj az hogy Sidious felszította benne a haragot mikor a Halálcsillaggal lőtte ki a Felkelők űrhajóit. Ha higadtan nyírja ki akkor annyira nem gáz, de Luke dühös volt. Emlékezz az EP3-ra. Palpatine ott is mondta Anakinnak hogy sújtson le rá(nyilván nem akarta megöletni magát, hanem a haragot táplálta Anakinban és kivédte volna Anain csapását). Itt sem gondolta komolyan hogy Luke majd lesújt rá illetve ha Vader nem is védte volna ki a csapást Palpatine megtette volna. Direkt volt az egész ,összeugrasztotta őket. Gyerekként mikor láttam még én is úgy gondoltam hogy Vader a legvégén dönt, de így hogy sokszor láttam(sőt maga az egész elmélet tegnap jutott eszembe) simán el tudom képzelni hogy Vader végig azon mesterkedett, hogy hogyan mentse a fiát és mégis hogyan maradhatna Palpatine mellett. Ha belegondolsz nem lehetetlen. Én ma így látom a tróntermi jelenetet.

namost természetsen az hogy valaki haraggal kinyír valakit Jedi létére még nem feltétlenül jelenti azt hogy át is áll a sötét oldalra csak borzasztó közel van hozzá. Tiszta lélekkel még vissza lehet lépni ahogy Luke is tette. Nem sok hijja volt hogy az apját kinyírja. Ha nem látja meg a levágott csonkot lehet meg is öli Vadert.

[Dzséjt]

Szerintem is megöli Vadert, ha nem látja meg a kézcsonkot, vagy korábban nem veszti el ő is a kezét. Ez egy olyan szimbólum, ami mind a nézőnek, mind Luke-nak szól. És az is hótziher, hogy ha Luke akár Sidioust, akár Vadert dühből öli meg, átáll a Sötét Oldalra. Korábban a drogos példánál maradva, az lett volna az ízelítő a narkóból, és ha ott marad Sidious vagy Vader befolyása közelében - akik tovább kínálják neki az anyagot - átáll. Mert ne feledjük, azok az események nem Vader halálával értek volna véget, ott tovább zajlottak volna az események azáltal, hogy Sidious vagy Vader tovább bűvöli Luke-ot, ahogy azt Sidious tette Windu leölése után.

Vader érzései ott a trónteremben egyértelműen igen bonyolultak, szóval Frenkie, szerintem az ötleted baromi jó. Egyrészt, Sidious a mestere, mentora, barátja (annak semmi jele, hogy Anakin valaha is csalódott volna az öregben eddig a pontig), tehát nyilván nem akarja halva látni. Ráadásul azért a Birodalom második embere poszt is valószínűleg vonzó a számára, még ha ez a tény a többihez képest sokadlagos szempont. Viszont ott van Luke is, a halottnak hitt fia, akit nem akar megölni, azt sem akarja, hogy Sidious megölje, de szeretné, ha együtt uralhatnák a Galaxist. Viszont, mire odajutnak a trónterembe, szerintem már nem nagyon vágyik arra, hogy a fia is a Sötét Oldalra álljon. Szóval farmuci helyzet: maradjon életben az Uralkodó, de Vader és Luke legyenek a Galaxis urai, viszont Luke maradjon az, aki. Picikét ellentétes vágyak, de hát ilyenek az érzések.

Végül rá is kell döbbennie Vadernek, hogy nincs olyan opció, amiben a kecske is megmarad és a káposzta is jól lakik. Vagy révbe ér a Sith-ek bosszúja, vagy a Jedi visszatér.

[Donát]

Szerintem is megöli Vadert, ha nem látja meg a kézcsonkot, vagy korábban nem veszti el ő is a kezét. Ez egy olyan szimbólum, ami mind a nézőnek, mind Luke-nak szól. És az is hótziher, hogy ha Luke akár Sidioust, akár Vadert dühből öli meg, átáll a Sötét Oldalra. Korábban a drogos példánál maradva, az lett volna az ízelítő a narkóból, és ha ott marad Sidious vagy Vader befolyása közelében - akik tovább kínálják neki az anyagot - átáll. Mert ne feledjük, azok az események nem Vader halálával értek volna véget, ott tovább zajlottak volna az események azáltal, hogy Sidious vagy Vader tovább bűvöli Luke-ot, ahogy azt Sidious tette Windu leölése után.

Vader érzései ott a trónteremben egyértelműen igen bonyolultak, szóval Frenkie, szerintem az ötleted baromi jó. Egyrészt, Sidious a mestere, mentora, barátja (annak semmi jele, hogy Anakin valaha is csalódott volna az öregben eddig a pontig), tehát nyilván nem akarja halva látni. Ráadásul azért a Birodalom második embere poszt is valószínűleg vonzó a számára, még ha ez a tény a többihez képest sokadlagos szempont. Viszont ott van Luke is, a halottnak hitt fia, akit nem akar megölni, azt sem akarja, hogy Sidious megölje, de szeretné, ha együtt uralhatnák a Galaxist. Viszont, mire odajutnak a trónterembe, szerintem már nem nagyon vágyik arra, hogy a fia is a Sötét Oldalra álljon. Szóval farmuci helyzet: maradjon életben az Uralkodó, de Vader és Luke legyenek a Galaxis urai, viszont Luke maradjon az, aki. Picikét ellentétes vágyak, de hát ilyenek az érzések.

Végül rá is kell döbbennie Vadernek, hogy nincs olyan opció, amiben a kecske is megmarad és a káposzta is jól lakik. Vagy révbe ér a Sith-ek bosszúja, vagy a Jedi visszatér.

Hú, szerintem ez nagyon félreértelmezése a Sagának.

 

1.) Vader abszolút csalódott eddigre az Uralkodóban. Már akkor csalódott, mikor az EpIII végén felkiált, hogy "NOOOOOOOOOO!". Az Uralkodó Padmé megmentését ígérte, még szép, hogy csalódott a halálát követően Vader az egész sötét oldalas maszlagban. Az ok, hogy Palpatine mellett maradt, az nem más, mint az útfüggőség. Most már csak ő maradt neki - egészen Luke-ig. De ez nem jelenti azt, hogy szerette, vagy tisztelte volna. Belül biztosan nagyon dühös volt Palpatine-ra, és mindamellett csalódott.

 

2.) Vader számára a 2. hely vonzó / visszatartó erő? Ne vicceljünk már, hát már újszülött Sithként Palpatine elárulását tervezgette, és egyébként is, a Kiválasztottról beszélgetünk, aki még Jediként is beismerte, hogy többet akar és hatalomra vágyik.

