Az Erő ott van mindenhol

[MissKarrde]

SimonZ, köszi Igen, nekem is eszembe jutott, de nem akartam megemlíteni itt. Zahn írt olyat is a regényeiben, melyek megállják a helyüket (nem csak ysalamiriket).

[Ody Mandrell]

A másik meg egyszerűen pszichológia:

Te kis pszichoanalitikus.

[Shettard Hart]

Néha csak úgy gondolkozom.

Délután az jutott eszembe, mi van, ha az Erő egy dimenzió? A Jedik pedig azok, akik a három dimenziót úgy tudják kezelni, mint az átlagember a kettőt.

 

Aztán estére ezt már kicsit hülyeségnek tartom. És még az Erő "varázsát" is elrontja. De kíváncsi lennék, ki mit gondol erről.

 

(Egy fénykardos flash játék miatt jutott ez eszembe. Sugarakat kellett kivédeni és gyakorlógömböket pusztítani. Arra gondoltam, hogy ha én ezt simán megcsinálom kétdimenzióban, a Jedik a midi-chlorianok miatt a dimenziók érzékelésében, manipulálásában fejlettebbek lehetnek, így nekik nem okoz problémát kivédeni egy-két lövedéket a valóságban, "3D-ben". Ez amúgy meglehetősen tudománytalanul hangzik. Az én tudományos szintem. )

[Ody Mandrell]

Érdekes, ilyen megközelítést, még nem is hallottam. Bár amit Obi-Wan mond az Erőről, az alapján nem hinném, hogy másik dimenzió lenne. De ezt még át kell gondolnom.

[Rog]

Az Erő olyan lehet mint amit a taoizmus ír: mindent összekötő energia van mindenben és eggyé kell válni vele a tökéletes egynsúly eléréséhez.

Ilyen szempontból a Jedik olyanok mint nálunk a shaolin meg a buddhista szerzetesek. Előbbiek állítólag a sok meditálással meg gyakorlással egy csomó olyan dolgot tudnak csinálni amit mások nem. Utóbbiak is állandóan meditálnak hogy eggyé váljanak Buddhával mint a Jedik az Erővel. Meg ott ven még hogy mindkét tábor lemond mindenről mint a Jedik hiszen nekik se lehet semmijük.

Szerkesztve: 2007. Február 20. - Rog Ertay

[Bomarr]

Van benne valami, bár a buddhista szerzetesek inkább elzárkoznak a világtól és befelé fordulnak, mig a jedik pont ellenkezőleg, inkább mások felé nyitnak, s föleg értük élnek. Szerintem a jedik inkább a szamurájokhoz hasonlitanak... ott is ugyanugy létezett mester-tanitvány kapcsolat, ott is nagy jelentőséget tulajdonitottak a saját kard elkészitésének, s az általuk hitt sintoizmus is sokban hasonlit a jedik hitére (bár föleg azért mert a sintoizmus sokatt átvett a buddhizmusból idővel).

Szerkesztve: 2007. Február 20. - Bomarr

[Rog]

Szerintem a jedik inkább a szamurájokhoz hasonlitanak... ott is ugyanugy létezett mester-tanitvány kapcsolat, ott is nagy jelentőséget tulajdonitottak a saját kard elkészitésének

Most akkor már ezt is tudom.

[Szisz]

Nyílt titok, hogy japán filmekből vette az ötletet Lucas, gondolok itt Kuroszava filmjeire.

Azt hozzátenném, hogy eredetileg az urukhoz való hűség a legfontosabb egy szamurájnál, egy feudális rendszerben, ami később a mester-tanítvány kapcsolatban élt tovább, ez a Jediknél is megvan. A különbség az, hogy a szamurájok nem "varázsoltak", átlagember feletti dolgokra képesek ugyan, az "erő" használathoz igazán semmit sem tudok hasonlítani, perpill.

[Rog]

Nyílt titok, hogy japán filmekből vette az ötletet Lucas, gondolok itt Kuroszava filmjeire.

