Sötét vs. Világos? Valójában melyik az erősebb?

[reaper]

Azért állította Palpi át Anakion a sötét oldalra, mert hitt a próféciában.Mert ha átáll, nem fogja Anakin megölni.Így a többi Jedi max próbálkozni tudna.De megölni soha.Bebiztosította magát.

 

ez azért jellemzi valahol Palpatine önhittségét, hogy azt hitte, szembe szállhat a Próféciával és még azt is a saját javára fordíthatja...

[Szisz]

1. Semmiféle szerencséről nem beszélhetünk. Az ep.6 végét már Anakin megszületése elött megjósolták. Ez nem hátszél... ennek igy kellett történnie.

 

Azért modosítottam sorsra. Maga a jóslat is egyfajta hátszél az én szemszögemből nézve. Szinte le van játszva, ha hisznek benne. Ehhez jó volna tudni, hogy született egyáltalán.

A hadiszerencse szót akkor használjuk, amikor valaki alig tudással és gyengén is tud győzni, mert az ő ellene dolgozó erők semlegesítik egymást, s szerintem ez történik a ROTJ végén.

Sith győzi le a Sithet. Öngól. Arról persze lehet vitatkozni, mikor lett újra Jedi mielőtt vagy miután. Esetleg egyidejűleg pont akkor, amikor döntött.

 

2. A sötétség sosem arat totális diadalt a világosság fölött, még az ep.3 végén sem. Ott marad egy Új remény... a világosság viszont totális győzelemet arat. Ettől erőssebb (persze EU-hivők dobhatják a kőveiket... de nálam az ep.6-nál véget ér a történet... a galaxis örül, az emberek kidöntik Palpi szobrát, a sithek elpusztultak, Anakin visszatért, Luke megmaradt az utsó jediként, Yoda és Obi-Wan szelleme elégedetten vigyorog: "THE END")

 

Az hogy győz nem jelenti hogy erősebb, de ezt már leírtam.

Jó volna tisztázni egészen pontosan mit értünk az alatt, hogy erősebb, mert szerintem elbeszélünk egymás mellett.

Igyekszem analóg módon közelíteni a témához. A belénknevelt ok-okozati gondolkodást zsákutcának tartom.

A világos oldal erősebb, mert győzött?

Ha ok-okozatin nézzük akkor is sántít nekem: a korreláció a kettő között 100?

[Szisz]

Az hogy a sötét oldal ekkora befolyást tud gyakorolni, hogy megfertőzi a szenátust és maga mellé állít oly sok mindenkit a sötét oldal erejére példa.

[Ody Mandrell]

És az is sokat számított, hogy Palpit csak Anakin tudta volna megölni, hiába állta volna 1000 Jedi körbe Palpit, ő győzött volna.

 

Szerintem ezer Jedi simán elbánt volna az egy szem Sidioussal. Az öregben az volt a zseniális, hogy nem érhették el a Jedik. A kis kommandójukat meg legyakta semmi perc alatt.

 

Yoda is legyőzte volna Palpit, Windu is.Azért állította Palpi át Anakion a sötét oldalra, mert hitt a próféciában.Mert ha átáll, nem fogja Anakin megölni.Így a többi Jedi max próbálkozni tudna.De megölni soha.Bebiztosította magát.

 

Legyőzte volna? Nem biztos. Windut pl. mellbe szúrhatta volna, de nem akarta, mert várta Anakint. Yodát meg már kibeszéltük.

 

És mi van, ha Sidious a Plaguies féle próféciában hitt?

[Bomarr]

A hadiszerencse szót akkor használjuk, amikor valaki alig tudással és gyengén is tud győzni, mert az ő ellene dolgozó erők semlegesítik egymást, s szerintem ez történik a ROTJ végén.

Sith győzi le a Sithet. Öngól. Arról persze lehet vitatkozni, mikor lett újra Jedi mielőtt vagy miután. Esetleg egyidejűleg pont akkor, amikor döntött.

 

Ezért nem beszélhetünk hadi-szerencséről. Palpatine bukása csak idő kérdése volt... az egész galaxis utálja; és még jedik se kellenek, mert ha kell az egyszerű népek kellnek fel ellene. Amikor Coruscanton látjuk az ünneplő tömeget akkor nyilvánvalóvá válik mindez.