 

3.) Egyszerűen arról van szó, hogy Vader nem tud dönteni. De ne gondoljátok, hogy Sidious és Luke között, mert ez bonyolultabb. Egyfelől nyilván volt egy kötődés a mestere irányába, hiszen mégis csak egymás mellett ragadtak évtizedekig, de emellett volt benne egy akarat arra nézve is, hogy Luke átálljon, és ketten uralják a galaxist. Végül, de nem utolsó sorban, Vader egyre inkább rájön, hogy nem akarja azt a sorsot a fiának, amit maga is átélt. Ezért a hezitálás. Szeretné, ha Luke átállna és lemészárolná a Császárt, de azt is szeretné, ha Jediként viselkedne. Miközben magáról már úgy tartja, hogy késő az egyetlen ember ellen fordulni, aki a régi időkből neki megmaradt. Úgy gondolja, hogy számára már nincs visszaút, ezért fókuszál inkább a fiára, semmint Palpatine-ra.

[pb69]

Én is túlkombinálásnak érzem ezt a gondolatmenetet.

 

Már miért állt volna át Luke a sötét oldalra, ha megöli Sidious-t vagy miért pont az lett volna a fordulópont? Persze, nyilván nem pozitív dolog, hogy gyűlöletből cselekszik, de azért messze nem példa nélküli a jedik esetében sem. Obi-Wan vagy Windu is lépett meg hasonlót és nagyon messze voltak az átállástól. Yoda nyilván óva int mindenkit az ilyenektől, szép lenne ha csak legyintene rá vagy még biztatna is rá. A sötét oldalra vezetnek, ez nem vitás, de az útnak igencsak az eleje még ez, ahonnan az esetek döntő többségében simán lehet visszakozni. Ez is egy volt a Rend sok túlbiztosított fékjéből.

 

Tudjuk, hogy Anakin átállásának elég sok tényezője volt és messze nem az volt a döntő, hogy pl. egy Dooku-ra hogyan sújtott le. Szerintem a Rendben is összetették volna a kezeiket ha csak ennyi "hibája" lett volna Anakin-nak. Ez a lélektani gyötrelem megint csak Sidious remek manipulációs technikájának volt eredménye, ami szépen működött is. Ugyanezt játszotta el Luke-nál is és majdnem bejött neki újra. Bár már az is félsiker volt, hogy eldobta a kardot és még csak harcolni se kellett vele.

 

Anakin és Sidious viszonya szerintem már akkor teljesen átértelmeződött (mindkettejükben), amikor kiderült a sith kiléte. Azért ne felejtsük el, hogy Anakin is szépen be lett ültetve a hintába és csúnyán meg lett vezetve. Attól, hogy akkor és ott (más körülmények miatt is) olyan állapotban volt, hogy aztán átállt, még ez nem változik. Aztán (ahogy Donát is írja) nem is várat sokat magára az ötlet, hogy bizony el is takaríthatná az útból az öreget.

 

Aztán persze történnek az események és Sidious menti meg az életét, de azért Padmé megölésével megint megpróbálja rászedni. Egyáltalán nem az a baráti viszony volt már itt kettejük közt, hanem aminek sith mester és tanítvány közt kell lennie. Vader-nek meg sok választása nem volt, minden tekintetben egy megtört roncs volt, egészen Luke feltűnéséig egyetlen út volt számára, amúgy mehetett volna a levesbe.

 

Ráadásul, ahogy telt az idő, rájöhetett Vader, hogy a sötét oldalról szóló mese is inkább mézesmadzag volt. Eltelt 20+ év és összességében még mindig csak egy páncélba zárt, vegetáló félhalott volt, aki ugyan elvileg a Birodalom 2. embere (eleve ha már nem az 1., akkor az kiábrándító), de azért néha 1-1 birodalmi tiszt gúnyt űz belőle, Tarkin is rövid pórázon tartja. Ha szigorúan vesszük, csak egy kifutófiú, egy szolga. Nyilván sokaknak bőven kielégítő lett volna ez a szerep, de Anakin pont nem az a típus.

 

Luke feltűnésekor felcsillant a remény, hogy a fiát maga mellé véve ő legyen végre a főnök és értelmet nyerjen az egész elmúlt pár évtized. Aztán persze másként alakultak a dolgok. Az öreget "meg kellett védenie", mert tudta, hogy semmi jó nem kerekedhet ki abból, ha nem teszi. Ha túléli a mester, ha nem. Ezután legyőzetett, majd Sidious nyíltan elárulta, amikor Luke-ot a megölésére biztatta. Nyilván számított erre, de azért mindig megdöbbentő ezzel ennyire közvetlenül szembesülni. A fia feladta a küzdelmet és a halálán volt. Ekkorra már aztán tényleg minden kiegyenesedhetett, mert ha Vader ott életben marad, akkor milyen sors várt volna rá a továbbiakban Sidious mellett? Meghalt volna az egyetlen reménysugara, ami kijuttathatta a kelepcéből és megint totál megtörve ott feküdt volna Sidious előtt.

 

Annak viszont semmi jelét nem láttam, hogy Vader már előre eldöntötte volna mi hogyan történjen és hogyan mentse meg Luke-ot a haláltól és a sötét oldaltól is. A fentebb írt gondolatmenet vezetett részben a vívódáshoz. Ezeket át kellett gondolnia és éreznie Anakin-nak és fokozatosan eszmélt rá a ténylegesen helyes útra. A legbeszédesebb bizonyíték, amikor a haldokló fiát szemléli percekig. Nem megy rögtön megmenteni, hezitál és csak az utolsó pillanatban lépi meg a számára látványosan rendkívül nehéz tettet.

[Ody Mandrell]

Szerintem is megöli Vadert, ha nem látja meg a kézcsonkot, vagy korábban nem veszti el ő is a kezét. Ez egy olyan szimbólum, ami mind a nézőnek, mind Luke-nak szól. És az is hótziher, hogy ha Luke akár Sidioust, akár Vadert dühből öli meg, átáll a Sötét Oldalra. Korábban a drogos példánál maradva, az lett volna az ízelítő a narkóból, és ha ott marad Sidious vagy Vader befolyása közelében - akik tovább kínálják neki az anyagot - átáll. Mert ne feledjük, azok az események nem Vader halálával értek volna véget, ott tovább zajlottak volna az események azáltal, hogy Sidious vagy Vader tovább bűvöli Luke-ot, ahogy azt Sidious tette Windu leölése után.

Vader érzései ott a trónteremben egyértelműen igen bonyolultak, szóval Frenkie, szerintem az ötleted baromi jó. Egyrészt, Sidious a mestere, mentora, barátja (annak semmi jele, hogy Anakin valaha is csalódott volna az öregben eddig a pontig), tehát nyilván nem akarja halva látni. Ráadásul azért a Birodalom második embere poszt is valószínűleg vonzó a számára, még ha ez a tény a többihez képest sokadlagos szempont. Viszont ott van Luke is, a halottnak hitt fia, akit nem akar megölni, azt sem akarja, hogy Sidious megölje, de szeretné, ha együtt uralhatnák a Galaxist. Viszont, mire odajutnak a trónterembe, szerintem már nem nagyon vágyik arra, hogy a fia is a Sötét Oldalra álljon. Szóval farmuci helyzet: maradjon életben az Uralkodó, de Vader és Luke legyenek a Galaxis urai, viszont Luke maradjon az, aki. Picikét ellentétes vágyak, de hát ilyenek az érzések.