OFF

Akkor előlem jól elzárták mert erről még nem hallottam.

Japán filmet meg talán egyet láttam de az sem szamurájos volt, a Shogun Chamberlain sorozat meg másról szólt.

Ami a varázslást illeti, még meg se fordult a fejemben olyanon gondolkozni.

ON

[Bomarr]

Szisz: Hát a való világ már csak ilyen unalmas... nálunk senki sem varázsolt

[Szisz]

Szisz: Hát a való világ már csak ilyen unalmas... nálunk senki sem varázsolt

dehonnem

 

Vannak varázslók is, indiánok . Amit látunk a filmben többnyire olyanok, amit a Földön is tud/nak valaki/k .

Szerkesztve: 2007. Február 22. - Szisz

[Ody Mandrell]

a filmben többnyire olyanok, amit a Földön is tud/nak valaki/k .

Kitől lehet megtanulni a szellemalakban való visszatérés titkát?

[Szisz]

Kitől lehet megtanulni a szellemalakban való visszatérés titkát?

A halhatatlanság topicban elmondom , hogy arról tudok csak hogy keleten vannak emberek akik a testük halhatatlanságát gyakorolják párszáz éve, hallottam, nem találkoztam eggyel sem . Szóval Sithek.

[Rog]

Ha úgy vesszük kis eltéréssel az Erő meg a kiválasztott "mítoszát" a vallás felől is meg lehet közelíteni.

Ha rajtam múlott volna akkor nálam az alapötlet valahogy így alakult volna ki bár nem tartom magam vallásosnak:

Nálunk itt van Isten, az SW-ben pedig az Erő.

Isten úgy variálta a dolgokat hogy Mária csak úgy terhes legyen mint az Erő Ani muterjánál. Nem volt szex mégis lett gyerek. Azt nem tudjuk hogy Jézus mitől fogant meg, az SW-ben meg a midik lehettek a "tettesek".

Megszületett mindkettő nő gyereke akik kiválasztottak lettek hogy javítsanak a dolgokon. Jézus a halálával megváltotta a világot, Ani meg egyensúlyt vitt az Erőbe, igaz ő nem a halálával.

[Ody Mandrell]

Szóval Sithek.

Mindjárt gondoltam. Lehet, hogy ezeknek a leszármazottja vagy.

[Ody Mandrell]

Ha úgy vesszük kis eltéréssel az Erő 

Rog: jókat írsz, de szerintem rekedjünk meg csak az alapsémánál, mert az életút már merőben más.

Szerkesztve: 2007. Február 22. - Ody Mandrell

[Szisz]

Mindjárt gondoltam. Lehet, hogy ezeknek a leszármazottja vagy.

[Ody Mandrell]

Még mindig huncut vagy.

[Pildi]

Néhány napja néztem meg újra az Új reményt, és miközben peregtek előttem a már olyan nagyon jól ismert képsorok, új hátsó gondolat ütött tanyát az agyam mélyén, ami ráadásul közvetlenül nincs is kapcsolatban ezzel a filmmel, mégis valahogy ez hívta életre. Ez a kósza gondolat elég furcsa, és még magam sem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy van-e realitása, de most közzéteszem, hogy gondolkozzunk közösen. A következő nevet adnám neki:

 

Az Erő akarata

 

