Klón háború - Yoda felelőssége

[Ody Mandrell]

Ody! Abban a helyzetben gyorsan kellett cselekedni, erre egyedül a klónok voltak alkalmasak. A geonisisi csata pedig bizonyította, hogy milyen hatékonyak ezek a katonák. Mellesleg, a hadsereggel semmi gond nem lett volna, ha a főparancsnoki jogok nem szállnak egyes-egyedül Palpatine kezébe. Amíg a klónok teljesítik a felettesük (Jedik) parancsait, addig nem veszélyeztethetik a köztársaságot.

Ez ok, de én a sereg létrejöttének hátterével nem vagyok kibékülve, és annak zéró hatásgyakorlására a mesterre.

[Donát]

Nem gondolnám, hogy zéró a hatása, szerintem Yoda igen is nyomoz a sereg hátterével kapcsolatban, más kérdés, hogy nem sok mindenre jut, gondolom Palpatine elvarrt minden szálat maga mögött.

[Ody Mandrell]

azt a szálat nehéz lehetett elvarrni, hogy Dooku mögött állt az arénában. Nyilván ezt látták Obiék is. Bár biztos ekkor jutott az eszükbe, hogy Jango csak egy egyszerű fejvadász aki próbál megélni valahogy. Szegény.

[Donát]

Jango zsoldos volt. Annak dolgozott, aki épp felbérelte. Attól, hogy Dooku mellett állt, még nem feltétlen kompromitálta a grófot.

[Ody Mandrell]

Jango zsoldos volt. Annak dolgozott, aki épp felbérelte. Attól, hogy Dooku mellett állt, még nem feltétlen kompromitálta a grófot.

Ez igaz, csupán az a gyanús, hogy a Kaminóról azonnal a Geonosisra ment. Szerkesztve: 2008. Augusztus 6. - Ody Mandrell

[Gyoka Lamaro]

Hát ha egyszer az volt a másik megbízatása... Ne felejtsük el, hogy Jango fejvadász! Ennél fogva hol ennek, hol meg annak dolgozik. És a kaminoi megbízatást 10 évvel korábban kapta egy másik személytől. (Azt csak mi tudjuk, pontosabban csak sejtjük, hogy a két személy ugyanaz.) A Jedik nyomoztak a klónok ügyében, ebben biztos vagyok attól függetlenül, hogy a filmekben ezt nem mondják ki konkrétan.

Az, hogy Yoda a Geonosisra vitte a klónokat, szerintem is kényszermegoldás volt. Vagy ő veti be a klónokat a Geonosison, és megmenti a Jedik legjobbjait, vagy valaki más veti be őket, máshol, és a Jedik elpusztulnak, illetve fogságba kerülnek.

 

Szerintem Yoda felelőssége nem a filmek eseményei alatt van, hanem a filmeket megelőző 800 évben. A filmek eseményei alatt szinte teljes mértékben kényszerpályán mozog. Nincs lehetősége jó döntésre, csak a rossz és a kevésbé rossz között választhat. Én abban látom a felelősségét, hogy 800 éven keresztül támogatta, védte a "fej-homokba-dugós" ortodox Jedi-nézeteket. Ennek aztán az lett az eredménye, hogy amikor a Sithek ismét színre léptek, a Jediket váratlanul érte a dolog, túl későn ismerték fel, milyen veszélyes helyzetbe kerültek, és akkor sem tudtak hatékonyan lépni. Ha a Jedik az 1000 évvel korábbi események után nem pihennek meg a babérjaikon, hanem tovább képezik magukat, és folyamatosan készenlétben állnak, Palpinak sokkal nehezebb dolga lett volna. Viszont hála a Jedi Tanács 1000 éve folyamatos ragaszkodásának a megszokotthoz, a hagyományokhoz, az olyan hangok, mint Dookué (Jediként), vagy Qui-Goné nem nyertek kellő teret, így esély sem volt rá, hogy bárki felrázza az "eltunyult" Jediket.