Végül rá is kell döbbennie Vadernek, hogy nincs olyan opció, amiben a kecske is megmarad és a káposzta is jól lakik. Vagy révbe ér a Sith-ek bosszúja, vagy a Jedi visszatér.

Pontosan így látom én is, korábban már ki is fejtettem ebbéli véleményem. Vader vívódik amit a szó szoros értelmében vehetünk.

[Dzséjt]

Hú, szerintem ez nagyon félreértelmezése a Sagának.

 

1.) Vader abszolút csalódott eddigre az Uralkodóban. Már akkor csalódott, mikor az EpIII végén felkiált, hogy "NOOOOOOOOOO!". Az Uralkodó Padmé megmentését ígérte, még szép, hogy csalódott a halálát követően Vader az egész sötét oldalas maszlagban. Az ok, hogy Palpatine mellett maradt, az nem más, mint az útfüggőség. Most már csak ő maradt neki - egészen Luke-ig. De ez nem jelenti azt, hogy szerette, vagy tisztelte volna. Belül biztosan nagyon dühös volt Palpatine-ra, és mindamellett csalódott.

 

2.) Vader számára a 2. hely vonzó / visszatartó erő? Ne vicceljünk már, hát már újszülött Sithként Palpatine elárulását tervezgette, és egyébként is, a Kiválasztottról beszélgetünk, aki még Jediként is beismerte, hogy többet akar és hatalomra vágyik.

 

3.) Egyszerűen arról van szó, hogy Vader nem tud dönteni. De ne gondoljátok, hogy Sidious és Luke között, mert ez bonyolultabb. Egyfelől nyilván volt egy kötődés a mestere irányába, hiszen mégis csak egymás mellett ragadtak évtizedekig, de emellett volt benne egy akarat arra nézve is, hogy Luke átálljon, és ketten uralják a galaxist. Végül, de nem utolsó sorban, Vader egyre inkább rájön, hogy nem akarja azt a sorsot a fiának, amit maga is átélt. Ezért a hezitálás. Szeretné, ha Luke átállna és lemészárolná a Császárt, de azt is szeretné, ha Jediként viselkedne. Miközben magáról már úgy tartja, hogy késő az egyetlen ember ellen fordulni, aki a régi időkből neki megmaradt. Úgy gondolja, hogy számára már nincs visszaút, ezért fókuszál inkább a fiára, semmint Palpatine-ra.

1.) Miért is csalódott? Palpatine arról egy szót sem mondott, hogy Anakintól is meg tudja védeni. Annak, hogy Padmé halálát Vader számlájára írja, pont azt éri el, hogy Anakin önmagát hibáztatja, nem Palpatine-t. Éppen, hogy szerintem te értelmezed durván félre a dolgokat. A nooooo nem annak szól, hogy Palpatine hagyta meghalni Padmét. A noooo annak szól, hogy Anakin elb*szott mindent, amit lehetett. Elárulta és elpusztította a Jedi Rendet, megölte Padmét, megnyomorodott, és újra rabszolga lett, a saját teste rabszolgája. Vader önmaga miatt kiált fel, amúgy sem lát messzebb önmagánál. Ha Palpatine-t bármiért is okolta volna, akkor nem kiabál, hanem kardot ránt.

2.) Mint írtam, az egy sokadlagos szempont, de szempont. A biztos második hely jobb, mint a bizonytalan első. Azért Vader ep3-as és ep6-os gondolkodásmódja között elég nagy a különbség ahhoz, hogy ne említsük egy lapon a kettőt. Vader az ep6-ban már megfontolt, tanult, higgadt ember, míg az ep3-ban egy a Sötét Oldaltól megrészegült marha. Eleve az állítása, hogy le tudja győzni az Uralkodót, nonszensz, de elborultságát az is bizonyítja, hogy Padmét megkéri, legyen már egy zsarnok királynéja. Anakin az ep3-ban nem mérlegel, hanem köpi az ökörségeket. Az ep6-ban lévő önmaga megfojtaná, hiszen ott a Mustafaron semmivel sem jobb, mint Tagge az ep4-ben, amikor a technikai szörnyszülöttjével büszkélkedik. Mindketten elvakultan belehülyültek valamibe, Tagge a Halálcsillagban, Anakin a Sötét Oldalba. De Vader már az ep4-ben sem olyan, mint akkor a Mustafaron. Ennél fogva azért már felfogja, hogy Luke-kal (pláne az ep5-ös tapasztalatok után) ott helyben, a Halálcsillagon nem győzhetnék le az Uralkodót. Luke-nak még sokat kellene ahhoz tanulnia. Ennek két lehetősége van: vagy az Uralkodótól magától tanul, és addig három Sith létezik, vagy Vader titkon kitanítja, addig meg beadja valahogy az Uralkodónak, hogy Luke-ot végül meg kellett ölnie a Bespinen. De Vader tettei inkább azt mutatják, hogy ő az édes hármasra szavazott (a Bespinen is el akarta vinni az Uralkodóhoz, az Endoron meg el is vitte).

3.) Nem mintha én nem pont ugyanezt írtam volna.

 

Már miért állt volna át Luke a sötét oldalra, ha megöli Sidious-t vagy miért pont az lett volna a fordulópont? Persze, nyilván nem pozitív dolog, hogy gyűlöletből cselekszik, de azért messze nem példa nélküli a jedik esetében sem. Obi-Wan vagy Windu is lépett meg hasonlót és nagyon messze voltak az átállástól. Yoda nyilván óva int mindenkit az ilyenektől, szép lenne ha csak legyintene rá vagy még biztatna is rá. A sötét oldalra vezetnek, ez nem vitás, de az útnak igencsak az eleje még ez, ahonnan az esetek döntő többségében simán lehet visszakozni. Ez is egy volt a Rend sok túlbiztosított fékjéből.

Ez így van, de mint írtam, ha Luke akkor megöli az Uralkodót vagy Vadert, továbbra is egy másik Sith befolyása alatt marad. Ott marad a Halálcsillag II-n és vagy Vader, vagy Sidious lesz a mestere. Nincs olyan opció, hogy eztán elsétál meditálni, lenyugtatja elméjét és végül mégis a jó oldalon marad.

Windu és Obi-Wan meg a létező legrosszabb példák. Talán csak Yoda lenne rosszabb példa. Windu se az ep1-2-3-ban, se a TCW-ben nem cselekedett indulatból, Obi-Wan meg csak egyszer (kétszer, ha a TCW-t is vesszük), de egyik esetben sem hagyta, hogy a gyűlölet motiválja döntéseiben. Darth Mault nem indulatból, hanem hideg fejjel ölte meg. Más lenne a szitu, ha az első nekirohanásakor ölte volna meg a Sith-et, de nem így történt.