A gondolat onnan indult, hogy elgondolkoztam azon, hogy milyen szerencse, hogy Leia hercegnő hajóját épp a Tatuin felett fogják el, és hogy R2 és Thripio épp a bolygó azon felén landolnak, ahol kell. Erről aztán eszembe jutott, hogy volt már előtte is néhány szerencsés véletlen a történetben, amelyek aztán döntő események elindítójává válnak. Csak hogy a legfontosabbakat említsem: Qui-gonék épp a Tatuinon szállnak le űrhajó alkatrészért, Anakin épp ekkor nyeri meg a fogatversenyt, pedig eddig még a közelében sem volt a győzelemnek, aztán 10 év múlva Gunray-ék épp akkor akarják megöletni Padmét, amikor Anakinék is épp a Coruscanton vannak (pedig ez elég ritka, a lánnyal sem találkoztak a 10 év alatt, pedig ő gyakran megfordult ott szenátori teendői miatt), aztán pedig (visszatérve az EpIV-hez) az Alderaan még épp azelőtt robban fel, mielőtt Luke-ék odaérnek, utána meg épp ott teremnek, ahol a legnagyobb szükség van rájuk: a Halálcsillagon, ahol ki kell szabadítaniuk a hercegnőt (más aligha tette volna meg helyettük) és még lehetne sorolni.

 

Az EpI-ben Qui-gon hivatkozik az Erő akaratára, és az jutott eszembe, lehetséges, hogy az Erőnek is jelentős szerepe lehetett abban, ahogyan az események történtek. Mert mi lehet az Erő akarata? Az egyensúly elérése. Donát legutóbbi kvízében szó volt róla, hogy az egyensúly csak a ?jók? szempontjából érdekes, mert a ?rosszak? az egyensúlytalanságban hisznek, és a jók számára az az egyensúly, ha nincsenek rosszak. Vagyis nincsen Sith a galaxisban.

És tényleg ez is történt az EpVI végére, a Kiválasztott egyensúlyba hozta az Erőt, és ez nyilvánvalóan egybeesett az Erő akaratával, és az Erő támogatta is ebben. Most már csak az a kérdés maradt, hogy mindez milyen módon történt: az Erő folyamatosan beavatkozott az események alakulásába, vagy csak akkor , amikor félrement a dolog (a Kiválasztott átállt a Sötét Oldalra)?

 

Én most hajlok arra, hogy folyamatos ráhatása volt az Erőnek az események alakulására, és ezt a globális történések tükrében látom igazolódni.

Ha egészen távolról szemléljük, nem az egyes szereplők sorsán keresztül, hanem a galaxis egészét tekintve, úgy annyi történt, hogy lehanyatlott, majd megszűnt a régi Köztársaság, ugyanez történt a Köztársaságot támogató Jedi Renddel is, átmenetileg győzött a Sith Rend, kialakította a maga államformáját, a Birodalmat, de aztán csúfos véget ért, és ismét elérkezett az új Köztársaság és a megújuló Jedi Rend korszaka.

Vagyis mi történt? A galaxis egy minőségileg jobb állapotba került, és úgy tűnik, hogy ezt az állapotot csak úgy tudta elérni, hogy az előző, már önmaga árnyékává alacsonyodó politikai rendszer teljesen elpusztult (az önmaga árnyékán azt értem, hogy már csak kívülről emlékeztetett a régi dicsőséges időkre, de belülről már teljesen rohadt volt, csak látszólag volt demokratikus, de valójában a korrupció működtetett mindent). Ugyanez volt igaz a Jedikre is, nem voltak elég pragmatikusak, nagyon az eszmék síkján mozogtak, nem változtatták a módszereiket, nem látták át a közelgő veszély mibenlétét, nem tudtak felnőni a feladathoz, hogy hogyan neveljék fel a Kiválasztottat, stb.?.. ahogy minderről már sokat beszéltünk. Vagyis ez a folyamat tükrözheti akár az Erő akaratát is, hiszen a végső eredmény egy pozitív változás. Ez pedig lehetővé teszi, hogy akár másként is láthassuk az egész történetet.

 

Ha hiszünk abban, hogy az Erő abba az irányba hat, hogy a világ jobbá váljon, akkor jogos a kérdés: hogyan történhetnek meg az EpIII végi események? Úgy, hogy azok is a ?terv? részei.

 

Már említettem a ?véletleneket?, és számomra kérdéses, hogy azok tényleg véletlenek voltak, vagy előre elrendezett dolgokról beszélünk.