[Ody Mandrell]

Bár ez már egy másik topik témája, de szerintem Yoda valamilyen szinten ennek a merev rendszernek a fogja. Egyébként nem akarom bántani az agg mestert, csak próbálom megérteni a cselekedeteit.

[Gyoka Lamaro]

Igen, Yoda a Ruusani Reformációk utáni merev rendszer fogja. A probléma ott van, hogy meg sem próbáltak változtatni ezen. A Jedi Tanács mereven elzárkózott minden ettől eltérő elől, lásd Qui-Gon esetét. Hiába tartották az egyik legnagyobb mesternek, nem kerülhetett be a Tanácsba, mert jelentősen eltért a gondolkodása.

[Darth Krande]

Jó kérdés hogy Qui-gon mit csinált volna a helyében. Ott van Obi-wan (a padawanja!) Anakin (a felfedezettje) és Padmé (no komment), ott van a bevetnivaló klónsereg (ismeretlen eredetű), ott van Jango (aki ugye a köztársasáki sereg mintaegyede plusz szeparatista érdekeltségű), meg ott van Dooku gróf (a mestere).

 

Joban belegondolva, szerintem el tudná simítani. Palpinak piszokjól jött, hogy meghalt még a klónsereg rendelése előtt....

[Frenkie]

Igen, ha Qui-Gon nem hal meg Palpi megbukott volna.Anakinnak esze ágában sem lett volna átállni.

[Dzséjt]

Igen, ha Qui-Gon nem hal meg Palpi megbukott volna.Anakinnak esze ágában sem lett volna átállni.

Hát, az még nem jelenti, hogy Palpatine megbukott volna. Egyszerűen máshogy keveri a paklit, aztán kész.

[Ody Mandrell]

Hát, az még nem jelenti, hogy Palpatine megbukott volna. Egyszerűen máshogy keveri a paklit, aztán kész.

Szerintem is máshogy kavar. Azért Qui-gon mégis csak elbukott egy sith tanítvány elleni harcban...

[Donát]

Qui-Gonn ereje és nagysága nem a kardforgatásban rejlett. Képes volt hatni Anakinre, és újítást vihetett volna a Jedik közé. Meggyőződésem, hogy Qui-Gonn Jinn jobban átlátta volna az EpI utáni helyzetet, mint mondjuk Yoda.

[Ody Mandrell]

Qui-Gonn ereje és nagysága nem a kardforgatásban rejlett. Képes volt hatni Anakinre, és újítást vihetett volna a Jedik közé. Meggyőződésem, hogy Qui-Gonn Jinn jobban átlátta volna az EpI utáni helyzetet, mint mondjuk Yoda.

De abban a világban már a kardforgatás is számított, hisz jött a háború. Én kételkedek. Bár ez OFF.

 

Egyébként ha Yoda tanult tőle, az is azt mutatja, hogy Jinn tudománya tényleg nem a virtuóz kardforgatásban merült ki.

[Dzséjt]

Qui-Gon az egyik legjobb kardforgató volt (Obi-Wan sem véletlen lett olyan jó, mint amilyen, és hát Qui-Gon sem akárkitől tanult, hanem Dookutól, aki szintén virtuóz volt), csak egyszerűen bebukta Mault. Ő még nála is jobb volt.

De szerintem egyrészt a Tanács továbbra sem hagyta volna igazán érvényesülni, plussz Anakin átállítása nem befolyásolta túlságosan azt, hogy Sidious győz vagy sem. Annyi lett volna a különbség, hogy a végén Windu, Anakin és közte nincs közjáték, és a 66 parancs során Anakint is megtámadják a klónok.

Már ha, tényleg lett volna Anakinra akkora befolyása Qun-Gonnak. Mert hát mi van, ha Qui-Gont is megöleti Sidious idő előtt, csak őt célzottan támadva. Obi-Want tíz évig nem sanyargatja, de Qui-Gont lehet, hogy egy év múlva megpróbálta volna megöletni... teszem azt pont Dookuval, mint végső próbatétel. Szóval máshogy keverte volna a kártyákat. De ez tényleg off.