 

Arról nem beszélve, hogy ha ilyen egyszerű lenne a Sötét Oldalnak ellenállni, akkor mi értelme van az egész kardhajigálásnak? Luke ölje meg dühből Vadert nyugodtan, aztán kardot lengetve, még tovább hergelve magát támadjon neki Sidiousnak, mert hát ez csak út a Sötét Oldalra, nem a határ. Nyugodtan zúzzon, ne álljon ellent a kísértésnek, úgyis ráér még letérni az ösvényről tíz év múlva, a határon. Vagy ez az egész Sötét Oldal mizéria valami olyan drog, amit megkóstolni sem szabad, amit ha felkínálnak, azonnal meg kell tagadni, mert ha csak egy picit beleszippantasz, már "elemészt és örökre a rabja maradsz"?

[Wilde]

Nagyon jól körbejártátok a témát. Dzséjt-el értek egyet, bár nem a jediket tenném első helyre az okoknál, hanem leginkább azt a tényt, hogy amiért ezt az egészet elkezdte, teátrálisabban fogalmazva, amiért volt értelme az életének - a szerelme - a saját hibájából veszett el.

Anakin szerintem igazából sohasem volt sith (nem a szó klasszikus értelmében), mint ahogy jedi léte is csak az arculatra terjedt ki. Talán ezért is volt ő a Kiválasztott, aki nem sötét és világos oldal korrelációjában, hanem magában az erőben hozott egyensúlyt (úgy, hogy 100%-ban se jedi, se sith sem volt). A harmadik epizódban hozott döntéseivel pedig át került a sötét oldalra, de amiért elindult ezen az úton nemhogy nem kapta meg, hanem még önnön hibájából vesztette el (legalábbis Sidious nagyon okosan ezt mondta neki ezzel táplálva a gyűlöletet benne). Ebben a viszonyrendszerben persze ez a gyűlölet saját maga felé irányult elsősorban... az még rájátszhatott az érzelmi állapotára, hogy egy életre megnyomorodott és volt mesterével szemben is kudarcot vallott (aki még a szemére is vetette eltékozolt talentumát), így nyilván rá is zúdíthatott gondolatban ebből a feszültségből - tovább szőve ezzel a sötét oldal pókhálóját maga körül. Azért a jedik ellen elkövetett genocídiumot sem szabad félvállról venni, amiben ő személyesen is részt vállalt... nyilvánvalóan ez sem tett jót a pszichéjének és párosulva a korábban említett kudarcélményekkel még mélyebbre taszították Anakint Vader lelki "páncéljának" fogságába!

Most ebben a hozzászólásban komoly pszichoanalízisbe nem mennék bele, de Anakin mentálhigiénés szempontból elég éretlen volt, egyfajta értékválsággal is küzdött, úgyhogy nagyon összetett a helyzete.

 

Vaderként szerintem sejtette, hogy mire kell az Uralkodónak Luke, részben ezért is akarta minél hamarabb saját maga mellé állítani. Azonban ahogy ti is írtátok a vívódása miatt nem mert érdemben döntést hozni... egészen az utolsó pillanatig. A trónterem elején lezajlott közjáték során, először nem mert letérni az addig megszokott sötét útról, azáltal, hogy felkínálja Palpatinet Luke haragjának... másrészt egyértelműen a fiát sem akarta ezen az úton elindítani, a hosszú évek alatt (ami paradox módon nyilvánvalóan egyfajta kötődést is kialakított benne eme állapot iránt) belátta, hogy mivel jár ez az út és ezt nem akarta Luke-nak - így a folyamat inverze is igaz. Az öreg, amennyiben igazán nagy stratéga (és emberismerő) volt számított rá, hogy a vívódó Vader - mivel ez az opció kevesebb változást követel - inkább hárítja Luke csapását, minthogy egy 180 fokos fordulatot véve egyértelműen fia mellé álljon és ellene forduljon ebben a kérdésben (a korábban említett okok miatt). Luke dühkitörése, így is jó alapot szolgáltatott az utána következő puhításra (bár más kérdés, hogy Sidious ezt a lépcsőfokot talán egy kicsit túlbecsülte) és Vader kivégzésével teljesedhetett volna be számára ez a kör... persze az is tény, hogy még 100%-ban nem mondhattuk volna, hogy ő akkor át is veszi Vader helyét, de úgy gondolom Sidious számára ez lett volna a best case scenario Luke átállítására, ennél jobb terv nem nagyon lett volna!

Vader szempontjából sokkal érdekesebb a kérdés... ő két dologban bízhatott a tróntermi események előtt, egyrészt abban, hogy Luke mellé áll és legyőzik az öreget, a másik út pedig az lett volna, hogy Luke nem tér át - és itt bejön az, hogy Vader-ben lehetséges, hogy felébredt már itt a trónterem scene előtt a régi énjéből valami és felmerülhetett benne ahhoz a végkifejlethez hasonló opció, ami végül be is következett, azaz, hogy Vader áll át (azonban szerintem ez a láng pislákolt a leghaloványabban benne). A status quo fenntartását csak úgy tudom elképzelni, hogy Vader arra számított, hogyha nem tér át Luke (és benne sem fogalmazódnak meg kiugrási kísérletek), akkor majd az öreg elintézi a fiát - ahogy majdnem be is végeztetett - és így marad minden a régiben, nem pedig úgy, hogy neki magának kell megölnie a gyermekét! Szerintem erre Vader nem lett volna akkor már képes.

Az szintén egy szignifikáns pontot jelentett Vader végső döntésében, hogy Luke legyőzte őt (a levágott kéz a fia számára is fontos szimbólum volt ugye) és mégsem tért át. Itt az utolsó pillanatait gondolhatta végig és az, hogy Luke nem volt képes őt megölni felszabadította azokat az érzéseket benne, amiket az addig rárakódott "sötét kátrány" már nem tudott elnyomni. Nem akarta Luke-ot is úgy elveszteni, mint, ahogy korábban elvesztette Padmét és gyakorlatilag mindent - továbbá Luke a családja is volt, ami számára egy nagyon távoli fogalom volt sajnálatos módon (lehet, hogy itt felébredt benne az anyja képe is).

 

Sidious lehet, hogy az elején jól mérte fel Vadert, azonban később már alulbecsülte az érzéseit... talán ebben része lehet annak is, hogy a saját gyűlölete Luke - akivel kapcsolatban viszont végig tévúton járt - átállításának kudarca miatt (már-már azt hihette, hogy megvan neki az ifjú jedi) elhatalmasodott rajta és nem is figyelt Vader-re! Vader már készült a halálra, elfogadta, így azonban még előtte egy jó cselekedettel pattant át az erő misztériumába, úgy, hogyha szigorúan veszem, akkor be is teljesítette, az ő száméra kijelölt végzetet és a próféciát! Ennek értelmében nem is lett volna számára fontos, hogy túlélje a második halálcsillagot és visszatérjen a társadalomba...

