Klón háború - Yoda felelőssége

[Donát]

Úgy hiszem, a Jedik eddig is szétszóródva éltek, csak nem volt a s/ggükben egy csapatnyi klón.

[Bomarr]

Nem hiszem, hogy olyan sűrűn kellett a Jedi Tanácsnak letartóztatnia a Köztársaság elnökét, és abban is kételkedem, hogy a Tanács mindig a Templomban tespedt békeidőben. És vannak olyan momentumok, amik számomra a filmekben is azt sugallják, hogy bizony, béke időben sem volt annyira együtt a Rend: eleve, főhőseink az ep1-2-ben nagyrészt nem a Coruscanton vannak, sőt, Anakin és Obi-Wan Windu kijelentése szerint nemrég tért csak vissza egy kiküldetésről. Obi-Wan és Dooku sosem találkoztak, pedig azért annyira nem nagy épület az a Templom, hogy még csak el se menjenek egymás mellett 20+ év alatt, pláne úgy, hogy Obi-Wan mestere Dooku tanítványa volt. Yoda pedig jó kapcsolatot ápolt a vukikkal, amit nyilván nem hologramon keresztül épített ki. S még van néhány ilyen dolog, ami azt a látasztot kelti, legalábbis számomra, hogy a Jedik több időt töltöttek távol Coruscanttól, mint amennyi ideig a Templomban voltak. Máshogy nem is nagyon lenne értelme a szerepüknek.

Én se gondolom, hogy mindig a Templomban tespedtek, de azt se gondolom, hogy a békeidős diplomáciai tárgyalások annyira igénybe vették volna őket, mint a háború. Szerintem ez legalábbis evidens. Anakin kb. kilenc hónapja nem tudott az ep.3 szerint Corusantra jönni, ami szerintem jóval túlmutat azon minthogy néha elmennek tárgyalni valakivel. És egy szétzilált Rendet könnyebb szétcsapni imho (és itt jön be az a bizonyos regényrészlet amivel én egytértek).

[Bomarr]

Úgy érted, hogy csak poénból táncoltak és énekeltek az emberek az EpVI végén?

Az ep.6 végén lévő ünneplés a jedik Klón-háborús tevékenységéből következik, vagy hogy? Ezt most nem értem.

Egyébként én a Klón-háború kimenetelére gondoltam.

[Dzséjt]

De az események végkimenetele nem pont azt mutatja, hogy tévedtek?

De, ahogy az előbb is kérdeztem más szavakkal: biztos, hogy a másik megoldás jobb lett volna? Nem tudjuk, sőt, Palpatine-t ismerve szinte biztos, hogy az sem hozott volna más eredményt. Ne feldjük el, hogy a másik oldalon egy mesteri sakkjátékos van, aki nem csak hosszú távra tervezett kiválóan, de a rögtönzésekben is hihetetlenül jó. És a Jedik ezt a személyt még csak nem is ismerték, így nem tudnak vele lépést tartani, akármit is választanak. Viszont, ha csak annyit tesznek, amit az Ambushban láttunk, vagyis béketárgyalásokkal szereznek meg olyan bolygókat, amik amúgy sincsenek veszélyeztetve, még mindig ott vannak a közvetlen támadás alatt álló világok. Például, az öreg népe elpusztult volna, ha a Jedik nem járnak ott, és nem teszik, amit tesznek. Az jobb lett volna? Ez a nagy kérdés: Biztos jobb lett volna a másik lehetőség, pláne Palpatine-nal szemben?

[Donát]

Az ep.6 végén lévő ünneplés a jedik Klón-háborús tevékenységéből következik, vagy hogy? Ezt most nem értem.

Egyébként én a Klón-háború kimenetelére gondoltam.

 

Ennek az útnak ez lett a vége. Ha máshogy döntenek a Jedik, rengetegen haltak volna meg, mert tétlenül figyelték volna az eseményeket, és a közhangulat ellenük fordulása miatt ugyanúgy kitaszítottá válhattak volna, mint így. Szerintem könnyen teljesen más, rosszabb útra kerültek volna, mint így.