És már azért se beszélhetünk hadi-szerencséről, mert itt nem a gyengébb győzi le az erősebbet. Vader erősebb volt mindenkinél és Palpi pont azért téritett a saját oldalára, hogy kihasználhassa ezt az óriási erőt, ami végül ellene fordult... ahogy a jóslat előre megirta és ahogy az már előre el volt rendeltetve.

 

 

Az hogy győz nem jelenti hogy erősebb, de ezt már leírtam.

Jó volna tisztázni egészen pontosan mit értünk az alatt, hogy erősebb, mert szerintem elbeszélünk egymás mellett.

Igyekszem analóg módon közelíteni a témához. A belénknevelt ok-okozati gondolkodást zsákutcának tartom.

 

Sokadszor érzem azt, hogy mivel arra törekszel, hogy teljes egészében és minden árnyalatában lásd az egészet túl kombinálod a dolgot. Az SW-ben győz a jó... mert ez egy örök törvényszerüség a mesékben... mindig a szeretet az erősebb. A valós világban és valós körülmények között valóban nem feltétlenül erősebb valaki csak mert győzőtt... de ez nem a valós világ és nem valós körülmények között játszodik. A világos oldalnak győznie kellett... ez nem történhetett másképp.

 

Az hogy a sötét oldal ekkora befolyást tud gyakorolni, hogy megfertőzi a szenátust és maga mellé állít oly sok mindenkit a sötét oldal erejére példa.

 

Hogy a sötét oldal ereje nagy, nem kétség... de meddig is maradt fent? 23 évig vagy addig se? A jedik meddig uralták a galaxist? Több ezer évig. És milyen hamar omlott össze a gonosz Birodalma? Szinte pillanatok alatt. Az egyikben még Palpi pöffeszkedik, a másikban már az egész galaxis a szabadságot ünnepli... mi ez, ha nem a világos oldal egyértelmű diadalának és a sötétség alulmaradásának az egyértelmű jelképe?

[Szisz]

Hogy mi meddig van fenn nem tudhatjuk. Uralmon, addig van a sötét oldal, de már előtte is ott volt. S mivel én nem maradok a kereteken belül, de hát lényegében te sem, a sötét oldal marad, a Sithek tűnnek el, nem a sötét oldal.

Kombinálni szoktam, ám az analógiás gondolkodás időn kívül helyezi az egész kérdést és ott nem lehet semmi sem erősebb mint a másik. Egyik szinten egyik erősebb, másik szinten másik, ebben ez, abban az.

A sötétség jól elrejt. Amíg Sidi nem akarta, hogy tudják, azt hitték nincsenek.

Te az sw-t belülről nézed én kívülről, ezért nem fogunk zöld ágra vergődni...

Nekem azt mondani hogy a sötétség elpusztult, olyan mint homokba dugni a fejem. Annyira abszurd, mintha a világ pusztulna el fizikai síkon. Ha a sötét oldal elpusztul a világos is vele pusztul.

[Bomarr]

Hogy mi meddig van fenn nem tudhatjuk. Uralmon, addig van a sötét oldal, de már előtte is ott volt. S mivel én nem maradok a kereteken belül, de hát lényegében te sem, a sötét oldal marad, a Sithek tűnnek el, nem a sötét oldal.

 

Már miért lenne lényegtelen, hogy a sötét oldal használója meddig tudta hatalmát megtartani és meddig tudtak felül lenni a világos oldal képviselői? Nem hinném, hogy a szőnyeg alá kéne söpörni a tényt, hogy a sötét oldal képtelen volt bebetonozni a hatalmát és polgár-háborúban tudott csak fent maradni, ami végül cirka 23 év alatt felörölte... és ott van a jó oldal akik egy ezer évig fenálló rendszert tudtak alkotni. Ez nagyon is sarkalatos része a történetnek szerintem.

 

Nekem azt mondani hogy a sötétség elpusztult, olyan mint homokba dugni a fejem. Annyira abszurd, mintha a világ pusztulna el fizikai síkon. Ha a sötét oldal elpusztul a világos is vele pusztul.