[Frenkie]

Rosszul fogalmaztam.Atz Anakin átállására szőtt terve bukott volna meg Palpinak nem ő maga.Bár szerintem Anakin kinyírta volna az öreget.

[Darth Krande]

Meggyőződésem, hogy Qui-Gonn Jinn jobban átlátta volna az EpI utáni helyzetet, mint mondjuk Yoda.

Na ez az,. ami Palpinak végkáépp nem hiányzott volna

[Dzséjt]

Geonosisi-csata: Van egy olyan mondás, hogy háborúzni a békéért olyan mint b@szni a szüzességért (elnézést a hasonlat obszcénságáért). Arra számitani, hogy majd én lerohanok valakit és megprobálom elpusztitani és abbol majd mekkora béke lesz... föleg egy morális mesében nem járja és ezt a későbbi események is gyönyörüen alátámasztják: a Geonosis csatával nem lesznek közelebb a Békéhez a béke őrei csak a háborúhoz, de ahhoz nagyon. A jószándékot nem vitatom, de a Pokol felé vezető út is azzal van kikövezve.

Tehát szerinted a Jediknek hagyniuk kellett volna, hogy a Szeparatisták átmasírozzanak a Köztársaságon, és csak a Sith-tel törődni, mind a több ezer Jedinek, mit sem törődve azzal, hogy eközben hány millióan halnak meg, mert a Köztársaságban nincsen olyan egységes szervezet, ami képes lenne a klónok hatékony irányítására?

És ha igen, akkor szerinted, ezek után, hogyan vélekedtek volna a Jedikről az olyan egyszeri emberek, mint itt az öreg?

És a Jedik ha így tettek volna, biztos megmenekültek volna a pusztulástól?

[Ody Mandrell]

A Jedik nem dönthettek jól. A háború kitörtével nem volt jó megoldás. Ha van sapka azért verjük meg, ha nincs azért....

[Donát]

Bomarr: Szerinted mégis hogyan ítélték volna meg a Jediket a galaxis népei, ha nem próbálták volna meg megállítani a droidseregeket, és emiatt elsöprő szeparatista győzelem, és óriási mészárlás kezdődött volna? Eközben a Jedik - laikus szempontból - ölbe tett kézzel meditálgattak volna, amiért nyilván nagyon hálásak lettek volna az olyan bölcs nagyöregek, mint a Clone Warsban látott faszi.

 

Igen, tudom, hogy a Jedik elvei a háború és a harc ellen vannak, de minden Jedi megvédi magát, ha megtámadják, s nem tesznek itt sem mást, mint védekeznek, megvédik a Köztársaság népét, próbálják leverni a szeparatistákat, ezáltal elérve, hogy a háborúnak vége szakadjon és folytatódjon a béke.

 

Muszáj volt a seregek élére állni, különben a köztársaságnak esélye sem lett volna.

[Bomarr]

Tehát a jedik nélkül nincs Geonosisi csata? Miért? Feljön mindig a taktika: Yodán kivül szinte mindenki megy és aprit. Azok a parancsok, amik elhangzanak nem árulkodnak különleges taktikai érzékről. A két hadsereg gyakorlatilag simán egymásnak esik egy sik terepen anélkül hogy bármiféle taktika vagy stratégia érvényesülne... a Köztársasági hadsereg gyakorlatilag a puszta erővel nyer.

 

Én nem azt rovom fel nekik, hogy nem zárkoznak el a tornyukba és nézik a köldöküket. Persze hogy kiveszik a részüket belőle, de hogyan? Ők a háború vezéralakjaivá válnak, szétaprozodva a galaxisban... ezzel nem a galaxis békéjét, hanem annak végromlásba menését siettetik. Azzal nem értek egyet, hogy a békefenntartónak katonává kell válnia...