[Bomarr]

De, ahogy az előbb is kérdeztem más szavakkal: biztos, hogy a másik megoldás jobb lett volna?

 

Tehát a jedik bármit tesznek ki fognak halni, mert Palpi egy olyan fejszámoló isten, hogy minden létező helyzetből elönye lesz? Lehet, de én ezzel nem értek egyet. Szerintem Palpatine nem nyerhetett volna, ha a Jedi Rend kvázi tökéletesen müködik. Pont a tökéletlenségeit kihasználva tudta elérni, hogy olyan helyzetbe hozza őket, aminek a végén jöhet az ami végül el is jött.

[Bomarr]

Ennek az útnak ez lett a vége. Ha máshogy döntenek a Jedik, rengetegen haltak volna meg, mert tétlenül figyelték volna az eseményeket, és a közhangulat ellenük fordulása miatt ugyanúgy kitaszítottá válhattak volna, mint így. Szerintem könnyen teljesen más, rosszabb útra kerültek volna, mint így.

 

Miféle rosszabb út? Hogy lehetett volna ennél is rosszabb vége a Klón-háborúnak?

[Donát]

A Jedik nem cselekednek, a háborút a szeparatisták nyerik, a Jedik kitaszíttatnak a köztársaságból, és akkor aztán ennyit a próféciáról.

[Bomarr]

A Jedik nem cselekednek, a háborút a szeparatisták nyerik, a Jedik kitaszíttatnak a köztársaságból, és akkor aztán ennyit a próféciáról.

Hogy nyerhettek volna a Szeparatisták? Palpatine begurul azon, hogy a jedik nem harcolnak és elpusztitja a saját kvázi Birodalmát? Nekem ez nem tünik valami reálisnak.

[Donát]

Ugyan már, Palpatine-t mikor érdekelte, hogy a Birodalmában található világok mennyire lesznek tropák? Soha. Akár egyik, akár másik oldal győzött volna, Palpatine nyer, hiszen mindkét oldalt ő irányítja. A galaxis így is úgy is az ő kezében volt, a Jedik ellen meg mindkét módszerrel felszíthatta a közhangulatot, onnantól kezdve pedig már nem nagyon lett volna maradása a lovagoknak.

[Bomarr]

Ugyan már, Palpatine-t mikor érdekelte, hogy a Birodalmában található világok mennyire lesznek tropák? Soha. Akár egyik, akár másik oldal győzött volna, Palpatine nyer, hiszen mindkét oldalt ő irányítja. A galaxis így is úgy is az ő kezében volt, a Jedik ellen meg mindkét módszerrel felszíthatta a közhangulatot, onnantól kezdve pedig már nem nagyon lett volna maradása a lovagoknak.

Na ezzel abszolut nem értek egyet. Palpatine csak a köztársaságon keresztül tud legitim hatalomhoz jutni. Itt van egy kiépitett bürokrácia ami összefogja a különféle rendszereket, amire neki igen sokáig szüksége van (konkrétan az ep.4-ig). Pontosan tudja, hogy csak mint a galaxis megmentője tud uralkodni, a galaxis meghóditójaként semmiképp. És a "Galaxis egységének őre" szerepet csak az egyik oldalon lehet eljátszani. Pont ezért már a legelején a Köztársaság kapja a legjobb fegyvereket és a legjobb katonákat (emiatt is nehéz lenne veszitenie) - ez utobbi elönyeit ugyebár Taun We a tudtunkra is hozza. Abszolut kizártnak tartom, hogy Palpatine-nak akár csak az átsuhanó gondolat is felötlött a fejében, hogy ő majd a robothadsereg és a Szeparatisták élén lesz a galaxis vezére.