Most hagyjuk azt a választ, hogy mindezek a véletlenek azért történtek, mert különben nincsenek filmek. Azon túl, hogy Lucas szerette volna elmesélni nekünk a Skywalker család történetét, talán más választ is lehet minderre adni - egy kevésbé profánt. Nekem most az az érzésem támadt, hogy az egésznek így kellett történnie, mindez így volt elrendezve. A Kiválasztott sorsa is el volt rendezve, hogy úgy mentse meg a galaxist, hogy először a mélybe taszítja, és onnan emeli majd ki. (ez most nem a személyes felelősség kérdésének elsunnyogása, egyszerűen csak egy elképzelés).

Anakin úgy teljesíti a küldetését, hogy először a gonosz csatlósává lesz - de ez talán kihagyhatatlan láncszem volt. Ha már az EpIII végén leszámol Sidious-szal, akkor semmi nem változik meg, ami pedig fentről nézve nem jó: a régi korrupt Köztársaság és a megújulni képtelen Jedi Rend is marad olyan, amilyen volt, árnyéka önmagának ? pedig mindkettőnél fontos lenne, hogy erősek legyenek és virágozzanak a békés nyugodt további fejlődés érdekében; akkori zilált állapotukban már képtelen betölteni ebbéli funkciójukat.

Ha meg Anakin kihátrál az egész helyzetből, kilép a Rendből és a családjának szenteli az életét, akkor lemond a kiválasztotti feladatáról ? ezt pedig nem teheti meg a genetikailag kódolt tulajdonságai miatt. Ő nem véletlenül született meg, őt a midichloriánok nemzették, mert küldetése volt. Az Erő azért hozta őt létre a midichloriánok segítségével, hogy ezt a küldetést végrehajtsa. Szerintem akár erre is utalhat a sötét öltözete: vele végeztetik el a piszkos munkát. Ebben a felfogásban számomra Palpatine kijelentése (It is your destiny (to join the Order of the Sith)) is tágabb értelmet kap: a valódi küldetése az, hogy először pusztítsa el a fennálló rendet (politikai rendszert és Jedi Rendet egyaránt), hogy az majd az ő és a fia (aki szintén felfogható úgy, mint az ő része) közreműködésével megújulhasson.

Summa summárum: engem oda vezet ez a gondolatmenet, hogy Anakin életútja, kiválasztotti küldetése talán nem kisiklott Darth Vaderré válásakor, hanem éppen ellenkezőleg: akkor is a küldetését teljesítette.

 

Ezt támasztja alá szerintem a fiú jelleme is: ha a midichloriánok eleve a Kiválasztottnak szánták, és ennek ellenére nem egy példás Jedi személyiségjegyeivel ruházták fel (feltételezve, hogy ha életet képesek teremteni, akkor annak minőségét is talán befolyásolni tudják), akkor annak oka volt. És aztán az Erő úgy egyengette az útját (meg a többiekét is), hogy minden a terv szerint történjen.

 

Még csak annyit, hogy Luke sem válhatott volna a Rend megújítójává, ha a normál rendszerben nevelkedik, ebben biztos vagyok, vagyis célja volt annak, hogy közel 20 évig nem is hallott az Erőről semmit. Ez is ?terv? része kellett hogy legyen: a Kiválasztottnak a küldetése végleges teljesítéséhez majd a saját fia nyújt segítséget, aki más fejjel gondolkozik, más szemmel látja a világot, és ezáltal valósulhat meg a Jedi Rend megújulása, együtt a Felkelők Szövetségének győzelmével a Birodalom felett, ami lehetővé teszi majd az új Köztársaság létrejöttét.

És íme, így megvalósulhatott az Erő akarata.

 

Nem vagyok az eleve elrendelés híve úgy általában, és én magam fogalmaztam meg a fórum valamelyik másik topikjában, hogy az ember maga alakítja az életét, de talán ez a sok véletlen nem lehetett véletlen, és ez a gondolat akár bele is férhet az SW univerzumról alkotott képbe.