[pb69]

1.) Miért is csalódott? Palpatine arról egy szót sem mondott, hogy Anakintól is meg tudja védeni. Annak, hogy Padmé halálát Vader számlájára írja, pont azt éri el, hogy Anakin önmagát hibáztatja, nem Palpatine-t. Éppen, hogy szerintem te értelmezed durván félre a dolgokat. A nooooo nem annak szól, hogy Palpatine hagyta meghalni Padmét. A noooo annak szól, hogy Anakin elb*szott mindent, amit lehetett. Elárulta és elpusztította a Jedi Rendet, megölte Padmét, megnyomorodott, és újra rabszolga lett, a saját teste rabszolgája. Vader önmaga miatt kiált fel, amúgy sem lát messzebb önmagánál. Ha Palpatine-t bármiért is okolta volna, akkor nem kiabál, hanem kardot ránt.

Ezzel egyetértek. De ne feledjük el, hogy Vader tudta, hogy közvetlenül nem ölte meg Padmé-t. A felkiáltás annak szólt, hogy elveszítette és nem tudta megmenteni, illetve hogy képes lett volna megölni. De tudta/érezte, hogy Padmé még él, amikor ott hagyta, így azt is tudta, hogy az öreg valószínűleg át akarja verni.

 

Windu és Obi-Wan meg a létező legrosszabb példák. Talán csak Yoda lenne rosszabb példa. Windu se az ep1-2-3-ban, se a TCW-ben nem cselekedett indulatból, Obi-Wan meg csak egyszer (kétszer, ha a TCW-t is vesszük), de egyik esetben sem hagyta, hogy a gyűlölet motiválja döntéseiben. Darth Mault nem indulatból, hanem hideg fejjel ölte meg. Más lenne a szitu, ha az első nekirohanásakor ölte volna meg a Sith-et, de nem így történt.

Yoda és Qui-Gon volt képes arra, hogy totális lelki békével (legalábbis úgy tűnt) harcoljon. Obi-Wan bosszúszomjasan nekiesett Maul-nak és látványosan a düh vezérelte. Persze, aztán hideg fejjel ölte meg, de ez a korábban történteken nem változtat. Ellenben pont azt bizonyítja, hogy a rövid ideig tartó erőmerítés a negatív érzelmekből egyáltalán nem végleges és visszafordíthatatlan vagy kezelhetetlen. Windu-n is simán látszott pl. az Ep.3-ban, hogy fűti a harag és gyűlölet Sidious iránt.

Nyilván ez nem azt jelenti, hogy érdemes kísérteni magadat, mert akkor tényleg könnyen a másik oldalon találhatod magad. De attól, hogy megölsz egy sith-et vagy pár pillanatig a sötét gondolatok vezérelnek, még nem esel át rögtön.

Anakin se volt agresszívabb a Dooku elleni párbajban, mint Obi vagy Windu a magáéban. Csak őt közben traktálták a dumával, hogy rossz úton jár. A sith-et pedig meg kellett ölni, mert nem lett volna más út. Sidious megvezette aktuális és leendő tanítványát is, nagy stratégia volt.

 

Arról nem beszélve, hogy ha ilyen egyszerű lenne a Sötét Oldalnak ellenállni, akkor mi értelme van az egész kardhajigálásnak? Luke ölje meg dühből Vadert nyugodtan, aztán kardot lengetve, még tovább hergelve magát támadjon neki Sidiousnak, mert hát ez csak út a Sötét Oldalra, nem a határ. Nyugodtan zúzzon, ne álljon ellent a kísértésnek, úgyis ráér még letérni az ösvényről tíz év múlva, a határon.

Szerinted ha megöli Vader-t és utána (vmi csoda nyomán) Sidious-t is, akkor azzal átállt volna? Nem ment volna vissza a barátaihoz, elfordult volna a Szövetségtől és megölte volna a szeretteit? Aztán vezette volna tovább a Birodalmat? Én ezt nem tudom elképzelni, nonszensz. Luke menteni ment az apját, így ha megöli az számára kudarc. Nem a jedi értékek miatt, hanem a saját értékrendje okán. Ezt tudta az öreg is és ki is akarta használni. Ha kellően összezavarja Luke-ot, akkor megágyaz az áttérítésnek, mert egy zavart elmét könnyebb "megfőzni". A megoldás kézenfekvő volt.

Egyébként Yoda és Obi is azt mondja Luke-nak, hogy meg kell ölje az apját és az öreget. Most akkor át akarták lökni a sötét oldalra? Persze, azt is mondják, hogy ne a gyűlölet vezesse, de Luke elmondja, hogy magától nem ölné meg Vader-t. Elég nehéz róla elképzelni, hogy csak úgy, mindenféle harag nélkül képes legyen megölni két sith-et.

 

Amúgy a legtöbb dologban egyetértünk, ahogyan Wilde-vel is. Az egész diskurzus onnan indult, miszerint Vader már a végső párbaj előtt eldöntötte, hogy átáll és megmenti a fiát és végig ennek megfelelően viselkedett, tudatosan. Erre az elméletre írtam, hogy ez nekem abszolút elképzelhetetlen.

[Donát]

Ezzel egyetértek. De ne feledjük el, hogy Vader tudta, hogy közvetlenül nem ölte meg Padmé-t. A felkiáltás annak szólt, hogy elveszítette és nem tudta megmenteni, illetve hogy képes lett volna megölni. De tudta/érezte, hogy Padmé még él, amikor ott hagyta, így azt is tudta, hogy az öreg valószínűleg át akarja verni.

 

Vader a halhatatlanság titkát és Padmé életének megmentését remélte a sötét oldaltól. Ehelyett egy félnyomorék lett belőle, és Padmé meghalt. Nekem senki sem tudja beadni, hogy nem csalódott Sidiousban és a mézesmadzagában.

[Ody Mandrell]

Sidious egy szóval nem mondta, hogy tudja a titkot. Együtt megtalálhatják. Erről volt szó. Anakin egyértelműen magára haragudott a legjobban az EPIII végén.

[Donát]

Sidious egy szóval nem mondta, hogy tudja a titkot. Együtt megtalálhatják. Erről volt szó. Anakin egyértelműen magára haragudott a legjobban az EPIII végén.

Hát elég sokszor célzott rá Sidious, hogy csak a sötét oldal révén mentheti meg Anakin Padmét a biztos haláltól. Ehhez képest...

 

Egyébként meg itt most nem az EpIII végi helyzetről van szó, hanem az EpVI környéki állapotról. Vader alighanem nagyot csalódott a Sötét oldalban, eddigre már mindenképp.

[Ody Mandrell]

Hát elég sokszor célzott rá Sidious, hogy csak a sötét oldal révén mentheti meg Anakin Padmét a biztos haláltól. Ehhez képest...