 

Abszurd... ahogy az is abszurd, hogy valaki csak úgy több tonnás tárgyakat lebegtessen, vagy hogy egy gunga teljesen véletlenül elintézzen egy csomó tankot... a mesék tele vannak abszurditással Nagyrészt ott a különbség, hogy én egy pompás film-művészeti remekként kezelem az SW-t... és nem helyezem ennél magasabb dimenziókba. Ilyenkor az jut eszembe, amit Lucas mondott a CelebrationIII-on, amikor megkérdezték, hogy miért csinálta az SW-t: "Csak egy filmet akartam az ifjú embereknek". Amivel mellesleg filmtörténelmet irt, de ezt már csak én teszem hozzá

[Szisz]

Ilyenkor az jut eszembe, amit Lucas mondott a CelebrationIII-on, amikor megkérdezték, hogy miért csinálta az SW-t: "Csak egy filmet akartam az ifjú embereknek". Amivel mellesleg filmtörténelmet irt, de ezt már csak én teszem hozzá

 

[Frenkie]

Nálam is egyértelmüen a világos oldal az erősebb.Bomarr-al teljesen egyetértek.Annyit még, hogy a ROTJ végén nem maradt Sith aki használná a sötét oldalt.Az utolsó Sith Vader volt.Azzal, hogy átállt a világos oldalra a Sith-nek mindörökre vége lett.Az a 23 év amíg hatalmon volt Palpi egy 25000 éves történelemben porszem.

[MissKarrde]

Ha a sötét oldal elpusztul a világos is vele pusztul.

 

Csakhogy gondolj bele, az SW világában hogyan van egyensúly? Csak a világos oldal magában jelenti az egyensúlyt, tehát az SW világában nem beszélhetünk a klasszikus jó-rossz erőviszonyról, és emiatt ebben az univerzumban létezik jó, rossz nélkül. Nem a mi világunk szabályai érvényesek rá, hanem önálló szabályai vannak.

[Szisz]

Csakhogy gondolj bele, az SW világában hogyan van egyensúly? Csak a világos oldal magában jelenti az egyensúlyt, tehát az SW világában nem beszélhetünk a klasszikus jó-rossz erőviszonyról, és emiatt ebben az univerzumban létezik jó, rossz nélkül. Nem a mi világunk szabályai érvényesek rá, hanem önálló szabályai vannak.

 

A SW a „mi világunkban” született, örökli a génjeit. Halmaz a halmazban, vagyis minden ami sw az a mi világunkban van, képzeletben vagy másképp.

Ez csak a dolgok nagyítón keresztül való nézése:

Amit a világban látok azt látom az sw-ben, mert az sw a világ része. Nem a jó ellen vagyok hanem ez egy olyan világ lenne nekem amiben mindig nappal, mindig nyár van, és csak férfiak vannak etc. Ezért én az sw-t másképp képzelem.

Ha csak a jót akarjuk meglátni csak a jó lesz látható, én nem szeretném csak a jót látni, mert a jó, rossz nélkül semmi, egy nagy nulla. Akkor a jó magába olvasztotta rosszat és semleges lett, egyé váltak.

 

Rossz nélkül a jó nem jó többé, hanem abszulutum.

Ha nem választhatsz, nincs mi felett ítélkezni.

Jó és rossz fogalmának csak az ítélkezéssel együtt van értelme.

[Bomarr]

"A SW a „mi világunkban” született, örökli a génjeit. Halmaz a halmazban, vagyis minden ami sw az a mi világunkban van, képzeletben vagy másképp.

 

Itt egy kis logikai bukfencet érzékelek a gondolat-menetben. Az SW-t nem tekinthetjük a mi világunk részhalmazának egyértelmüen, mert kis-millió dolog van benne, ami a mi világunkban nem lehetséges. Viszont ha úgy értelmezzük a mi világunkat, ahogy te irod: vagyis akár minden ami a "mi képzeletünkben van", akkor ezzel hirtelen megkérdőjelezödik a gondolat-meneted konkluziója. Mert képzeletben bármi lehetséges... el tudom képzelni, hogy csupa jó ember él csak a világon és csak jó van? El én. És sokan mások is. Söt ennél sokkal durvább és messzemenőbb dolgokat is ellehet képzelni. Te jól láthatóan a jót csak a gonosz mellett, annak ellentéteként tudod elképzelni, amolyan jing-jangosan... de hát be kell látnod, hogy vannak más szempontok is. Például Lucasé, aki szerint az Egyensúly a világosság diadala. A sötétség az ami kibillenti ezt az egyensúlyt és aminek totális megszünésével áll vissza a Rend.