[Donát]

Pedig eddig úgy tűnt, hogy arra szavazol, hogy húzódjanak vissza és nyomozgassanak, míg kint tombol a háború. Szerinted Geonosisnál vissza kellett volna vonulniuk, mondván: ez nem a mi háborúnk.

 

Akkor most mi is az álláspontod?

[Pildi]

Azzal nem értek egyet, hogy a békefenntartónak katonává kell válnia...

De mit lehet tenni, ha nincs béke? Nem a Jedik akaratából, hanem az ellenségéből. Háború esetén a békefenntartó egy teljesen impotens szereplő. Diplomáciai úton próbálkozhat, de ha az ellenséget egy volt Jedi vezeti, illúzió volna azt hinni, hogy mennek bármire is a diplomáciával. Arról nem is beszélve, hogy a másik fél valódi célja nem a szeparatisták békés elszakadása, és még csak nem is a győzelme volt, hanem maga a háború... A Jedik akármit csinálhattak volna, Sidious elintézte volna, hogy mélyen belekeveredjenek az egészbe. Ha nem Geonozis miatt, akkor más miatt. Ezt persze csak mi tudhatjuk, de lehet, hogy Yoda ezt is sejtette homályosan, hogy nekik onnantól kezdve nincs jó lépésük.

 

Meg egyébként is: egy ezeréves rend, amelynek ekkora volt a tekintélye, mint a Jediknek, egyszerűen nem hátrálhatott ki a konfliktusból.

Én így látom, de asszem nem fogom ezt többet ismételni, mert lassan unalmassá válik.

Szerkesztve: 2009. Február 1. - Pildi

[Bomarr]

Pedig eddig úgy tűnt, hogy arra szavazol, hogy húzódjanak vissza és nyomozgassanak, míg kint tombol a háború. Szerinted Geonosisnál vissza kellett volna vonulniuk, mondván: ez nem a mi háborúnk.

 

Akkor most mi is az álláspontod?

Azaz álláspontom, hogy a jediknek elsősorban nem szabadott volna belemenniük abba, hogy katonai vezetőkké váljanak és ezzel gyakorlatilag kihuzzák a lábuk alól a talajt. Nem szabadott volna hagyniuk hogy szétforgácsolodjanak, de föleg azt nem szabadott volna hagyniuk hogy a háború menete befolyásolja a tetteiket és ne ők a sajátjaikat.

 

Ha már úgyis a Clone Wars kapcsán megy a vita jöjjön innen egy konkrét példa: felmerül, hogy Toydaria csatlakozik a Szeparatista mozgalomhoz. Hogy a jedik elejét vegyék a háborúnak, odamennek és meggyőzik a toydari királyt a békéről. Na ez bölcs döntés volt. Egyértelmü, hogy minden áldozathozatal és esetleges akció ami ezügyben történik valódi kézzel fogható célért megy... és tökéletes összhangban van azzal, amit a jedik képviselnek. Ha Qui-Gon élne biztos ő is bologatna. De ha mást nem az Erőn túlról igy is biztos bologatott Yodának.

 

De ők sajnos többet vállalnak, mint holmi harcra is kész diplomaták akik kiállnak és igyekeznek megtartani vagy óvni a békét. Ők egyenesen a főszereplőivé válnak a háborúnak. Nem megelözői, hanem akarava akaratlanul egyik generálói lesznek annak, amint beállnak a vezérpoziciókra, amivel a háború nélkülözhetetlen részeivé válnak. Hiába akarnak jót: rosszat tesznek. Mert mint minden katona ők is eszközökké válnak.

 

Bár mindig berzenkedek az evilági témáktól és megvannak a döccenői de kb. olyan mellélövés ez mintha nálunk az ENSZ békefenntartók háborút inditanának valaki ellen... a béke ürügyén.