No igen, de Vader ölte meg. Erről nem volt szó.

 

Egyébként meg itt most nem az EpIII végi helyzetről van szó, hanem az EpVI környéki állapotról. Vader alighanem nagyot csalódott a Sötét oldalban, eddigre már mindenképp.

Vaderen nem igazán látszik a csalódottság. Még a Bespinen és a sötét oldal mellett érvel Luke -nak.

Szerkesztve: 2014. Január 18. - Ody Mandrell

[Donát]

No igen, de Vader ölte meg. Erről nem volt szó.

 

 

Vaderen nem igazán látszik a csalódottság. Még a Bespinen és a sötét oldal mellett érvel Luke -nak.

Persze, hiszen racionalizál. Neki már késő, ő maga mondja, ezért próbálja meg rávenni Luke-ot, hogy álljon át. Az ő szemszögéből csak így lehetnek "együtt".

[Ody Mandrell]

Persze, hiszen racionalizál. Neki már késő, ő maga mondja, ezért próbálja meg rávenni Luke-ot, hogy álljon át. Az ő szemszögéből csak így lehetnek "együtt".

De kiderült a végén, hogy mégse volt késő.

[Donát]

Szerencsére.

[pb69]

Vader totálisan őrölt volt az Ep.3 végén és faék egyszerűséggel "gondolkodott". A sötét oldal minden jóval kínálkozott, Vader minden egyes apró utalást vagy ígéretet bekajált és maximálisan elhitte. Volt is mellé annyira beképzelt és öntelt, hogy biztosra vette a sikert, a halál legyőzésének kérdésében is. A hatalomvágy is domináns volt és azt is természetesnek vette, hogy Sidious-t is bármikor legyőzheti.

 

Szóval azt várta a sötétségtől, hogy övé lesz a világ és mindent megtehet, amit csak akar. Ehhez képest kb. semmit nem kapott, ellenben szinte mindent elvesztett. Ez az érzés pedig az évek során csak erősödhetett benne és egyre inkább tudatosulhattak a dolgok. Hogy miért maradt mégis nyugton és fogadta el a sorsát egészen az Ep.6 végéig?

 

Egyrészt a hataloméhség miatt, ami mindig is megvolt benne. Egyetlen esélye az volt, hogy egyszer valami úton-módon elteszi az öreget láb alól és a Birodalom feje lehet. Mivel mindent kiirtott maga körül, csak Sidious, a Birodalom és a sötét oldal maradt neki. Hiába csalódott ezekben, már nem volt hova lépni. Ez a másik fő ok, hogy egyszerűen nem is volt választása.

Arra könnyen rájöhetett, hogy ilyen állapotban tisztán esélye sincs legyőzni az uralkodót. Azt is tudta, hogy van akkora stratéga az öreg, hogy nem tudja csak úgy kijátszani. Szóval a sötét oldalon várni kell a lehetőségre. Más oldal meg már nincs, sehova nem tud menni. A megmaradt pozícióját nincs miért feladni, egy komoly csapdában van.

 

Jött Luke és Vader-ben rögtön az merült fel, hogy itt az esély a továbblépésre. Ennél jobb lehetőség már nem lesz. Csakhogy Luke nem akarta a hatalmat és a sötét oldalt se. Az Ep.6 végén Vader-t legyőzik, Luke eldobja a kardot. Ekkor ráeszmél arra, hogy a csapdájából a fia nem tudja úgy kijuttatni, ahogyan ő tervezte korábban, viszont nyit egy másik utat. Adódik egy olyan kiút, ami a világosság felé vezet. Sidious ekkor már nyíltan elárulta. Nem hagyhatta, hogy az utolsó lehetősége is tovaszálljon és örökre a kelepcében ragadjon. A döntésével jóvátenni már nem tudta a korábbi bűneit, de elismerte a tévedéseit és a sötétségben való csalódottságot.

[Donát]

Vader totálisan őrölt volt az Ep.3 végén és faék egyszerűséggel "gondolkodott". A sötét oldal minden jóval kínálkozott, Vader minden egyes apró utalást vagy ígéretet bekajált és maximálisan elhitte. Volt is mellé annyira beképzelt és öntelt, hogy biztosra vette a sikert, a halál legyőzésének kérdésében is. A hatalomvágy is domináns volt és azt is természetesnek vette, hogy Sidious-t is bármikor legyőzheti.

 

Szóval azt várta a sötétségtől, hogy övé lesz a világ és mindent megtehet, amit csak akar. Ehhez képest kb. semmit nem kapott, ellenben szinte mindent elvesztett. Ez az érzés pedig az évek során csak erősödhetett benne és egyre inkább tudatosulhattak a dolgok. Hogy miért maradt mégis nyugton és fogadta el a sorsát egészen az Ep.6 végéig?

 

Egyrészt a hataloméhség miatt, ami mindig is megvolt benne. Egyetlen esélye az volt, hogy egyszer valami úton-módon elteszi az öreget láb alól és a Birodalom feje lehet. Mivel mindent kiirtott maga körül, csak Sidious, a Birodalom és a sötét oldal maradt neki. Hiába csalódott ezekben, már nem volt hova lépni. Ez a másik fő ok, hogy egyszerűen nem is volt választása.

Arra könnyen rájöhetett, hogy ilyen állapotban tisztán esélye sincs legyőzni az uralkodót. Azt is tudta, hogy van akkora stratéga az öreg, hogy nem tudja csak úgy kijátszani. Szóval a sötét oldalon várni kell a lehetőségre. Más oldal meg már nincs, sehova nem tud menni. A megmaradt pozícióját nincs miért feladni, egy komoly csapdában van.

 

Jött Luke és Vader-ben rögtön az merült fel, hogy itt az esély a továbblépésre. Ennél jobb lehetőség már nem lesz. Csakhogy Luke nem akarta a hatalmat és a sötét oldalt se. Az Ep.6 végén Vader-t legyőzik, Luke eldobja a kardot. Ekkor ráeszmél arra, hogy a csapdájából a fia nem tudja úgy kijuttatni, ahogyan ő tervezte korábban, viszont nyit egy másik utat. Adódik egy olyan kiút, ami a világosság felé vezet. Sidious ekkor már nyíltan elárulta. Nem hagyhatta, hogy az utolsó lehetősége is tovaszálljon és örökre a kelepcében ragadjon. A döntésével jóvátenni már nem tudta a korábbi bűneit, de elismerte a tévedéseit és a sötétségben való csalódottságot.

Tökéletes összefoglaló, és teljesen egyetértek.