[Szisz]

off: Nem vagyok logikus, nem is törekszem rá...női agyam van

[Takuan]

off: Nem vagyok logikus, nem is törekszem rá...női agyam van

 

az egy dolog hogy a női természetedet hagytad felülkerekedni

[Donát]

Most megint fel fogok rázni egy topicot, de nem érdekel.

 

Sisz: Egyszerűen elképesztő! Minden szavaddal egyetértek! Fantasztikus, hogy pont ugyanazon az állásponton vagyok, amin te.

Én egyértelmű döntetlennel szavaztam.

Szerintem az egyensúly nem a Sötét-világos oldal egyensúlyára vonatkozott, hanem a Jedi-Sith egyensúlyra. Véleményem szerint a sötét oldal soha nem szűnik meg létezni. Amíg van világos oldal, addig van sötét is. hiszen az emberek alapjában véve gyarlóak, még a Star warsban is. És amíg van gyarlóság, addig van bűn, amíg van bűn, addig van sötétség. De! Amíg van sötétség, addig nem biztos, hogy van Sith!

 

Attól, hogy Anakin elpusztított két Sith-et, Vadert és Sidioust, a sötét oldalt még nem pusztította el, csak a Sitheket. Így a Jedik szempontjából egyensúly állt be. De nem a világos és a sötét oldal közt hanem a Jedik és a Sith-ek között.

 

Mindig lesznek olyanok, akik a sötétséget képviselik. Különben elvesztené értelmét a világosság. Ahol van fény, ott van árnyék - ahogy, Szisz, és Matthew Stower is írta. - A kettő egymás nélkül nem létezik.

 

Más:

 

A nézőpont is nagyon fontos.

A jedik nézőpontjából a Sith-ek gonoszak. miért? Mert önzőek, mert hatalomra törnek, mert aggresszívek. Ezek mind-mind olyan jellemzők, melyek egy mai gonoszt jellemeznek. CSakhogy, mi van, teszem azt, ha azért lettek a Sith-ek gonoszak, mert 1500 éve elnyomta őket egy eltérően gondolkodó mozgalom, a Jedizmus. Mi van, ha a Sith-ek azért fordultak a sötét oldalhoz, mert nem láttak más kiutat helyzetükből. Mi van, ha a Jedik okozták a Sith-ek sötét oldal felé fordulását? Akkor a Jedik nem gonoszak? Ha mindez így lenne, hangsúlyozom. Persze mondhatja bárki, hogy ez csupán kreálmány, de én azt mondom: Amíg nem kapsz minden szempontból körültekintő képet valakiről, addig ne ítélj felette.

mondok egy világi példát: Ha valaki manapság terrorista szót hall, egyből gonosz emberre gondol! Pedig nem! A terroristák sem feltétlen gonoszak, csupán amit elkövetnek, de bizonyos esetekben az is csak egy adott nézőpontból az. A terroristák többsége olyan helyzetbe van belekényszerítve, amelyből nincs más kiút. ÉS akkor már nem feltétlen ők a gonoszak.

 

Tudom, sok a ha, meg a volna, de érdemes elgondolkodni a dolgon.

 

Donát.

[Obi1]

A sithek azért válhattak ki a jedi rendből mert nem tudtak békében élni.Ők uralkodi akarnak a galaxisban, nem szolgálni.

[Darth Krande]

A sithek azért válhattak ki a jedi rendből mert nem tudtak békében élni.Ők uralkodi akarnak a galaxisban, nem szolgálni.

 

A gond az, hogy ennyitől még akár békében is élhettek volna, csak épp a Jedik otthon felejtették a kompromisszumkészségüket.

[Donát]

Honnan tudod, hogy a hataloméhség nem annak lett a következménye, hogy a Jedik a sötét oldalra kényszerítették őket?

 

Megjegyzem ez csak egy lehetséges múlt, szóval eléggé nehéz ezt boncolgatni...

 

Donát.

[Obi1]

De a Jedik a galaxist védték.Azok ellen akik diktatórikus módon, terroral tartanak rendet a galaxisban.