 

A Jedik nem cselekednek, a háborút a szeparatisták nyerik,

Pedig mintha leirtam volna már, hogy én egyáltalán nem azt várom, hogy huzzák ki magukat a háborúból... Szerkesztve: 2009. Február 1. - Bomarr

[Dzséjt]

Tehát a jedik bármit tesznek ki fognak halni, mert Palpi egy olyan fejszámoló isten, hogy minden létező helyzetből elönye lesz? Lehet, de én ezzel nem értek egyet. Szerintem Palpatine nem nyerhetett volna, ha a Jedi Rend kvázi tökéletesen müködik. Pont a tökéletlenségeit kihasználva tudta elérni, hogy olyan helyzetbe hozza őket, aminek a végén jöhet az ami végül el is jött.

Igen, akármit tesznek a Jedik a Geonosisnál, ami a vita kiindulási alapja, akkor is "kihalnak". Hiszen, ha nem így van, vagyis, ahogy írtad, a Jedik tökéletesek, akkor eleve el sem juthatott volna oda Palpatine, hogy annyira kiélezze a helyzetet két fél között, mint ahogy azt megtette a Geonosison.

Viszont úgy tök felesleges a vita, ha a geonosisi helyzetehez, ami tény, egy olyan Jedi Rendet rendelsz, ami fikció az SW akkori korában. Egy tökéletes Jedi Rendben valószínűleg Naboon sem lett volna konfliktus, hiszen akkor már évszázadokkal korábban rájöttek volna, hogy a Sith nem halt ki, és valami nincs rendben a Köztársaság háza táján, ha a kereskedelmi szervezetek fegyverkezhetnek, és ez ellen senki nem tesz semmit. De ha nem is száz évvel, hát legalább a Naboo-ra nem titokban kellett volna a főkancellárnak Jediket küldenie, és a Szenátus is ténynek vette volna Amidala szavát, nem kezdtek volna szavazásokba, meg bizottságok felállításának indítványozásába. A Jedik nem voltak tökéletesek az ep1-2-3-4-5-6-ban, ez van, minden egyéb fikció. A tökéletes Jedi Rend sosem létezett, még az EU-ban sem.

Nekünk ott a Geonosison egy tökéletlen Rendünk volt, ami két választás előtt állt: más egyéb szervezet híján ők vezetik a klónokat, és vállalják a következményeket, vagy csupán afféle harcos diplomataként veszik ki a részüket, és vállalják a következményeket. Első esetben eme következmények azok voltak, amiket az ep3-ban láthattunk. Második esetben számos egyéb következmény lehetett volna, de mivel volt a porondon egy olyan játékos, aki ezt is képes lett volna visszájára fordítani, több, mint valószínű, hogy a köznép végül azzal támadott volna nekik, hogy miért nem veszik ki jobban a részüket a háborúból. S itt képbe kerül ez:

 

Na ezzel abszolut nem értek egyet. Palpatine csak a köztársaságon keresztül tud legitim hatalomhoz jutni. Itt van egy kiépitett bürokrácia ami összefogja a különféle rendszereket, amire neki igen sokáig szüksége van (konkrétan az ep.4-ig). Pontosan tudja, hogy csak mint a galaxis megmentője tud uralkodni, a galaxis meghóditójaként semmiképp. És a "Galaxis egységének őre" szerepet csak az egyik oldalon lehet eljátszani.