[Dzséjt]

Én viszont nem értek egyet, hogy Vader csalódott volna a Sötét Oldalban vagy Palpatine-ban (legfeljebb a halála előtti percekben Palpatine-ban). Nem ő lett a világ abszolút ura, de ura lett. Palpatine olyat sosem ígért neki, hogy egyedül Vaderé lesz a Galaxis - még jó, hiszen az neki kellett. De a hatalmat, amire vágyott, megkapta. Azt sosem ígérte Palpatine, hogy nem kell majd osztozkodnia, bár megjegyzem, nem nagyon kellett. Egyetlen ember állt fölötte, az Uralkodó, még Tarkin is csak legfeljebb egyenrangú vele (szerintem kettejük között kölcsönös tisztelet alakult ki, pláne a közös múltjukra tekintettel, mondhatni, barátok egy kifacsart módon).

Ami meg a halál legyőzését illeti, nos, Vader túlélt egy olyan sérülést, amibe bárki belehalt volna (hogy kripli lett, hát kérem szépen, senki nem mondta, hogy a természet megerőszakolása nem jár mellékhatásokkal - erre pl. tök jó Darth Maul példának, aki ugyanígy meghágta természet anyukát, és szintén egy nyomorékká vált -> különbség a Jedi és a Sith halhatatlanság között). Legyőzte a halált, ahogy Sidious ígérte neki, és ez csak a Sötét Oldallal érhette el. Egy Jedi belehalt volna, mert hitvallásából sem facsarná úgy ki a természetet, ahogy Vader kifacsarta ott a Mustafaron. Meglelte a képességet, ami mások szemében természetellenes. Az egyetlen dolog, amit Sidious nem "tartott be", hogy Anakin megmentheti a feleségét a biztos haláltól, de mivel Padmé halálát Vaderre kente, így ezzel az ígérettel nem is kellett törődnie, mert Vader azután csak önmagát hibáztathatta, senki mást. Illetve valószínűleg még Obi-Want.

Mellesleg pont az ep3 nyitva hagyja annak lehetőségét is, hogy másokat is életben lehet tartani a Sötét Oldal által, mert hát ki tudja, mit csinált Sidious, míg Vadert eljuttatták Coruscantra. Sőt, ilyen tekintetben az is érthető, miért hal meg az ep6-ban a gépei nélkül: mert azok hiányában csak a Sötét Oldal tudná életben tartani, de ugye addigra ő már visszatért a Világosra, ott viszont nincs olyan praktika, ami ezt lehetővé teszi. Meghal, hiszen sérüléseibe a természet törvényei szerint bele kell halnia -> ez a Jedi mód.

Vader csak egyvalakiben csalódhatott, önmagában. Mind a Világos, mind a Sötét Oldal megadta neki azt, amire vágyott, csak ő mindig többre vágyott. Nyilván le akarta taszítani az Uralkodót a trónjáról - ezt senki sem vitatja, nem is értem, minek ragozni -, és ebben Luke-ot látta partnernek, de csak azután, hogy Luke megjelent. Addig Palpatine volt az utolsó olyan ember, akihez ragaszkodott. Az viszont érthető, hogy a saját vérét jobban szereti, mint egy mentort. És még Luke-kal is csak akkor próbált volna Sidious életére törni, ha a fiú már eléggé megerősödött, ehhez viszont az kellett, hogy egy jó ideig még tanítsa vagy Vader, vagy Sidious, mert Ben és Yoda gyorstalpalója valljuk be, mocskosul kevés lett volna Sidiousszal szemben - ahogy azt láthattuk is.

[pb69]

Én viszont nem értek egyet, hogy Vader csalódott volna a Sötét Oldalban vagy Palpatine-ban (legfeljebb a halála előtti percekben Palpatine-ban). Nem ő lett a világ abszolút ura, de ura lett. Palpatine olyat sosem ígért neki, hogy egyedül Vaderé lesz a Galaxis - még jó, hiszen az neki kellett. De a hatalmat, amire vágyott, megkapta.

Szerintem ezt Te magad se feltétlen gondolod komolyan.

 

Később írod is, hogy mindig többet akart. Persze, hiszen ő ilyen volt világéletében. Sidious valóban sok dolgot nem mondott, de ez Anakin-ban akkor is úgy tudatosulhatott. Elvégre az öreg is azért mondta neki a dolgokat, mert azzal tudta megvezetni. Ha belegondolunk, akkor a Rendben vagy Obi-Wan-ban se kellett volna úgy csalódnia, Padmé-ban pedig pláne nem. De mégis megtette, mert másképp csapódtak le benne a dolgok. Olyanokat hitt el és gondolt tovább, amit igazából senki nem mondott neki.

Nyilván teljesen össze volt zavarodva és később már ennyire nem volt szétesve, de én biztos vagyok abban, hogy sokkal többet várt a sötét oldaltól. Nem azért, amit Sidious konkrétan mondott vagy nem mondott neki, hanem azért ahogyan ő elképzelhette a dolgot. Már az Ep.2-ben is Yoda-val egy szintre emeli magát, ő akar lenni a valaha élt leghatalmasabb jedi stb.. Amúgy meg Sidious is mondja, hogy ő lehet a legnagyobb sith. Ezek után érje be azzal, hogy végigvegetálhat egy fél életet 2. számúként?

 

Azt se igazán látom, hogy a világ ura lett volna. Kénye kedve szerint megfojtogathatott pár admirálist, a dolgok meg lényegében mentek arra amerre Sidious akarta. Látszat volt ez, semmi több. Sokan vannak, akiknek ez is elég lett volna, de Anakin személyiségével nem tudom összeegyeztetni.

[Dzséjt]

Szerintem ezt Te magad se feltétlen gondolod komolyan.

Igen, általában én olyan dolgokat írok le, amiket nem gondolok komolyan. Minden vágyam, hogy olyasmikről értekezzek fél oldalon át, amit amúgy csak poénnak vélek... Örülök, hogy ezt így tisztáztuk. Kár is innentől bármit leírnom, hiszen úgysem gondolom komolyan...

 

Azt se igazán látom, hogy a világ ura lett volna.

Azt se igazán látom, hogy ilyet írtam volna, de ezek szerint még nem létező szavaim is vannak. Már csak azt kéne megtudnom, hogy ezeket vajon komolyan gondolja-e a Valyon.

 

Már az Ep.2-ben is Yoda-val egy szintre emeli magát

Egy jelenetben sem, de mindegy. Egyetlen egyszer említ valami ilyesmit, ami félreérthetetlenül csak poénkodás.

 

És éppen azért csalódott magába - ahogy azt tényleg írtam, nem pedig odahaluzott mondat - mert önmaga nem volt képes elérni a vágyait. Megölte a feleségét (hite szerint), vagyis önmaga tett keresztbe a saját céljainak. Képtelen volt legyőzni Obi-Want, önmaga ásta alá saját hatalmát. Később ezért is óvatosabb, megfontoltabb, nem rohan már úgy a vakvilágba, mint ifjabb korában. A Sötét Oldal és Palpatine felkínálta neki az eszközöket, ő meg elbatyta. Ezért is van a noooo kiáltás az ep3-ban.