Szerkesztve: 2009. Február 1. - Bomarr

[Dzséjt]

Bár mindig berzenkedek az evilági témáktól és megvannak a döccenői de kb. olyan mellélövés ez mintha nálunk az ENSZ békefenntartók háborút inditanának valaki ellen... a béke ürügyén.

De mivel az ENSZ nemzetein belül megannyi hadvezetés van, amire át lehet hárítani egy háború leveztetését, addig a Köztársaságon belül ilyen szervezet nem volt, így a Jedik nem háríthatták el eme szerepkört. Ezért sem volt választási lehetőségük, vagyis, olyan választási lehetőségük, amiben nem ítélték volna meg őket rosszúl, és amiben túl is élhették volna a háborút.

 

Amúgy meg, a szétszóródás jellemző volt rájuk a háború előtt is.

[Bomarr]

Na tudtam hogy kár volt beemelni az evilági párhuzamot. Maradjunk az elötte leirtaknál. Mint látható nem azért van bajom a jedik szerepvállalásával, mert szegényekről most rosszat fognak gondolni, hanem mert... de ezt leirtam az előbb kifejtve.

 

Amúgy meg, a szétszóródás jellemző volt rájuk a háború előtt is."

 

Lehet hogy az EU szerint igy volt. A filmek másról árulkodnak. Vajon a béke idején is előfordulhatott volna hogy egy kritikus ügy meglétekor (le kell tartoztatni a Köztársaság vezetőjét) nem tud ott lenni a Jedi Tanács két igen fontos figurája?

[Donát]

Én értem, mire gondolsz, Bomarr. Úgy érzed, hogy ez a saját rendjük arcul köpése. De te meg azt értsd meg, hogy a Jedik a kisebbik rossz mellett döntöttek, és úgy ítélték meg ott és akkor, hogy ez volt az. És nem biztos, hogy tévedtek.

[Bomarr]

Én értem, mire gondolsz, Bomarr. Úgy érzed, hogy ez a saját rendjük arcul köpése. De te meg azt értsd meg, hogy a Jedik a kisebbik rossz mellett döntöttek, és úgy ítélték meg ott és akkor, hogy ez volt az. És nem biztos, hogy tévedtek.

De az események végkimenetele nem pont azt mutatja, hogy tévedtek?

[Dzséjt]

Lehet hogy az EU szerint igy volt. A filmek másról árulkodnak. Vajon a béke idején is előfordulhatott volna hogy egy kritikus ügy meglétekor (le kell tartoztatni a Köztársaság vezetőjét) nem tud ott lenni a Jedi Tanács két igen fontos figurája?

Nem hiszem, hogy olyan sűrűn kellett a Jedi Tanácsnak letartóztatnia a Köztársaság elnökét, és abban is kételkedem, hogy a Tanács mindig a Templomban tespedt békeidőben. És vannak olyan momentumok, amik számomra a filmekben is azt sugallják, hogy bizony, béke időben sem volt annyira együtt a Rend: eleve, főhőseink az ep1-2-ben nagyrészt nem a Coruscanton vannak, sőt, Anakin és Obi-Wan Windu kijelentése szerint nemrég tért csak vissza egy kiküldetésről. Obi-Wan és Dooku sosem találkoztak, pedig azért annyira nem nagy épület az a Templom, hogy még csak el se menjenek egymás mellett 20+ év alatt, pláne úgy, hogy Obi-Wan mestere Dooku tanítványa volt. Yoda pedig jó kapcsolatot ápolt a vukikkal, amit nyilván nem hologramon keresztül épített ki. S még van néhány ilyen dolog, ami azt a látasztot kelti, legalábbis számomra, hogy a Jedik több időt töltöttek távol Coruscanttól, mint amennyi ideig a Templomban voltak. Máshogy nem is nagyon lenne értelme a szerepüknek.

[Donát]

De az események végkimenetele nem pont azt mutatja, hogy tévedtek?

 

Úgy érted, hogy csak poénból táncoltak és énekeltek az emberek az EpVI végén?