Pontosan, ezt viszont csak és kizárólag hitelesen felépítve tudja véghezvinni. Mellette pedig ki kellett irtania a Jediket úgy, hogy az ellen senki ne is ágáljon. Vagyis egyrészt, kezdetben a nagy megmentőnek szüksége van a hatékony hadseregre is, amihez szükséges egy megfelelő vezérkar. Itt jön képbe a már sokszor említett "még nincs más" dolog, vagyis a Szenátus - nyilván Palpatine közbenjárásával - kénytelen rátestálni a Jedikre ezt a titulust, mert a háború elején nincs más. Sajnos a klónok mellé senki sem képzett tábornokokat (valószínűleg ez sem véletlen, Palpatine feltehetőleg direkt "feletkezett" el a vezérkarról). Másrészt, az okkal történő kiirtás miatt Sidious egy pillanatra sem engedhette meg magának, hogy a Galaxis népének nagy többsége jó fényben lássa a Jediket, így ha azok mégsem vállalták volna el a vezetői szerepet (amivel a dolgok végeredményét tekintve valószínűleg azért megkönnyítették a nagyúr dolgát), akkor is kijátszotta volna ellenük a népet. Más módon, de a dolgok kiindulását tekintve valószínűleg ugyanazzal az eredménnyel zárult volna a háború. Mert a Jediknek két nagy hátrányuk volt: 1) Nem voltak tökéletesek. 2) Úgy játszottak sakkjátszmát, hogy nem ismerték az ellenfelet, és nem látták a bábukat.

 

Ami pedig Palpatine fejbenszámoló isteni mivoltát illeti, nos, egyetlen dolog nem jött be hat részen keresztül, amit kitalált. Igaz, az nagyon mellésiklott, de amúgy igen, Palpatine az esetek hatalmas többségében bármiből képes előnyt kovácsolni. Lásd: ep1-2, amikben nem minden alakult a terve szerint, és végül mégis minden a terve szerint alakult. Azokban az időkben tényleg nagyon odafigyelt minden apró részletre, tudta manipulálni a népet, a Szenátust, de még a Jedi Rendet is. Ő volt jobb helyzetben, nála volt minden ütőkártya. Aztán valószínűleg éppen ez szállt a fejébe, bár ennek ellenére, még így is elég jól tudott manipulálni, csak már a részletekkel nem foglalkozott annyira, mint az Ewokok. Akiken jól elcsúszott az egész. Amúgy, ha ők nincsenek, a Birodalom, azaz a Sith eszméje nem bukik el (bár Palpatine lehet, meghalt volna úgy is, mivel a végzete a Lázadók ténykedésétől függetlenül érte utol).

[Bomarr]

Ezekszerint az egyetlen dolog, ami az ellen szól, hogy ne legyenek katonai vezetők az, hogy "ha nem lesznek azok akkor rosszul fogják megitélni őket". Két dolog e kapcsán, az egyik amit te is irtál: a megitélésük igy is rossz. Teljesen mindegy mit csinálnak a megitélésük rossz lesz. Ezt Palpatine eltudja intézni.

 

Csakhogy a jediket nem csak azért lehetett kiirtani, mert rossz volt a megitélésük. Része volt a nagy képnek, de messze nem a legfontosabb. Az ep.3-ban igazából nem sokat tudunk arról mi is lehet a pálya ezügyben inkább csak abból sejthető a nem túl jó imázs, hogy milyen hamar túlteszik magukat azon hogy kikell irtani az összeset. De ez csak egy részlet: emellett a háború elhasználja őket, szétforgácsolja őket a hadszintéren, ahol könnyen prédává lehetnek és kiveszi a kezükből önnön sorsuk irányitását, azzal hogy betagozodnak a katonai hierarhiába. És ezek olyanok, amiket ellehettt volna kerülni... a rossz megitélést talán nem, de a többit igen.

 

Abban viszont teljesen egyétértek, hogy "ennek igy kellett történnie". Ennek a Jedi Rendnek, ami ide eljutott el kellett pusztulnia... nem tud tökéletesen reagálni, mert már túlságosan távol van a tökéletességtől, ha egyáltalán valaha megtalálta. Ha ezt megkérdőjelezném, Lucas történetmesélői vénáját kérdőjelezném meg, de ilyet nem teszek: ez a történet igy van jól... ez a Jedi Rend igy kell tévútra lépjen, majd kihaljon, hogy aztán Luke segitségével Anakin elhozza az Egyensúlyt. Én csak annyit teszek, hogy feljegyzem/szóvá teszem a tökéletlenségüket és a tévúton járásukat.