[Donát]

Igen, de a Jedik például már azokat is elitélték, akiknek egy kicsit is más volt a gondolkodásuk! Attól, hogy valaki még a világos oldalt szolgálja, gondolkodhat másként is, mint egy Jedi. Csak ezt ők nem fogadják el. És könnyen lehet, hogy az ilyen kirekesztettekből lett Sith. Egyáltalán nem biztos, hogy alapjáraton volt Sith-Jedi szembenállás.

 

Donát.

[Dzséjt]

A gondolatmeneted egy részével egyet értek Donát. Szerintem se ersőebb a jó a gonosznál, és attól, hogy a jó nyert, még létezik a gonosz. Hiszen maradtak még Sebulbák, Jabbák, Boba Fettek. Ők is rossz karakterek.

 

Viszont, hogy a Jedik nem fogadják el a kevésbé jó jófiúk segítségét, azzal vitáznék. Hiszen Ben is elfogadta Han Solo, a csempész segítségét, vagy éppen Dexter Jettster segítségét, aki színtén nem lehetett a tipikusan Jedi gondolkodású jófiú.

[Darth Krande]

Viszont, hogy a Jedik nem fogadják el a kevésbé jó jófiúk segítségét, azzal vitáznék. Hiszen Ben is elfogadta Han Solo, a csempész segítségét, vagy éppen Dexter Jettster segítségét, aki színtén nem lehetett a tipikusan Jedi gondolkodású jófiú.

 

Amíg nagyon muszáj, és nincs más. Order66 után cirka 19 évvel már nem tudott a Jedi Rend által kirendelt pilótát szerezni... Dexhez is akkor fordult, amikor az analizáló kacatok elküldték nyílhegyestül...

[Ody Mandrell]

Igen, de a Jedik például már azokat is elitélték, akiknek egy kicsit is más volt a gondolkodásuk! Attól, hogy valaki még a világos oldalt szolgálja, gondolkodhat másként is, mint egy Jedi. Csak ezt ők nem fogadják el.

 

Szerintem az abszolút nem igaz. Legalábbis a filmekből nem ez világlik ki számomra. De ha mégis így lenne, akkor a Jedik lennének a legellenszenvesebbek a Saga-ban. Nem voltak tökéletesek, de azért ennyire nem voltak begyepesedve.

[Szisz]

A Jedik nem gonoszak és nem is voltak azok, ám ez még nem jelenti azt, hogy nem volt szerepük abban, hogy a Sith rend teljes sötétségbe zuhant. Ez annak lehet következménye, hogy a Jedik túlságosan jók lettek, túlságosan is a jóra törekedtek és ennek mint egy kikényszerített ellenpólusa a sötét oldalt (is) használók egyre gonoszabbak lettek.

Ahogy Anakin mondja: "a Jedik másokért élnek" ennek ellenpólusa, ha valaki önmagáért él.

Egyébként kizárólag másokért élni lehetetlen és értelmetlen. Még az önfeláldozásban és minden egyes tettben van egy fikarcnyi "önzés", ami az egyéni létezés természetes velejárója. Egy egyén soha nem lehet teljesen önzetlen, bár ezzel kicsit agyonrágom a kérdést, már maga az önzetlenségre törekvés is rejteget ego-t. Anakin a legjobb példa. Az egyénként való létezést akkor lehet meghaladni, ha teljességében megéljük. Valamilyen módon ez Qui-gonnak is sikerült.

Végül is a Sith rend 22-es csapdája, hogy használták a sötét oldalt és a sötét oldal eképpen uralhatatlan, bármennyire is sikerült ez Sidiousnak. A sötétség vakká tesz.

[Donát]

Ody: Szerintem meg ez így igaz. Qui-Gonn, aki csak pár dologban tért el a megszokottól, már ő sem kaphatott Jedi-mesteri címet, pedig megérdemelte volna. Kicsit olyan ez, mint a felvilágosodás. Qui-Gonn, ha így nézzük, egy felvilágosult Jedi volt, mert nem a begyepesedett dogmák szerint élt, hanem úgy, ahogy a józan eszével, a rációval, látta. És már ezért is "kiközösítik" a Tanácsból.