[pb69]

Azt se igazán látom, hogy ilyet írtam volna, de ezek szerint még nem létező szavaim is vannak.

Nem ő lett a világ abszolút ura, de ura lett.

 

Egy jelenetben sem, de mindegy. Egyetlen egyszer említ valami ilyesmit, ami félreérthetetlenül csak poénkodás.

Vicces fiú ez az Anakin. Ha nem róla lenne szó még el is hinném. Csak ugye pár jelenetet telesírt utána azzal, hogy ő jobb, erősebb, hatalmasabb és még inkább az lesz. Legyőzne ő bárkit, csak ne fogják vissza. Szinte az összes Ep. 2-es és 3-as jelenetből lejött az arrogancia és önteltség. Neki pont hogy az abszolút hatalom kell, nem éri be kevesebbel.

Hogy ezt elérhette volna-e a sötét oldal (és Sidious) által? Rendelkezésére állt-e minden eszköz és csak ő szúrta el? Meglehet. Ha esetleg így is van, vajon mennyire gondolta ezt ő maga így? Olyan típusú ember, aki ezt átlátja és beismeri? Higgadtabb és érettebb lett a klasszikusra, ez bizonyos, de én nem látom benne ezt a fajta hozzáállást.

[Dzséjt]

Most fordítsam le neked? A világ ura lett, de nem az abszolút ura. Abszolút úr: korlátlan hatalom. Úr: korlátozott hatalom. Ő csak az egyik ura, a második ura, a főgóré helyettese, az alvezér, a top lieutenant, a second chief, az underboss, a Sotto Capo, a nagyúr jobbkeze. Ennél többet senki sem ajánlott neki. Ha Anakin kezdeti őrületében azt is hitte, hogy kap többet, az a kis tűzfürdő megtette a hatását.

Hogy többet akart? Naná, a Sötét Oldalra állása közbeni őrületben, de akkor akart még pár eszement dolgot, és nem éppen a beszámítható, józan gondolkodású Vaderről beszélünk, aki utána volt. Utána meg valami furcsa mód tök jól elvolt húsz évig az Uralkodó mellett, miért is? Ha annyira nem volt neki elég, amije volt, és kellett neki a korlátlan hatalom, mire várt? Luke-ra? Az érdekes, mert róla azt sem tudta, hogy létezik, ergo nem nagyon várhatott rá.

 

Csak ugye pár jelenetet telesírt utána azzal, hogy ő jobb, erősebb, hatalmasabb és még inkább az lesz.

Lesz! Nem az.

 

Szinte az összes Ep. 2-es és 3-as jelenetből lejött az arrogancia és önteltség.

Aha, de egy probléma van ezzel az érvvel: szinte az összes ep2-es és 3-as jelenetben nem az a Vader szerepel, aki húsz évvel később az ep4-5-6-ban van. Átesett néhány jellemfejlődésen. Elhanyagolható, tudom, nem is komoly traumákról van szó (ropogósra égett, elvesztette kezét, lábát, szerelmét, gyermekét, és mindet a saját marhasága miatt), de azért valami jellembeli változás érzékelhető az ifjú és az öregebb Vader között. Plusz még ott van az a pár órás komplett őrület szakasz, de az sem számít sokat.

 

Neki pont hogy az abszolút hatalom kell, nem éri be kevesebbel.

Csak húsz éven át éri be kevesebbel, de odase neki.

 

Ha esetleg így is van, vajon mennyire gondolta ezt ő maga így? Olyan típusú ember, aki ezt átlátja és beismeri?

Nem rémlik, hogy az ep4-5-6-ban túl sokat siránkozott volna vagy áthárította volna másra a saját hibáit. Na nem mintha egy hibát is elkövetett volna.

Viszont olyat láttam, hogy beismeri a fiának saját gyengeségét. "It is too late for me, son."

[pb69]

Értem én, hogy Anakin sokat változott az Ep.3 vége miatti drámák okán, de azért mégiscsak ugyanarról az emberről beszélünk. Higgadtabb, érettebb lett, sokat bukott és sokat is tanulhatott a hibáiból, de alapvetően aligha változott gyökeresen a világlátása és hozzáállása. Pláne a hataloméhség és hiúság tekintetében, ami mindig is a leginkább jellemezte.

 

Elvolt az uralkodó mellett, mert mit tehetett volna? Nem maradt neki semmi, csak ő és a sötét oldal, muszáj volt elfogadni a sorsát. A klasszikusban se azt láttam a viselkedésén, hogy egy elégedett, kiegyensúlyozott embert látunk. Nyilván nagy szerepet játszott ebben az is, hogy saját magában csalódott, de ettől még nem mondott le arról, hogy tényleg ő legyen a legnagyobb.

Ha tényleg beérte volna a 2. hellyel és ezzel az "uralkodással", akkor nem próbálja kihasználni az első adódó lehetőséget. Mire várt? Miért tűrte 20+ évig? A csalódottság kialakulása egy folyamat, nem azt állítottam, hogy a páncélba bújástól kezdve tudta, hogy nem azt kapja, amire számított. Szépen várt a sorára, hogy eljön majd az ő ideje, amikor lesz annyira erős, hogy ő legyen az etalon.

Végül is a Jedi Rendben is elég szépen húzta. Idővel egyre inkább azt érezhette, hogy nem kerül közelebb a céljaihoz. Tudhatta, hogy milyen kaliberű sithek voltak a történelem során, Sidious is dicsekedett vele, hogy Plagueis anno minden tudását átadta a tanítványának. Én Vader-en azt láttam, hogy megrekedt egy szinten. Ez nagyban köszönhető a sérüléseinek is, amit valóban a saját gyengesége miatt szerzett.

Csak ugye teljesen átadta magát a sötétségnek, kiirtott tucatnyi gyereket, majdnem megölte a szerelmét, mondván ez kell ahhoz, hogy igazán hatalmas legyen. Ehhez képest alaposan megfirkálta az a volt mestere, akit amúgy (harci képességek tekintetében) nem tartott túl sokra magához képest. Az addig ok, hogy ezt személyes kudarcnak éli meg, de idővel csak leeshetett neki, hogy ki és mi miatt is választotta a sötét oldalt és mi lett a következménye.

 

Amit Luke-nak mond, nekem ezt hordozza magában, hogy ő már elcseszte a dolgokat, beismeri a végzetes hibáit. De nem pusztán azt, hogy megölte volna Padmé-t vagy kudarcot vallott Obi-Wan-nal szemben. Hanem úgy általában azt, hogy átállt és bízott Sidious-ban. Rossz lóra tett és ez maga a csalódottság érzése. A hosszadalmas vívódásában nagyjából itt billenhetett át a mérleg nyelve.

[Ody Mandrell]

Szerintem Vader tök jól elvolt sith -ként amint láthattuk. szinte tobzódott a sötét oldalban. Nem gondolnám csalódottnak inkább olyannak aki majdnem mindent megkapott a sötét oldaltól amit akart.