[Donát]

Ám legyen, meggyőztél arról, hogy Palpatine csak a Köztársaság vezetését képzelhette el magának, de a többi részben Dzséjttel értek egyet. Palpatine még jobban ellenük fordította volna a közvéleményt, s mindezt úgy érte volna el, hogy sokkal több ártatlan életet ontatott volna ki a háború során.

 

Még egy dolog könnyítette (vagy épp nehezítette?) a Jedik sorsát: ez pedig az, hogy az ellenfél főként droidokból állt. Egy droidot pedig erkölcsileg nem "gáz" lekaszabolni, mivel nincsenek érzései, stb. Bár a rájuk támadó Geonosisiakat megölték, ne feledjük, hogy ott csak védték magukat, és Lucas a továbbiakban tartózkodott is attól, hogy a Jedik élőlények megölésével kerüljenek képre. Talán ha élőlények ellen kellett volna hadakozniuk, másképp döntenek, de így még ez sem szólhatott a háborúban való részvétel ellen.

 

A Jediknek erkölcsi kötelességeik vannak a köztársaság, a galaxis élőlényei és saját magukkal szemben. Az első kettő azt mondatta, hogy vegyenek részt a harcokban, a harmadik pedig azt, hogy maradjanak távol tőle. Legfeljebb a saját elveikhez tudták volna jobban tartani magukat, de milyen áron?? Ezzel még több emberáldozatot, és még negatívabb megítélést értek volna el, s ezt nem engedhették meg.

 

Hiszen a saját elvektől tudni kell eltérni, ha másra nem, erre remekül rámutatott a múlt heti CW rész, ahol az öreg bölcs még akkor is a saját elveit szajkózta, amikor az a teljes népének pusztulását hordozta volna magában.

[Bomarr]

A megitélés kapcsán ugyanazt tudom mondani amit eggyel alant is irtam: mivel mindannyiunk szerint minden helyzetben rossz a megitélésük igy ez nem érv semmi mellett vagy ellen. Bármit csinálnak rossz megitélésük lesz.

 

Ugyanakkor ezen kivül nincs nagyon más, ami felhozható lenne az ellen, hogy ebben a háborúban csak módjával és körültekintően vegyenek részt. A harc fontos, de annyira semmiképp nem lehet az hogy teljesen átadják magukat neki, hogy aztán vakon belesétáljanak Palpatine kelepcéjébe.

[Dzséjt]

Csakhogy a jediket nem csak azért lehetett kiirtani, mert rossz volt a megitélésük.

Csakhogy én nem is írtam ezt. A jogos kiirtásukhoz kellett ez. Kiirtani bárhogy ki lehetett volna őket, több millió klón állt szembe pár ezer Jedivel, és akkor még nem beszéltünk arról, hogy a Templomot akár az orbitálisról is szétbombázhatták volna. De, Palpatine-nak úgy kellett őket eliminálnia, hogy az teljesen jogos legyen a nép szemében is. Ha a Jedik a nép szemében jók, akkor oda Palpatine legitimitása, hősiessége.

 

Ezekszerint az egyetlen dolog, ami az ellen szól, hogy ne legyenek katonai vezetők az, hogy "ha nem lesznek azok akkor rosszul fogják megitélni őket".

Tény, nem volt választásuk, de ezt mondtam mindig is. Mindkét verzió a végüket és a rossz megítélésüket hozta el/hozta volna el. Éppen ezért is alakíthatta a dolgokat így Palpatine.

[Bomarr]

Csakhogy én nem is írtam ezt. A jogos kiirtásukhoz kellett ez. Kiirtani bárhogy ki lehetett volna őket, több millió klón állt szembe pár ezer Jedivel, és akkor még nem beszéltünk arról, hogy a Templomot akár az orbitálisról is szétbombázhatták volna. De, Palpatine-nak úgy kellett őket eliminálnia, hogy az teljesen jogos legyen a nép szemében is. Ha a Jedik a nép szemében jók, akkor oda Palpatine legitimitása, hősiessége.