Gondolj bele, ha Qui-gonnt csak ezért kiközösítették, akkor mi lehetett régen egy olyan Erő-használóval, aki mondjuk családot szeretett volna, és humánusabb tanítást? Naná, hogy elküldték a Jedik a francba... és persze ez a visszautasítás akár szíthatott dühöt, a düh gyűlöletet, és a csáveszkám máris a sötét oldalon kötött ki. Én nagyon is lehetségesnek tartom ezt...

 

Donát.

[Darth Krande]

A Jedik túlságosan jók lettek, túlságosan is a jóra törekedtek és ennek mint egy kikényszerített ellenpólusa a sötét oldalt (is) használók egyre gonoszabbak lettek.

 

A Jedik túlságosan is a jóra törekedtek, de pont ezzel el is távolodtak a jótól! Murphy örök törvénye: amit üldözöl, az távolodik. A Jedik úgy lettek "jók" hogy képtelenné váltak megérteni és elfogadni és legfőképpen ÁTÉREZNI. Yoda teljes jószándékkal mondja Anakinnak hogy engedje el akihez ragaszkodik, csak épp nem érti meg, hogy ez nem megoldás az adott helyzetben.

 

Egy egyén soha nem lehet teljesen önzetlen, bár ezzel kicsit agyonrágom a kérdést, már maga az önzetlenségre törekvés is rejteget ego-t. Anakin a legjobb példa.

Anakin tulajdonképpen szinte végig tartotta magát ahhoz, hogy ő másokért él. Eleinte (9 évesen) úgy állt hozzá, hogy ezt a Jedik képviselik, amikor rájött hogy a másokért élést a Jedik hajlamosak ragaszkodásnak venni, akkor is inkább belőlük ábrándult ki, mintsem abból a vonásból amit eleinte a Jediknek tulajdonított.

 

 

Az egyénként való létezést akkor lehet meghaladni, ha teljességében megéljük. Valamilyen módon ez Qui-gonnak is sikerült.

Igaz. Először fel kell vállalni, hogy egyén, még akkor is, ha mellesleg Jedi.

 

Végül is a Sith rend 22-es csapdája, hogy használták a sötét oldalt és a sötét oldal eképpen uralhatatlan, bármennyire is sikerült ez Sidiousnak. A sötétség vakká tesz.

A Sötét Oldalt Vader uralta. Palpatine eszköznek tekintette és az eszközévé vált. Vader volt az, aki felül tudott keveredni...

[Darth Krande]

Ody: Szerintem meg ez így igaz. Qui-Gonn, aki csak pár dologban tért el a megszokottól, már ő sem kaphatott Jedi-mesteri címet, pedig megérdemelte volna.

 

Donát.

 

Qui-gon "mindössze" a Tanácsba nem került be. (nem lep meg: lett volna egy normális Jedi köztük, valóban kilógott volona a körből!)

[Donát]

Igen, de ha Qui-Gonnt hajlamosak voltak csak azért száműzni a Tanácsból, mert egy kissé lazán gondolkodott, akkor mit csinálhattak azokkal, akik szintén a világos oldalt szerették volna használni, csak épp néhány más szabály mellett???

 

Donát.

[lokatelli]

Nyilvánvaló, hogy a Jediknek a rugalmatlanságuk is okozta a vesztét, de nem igaz, hogy üldözték azt aki máshogy gondolkogott.

[Donát]

Én nem mondtam, hogy üldözték, csupán nem hagyták érvényesülni, elnyomták őket. Köb úgy mint anno a Microsoft a többi kis céget. ÉS ezzel könnyen elérhették azt, hogy az általuk elnyomott Erőhasználók a sötét oldalhoz folyamodtak... persze, hangsúlyozom, ez csak felvetés.

 

mindennek két oldala van. Mi van, ha valaki azt mondaná, hogy a halál utáni lét tök szupi, meg sokkal jobb, mint az itteni élet. Kicsit más megvilágításba kerülnének a gyilkosok, nem?

 

Csupán azt szeretném ezzel érzékeltetni, hogy a Jedik nézőpontja sem feltétlen helyes, ugyanúgy nem, ahogy a Sith-eké. Viszont megmerem kockáztatni, hogy mindkettő érthető. Tanulság - Horatius - "Arany közép szer"

 

Donát.