 

Csakhogy szerintem ehhez kellett a jedik fókusz-vesztettesége is. Kellett az, hogy lassúakká, kvázi töketlenekké váljanak, akik egy olyan hajmeresztő gyanura, minthogy a Köztársaság hadseregének a vezetője a sithel cimborál, nem tudnak/akarnak reagálni megfelelően...

[Dzséjt]

Csakhogy szerintem ehhez kellett a jedik fókusz-vesztettesége is. Kellett az, hogy lassúakká, kvázi töketlenekké váljanak, akik egy olyan hajmeresztő gyanura, minthogy a Köztársaság hadseregének a vezetője a sithel cimborál, nem tudnak/akarnak reagálni megfelelően...

És ezzel teljes mértékben egyet is értek.

[Ody Mandrell]

A filmet nézve feltűnt az elején, hogy már korábban nagyon megnehezítették a szeparatisták a Jedik dolgát. Ez ugye benne van a nyitó szövegben. A másik dolog nem sokkal később hangzik el, amikor Windu azt mondja Palpatinenak, hogy ők a béke őrei és nem katonák. Így már valóban érdekes, hogy a béke őrei miért támadnak rá a szeparatista hadseregre a Geonosison.

[MissKarrde]

Meg akarták védeni két társukat és egy szenátort a szepiktől Innen nézve ők védekeztek A Geón szerintem még nem is katonaként viselkedtek, hanem harcosként, védelmezőként (szerintem a kettő azért nem ugyanaz).

[Darth Krande]

De amikor a LAATi-k fölszedték az illető két Jedit meg szenátort, onnantól már nem kellet volna folytatniuk. Öbnszorgalomból jöttek ki az arénából, aztán lődöztettek egymásra, meg Dookut kergették (ami során megint elszóródott az illető szenátor....)

[Gyoka Lamaro]

Még ez is belefér a Jedik védelmező funkciójába. Meg akarták előzni a háborút. Erre pedig az akkori információik alapján a legjobb mód, ha elfogják Dookut és felszámolják a geonosisi droidgyárat, méghozzá mindenestül. (Beleértve a már elkészült droidokat, az ott lévő hajókat, stb.)

[Ody Mandrell]

Még ez is belefér a Jedik védelmező funkciójába. Meg akarták előzni a háborút. Erre pedig az akkori információik alapján a legjobb mód, ha elfogják Dookut és felszámolják a geonosisi droidgyárat, méghozzá mindenestül. (Beleértve a már elkészült droidokat, az ott lévő hajókat, stb.)

Lényegében egy csatával megúszták volna az egészet.

[Darth Krande]

Egy csatával max a szőnyeg alá lehet söpörni a bajt.... miközben tudták, hogy van valahol két Sith aki elő akarja söpörni ugyanezt.

[Yoda József]

Nem találtam topic-ot, ami a klónok háborújával, mint konfliktussal foglalkozna (a polgárháborúról volt ilyen), így jobb híján iderakom:

 

 

A videót Rixon készítette, a galaktikus polgárháborúról szóló videójához hasonlóan. Hamarosan várható újabb is, mégpedig a Sequel trilógia konfliktusáról

Szerkesztve: 2020. Március 25. - Yoda József

[pb69]

16 órával ezelőtt, Yoda József írta:

A videót Rixon készítette, a galaktikus polgárháborúról szóló videójához hasonlóan.

Az előző nagyon jópofa és informatív volt, ez most a háború nagyon fura háttere miatt nem sikerült már annyira jól. Lényegében átment egy szimpla történetmesélésbe, ami nem is adott hozzá szinte semmi új infót, még a filmekben megismertekhez sem, de aki a TCW-t követte, annak pláne nem. Ez persze leginkább az alapanyag miatt van, egy ilyen látszatháborúból nehéz ilyen jellegű elemzést kerekíteni, mivel a módszertan elsősorban a normálisnak tekinthető esetekre lett kitalálva.