 

Mielőtt együttesen ünneprontónak kiáltanátok ki, azt hagy tegyem gyorsan hozzá, hogy ettől még lehet azon vitatkozni, hogy ki mit miért tett vagy nem tett a történetben, mert mindez legfeljebb csak egy újabb aspektus.

 

Mi a véleményetek?

Szerkesztve: 2008. Január 24. - Pildi

[Ody Mandrell]

Ez nagyon érdekes gondolatsor, köszi, hogy leírtad ezt Pildi! Ebből az aspektusból még nem vizsgálódtam, de érdemesnek látszik jobban belegondolni. Ha frissebb leszek meg is teszem.

[Pildi]

Lehet, hogy egy kicsit talán túl direkt módon fogalmaztam egy-két helyen, de talán így is érthető, mit akartam mondani. Ha nem jól látom, győzzetek meg

[SimonZ]

Végülis Qui-Gon azt mondta, semmi nem történik véletlenül. Nagyon érdekes gondolatok, Pildi! Fel is vetődött bennem pár kérdés...

Azzal egyetértek, hogy az Erő irányított sok dolgot a történetben, de eddig még nem terjesztettem ki az ötletet. Kereknek tűnik, amit leírtál, bár számomra kérdés, hogy milliónyi lény évtizedekig tartó szenvedése elfogadható-e az Erő számára. Hogy úgy mondjam, a "nagyobb jó" érdekében. (Ezzel az érvvel vigyázni kell, túl sok tettet lehet igazolni vele.) Szóval, tényleg csak a Birodalmon keresztül tudta az Erő keresztülvinni az akaratát? Korábban, kevésbé drasztikus módszerekkel vajon nem ment volna a dolog?

A Jedikről úgy gondolom, a kudarcuk többek között abban nyilvánult meg, hogy nem ismerték fel időben a bajt, és csak akkor kezdtek kapálózni, amikor már mindegy volt, mit tesznek, mert semmiképpen sem úszhatták meg. Pedig ha igazán jók lettek volna, nem kerül sor háborúra, mert ha harc tör ki, a Jedi bizonyos szempontból máris kudarcot vallott. Ezt nehéz összeegyeztetnem azzal, hogy az Erő is csak ilyen későn lépne. Vagy az Erő nem akarja "kézenfogva" vezetni a galaxis népeit, ezért csak végszükség esetén avatkozik be?

[Frenkie]

Pildi:Nagyszerű meglátás.Én pontosan így gondolkodom a történetről mint amit leírtál.Számomra egyértelmű, hogy semmi nem volt véletlenűl.Anakinnak meg kellett ismernie a sötét oldalt.Akármit csinál ott köt ki.Elötte soha egyetlen Jedi nem tért még vissza a világos oldalra.Az új rendben is alkalmas példának.

 

Mondjuk én itt a Földön és a saját életemben is úgy gondolkodom, hogy nincsenek véletlenek.Az igaz, hogy te döntesz, a de a helyzeteket a Mester rakja eléd, hogy egy meghatározott irányba vezessen.

[Donát]

Szép írás Pildi. Az Erő akarata többször elhangzott már a filmekben is, úgy fest, hogy a Jedik képesek ráhangolódni erre, képesek megérteni, hogy merre szeretné a "felső vezetés" terelni a dolgok irányítását. Talán ezért bízik meg Qui-Gonn Anakinben a Tatuinon. Lehet azonban, hogy az Erő akarata nem csupán olyan formában nyílvánulhat meg, amit a Jedik felfoghatnak. Például ha az Erő a Jedik veszélybe sodrására törekszik, ezt nem direkte megsúgja nekik, hanem elhomályosítja a látásukat, nem enged számukra olyan betekintést a történet mederbe, mint annak előtte (EpII-III).

 

Érdekes azonban, hogyha az Erőnek van akarata, akkor a jövő nincs állandó mozgásban, legfeljebb kisebb nagyobb részletekben. Ez ellent mondana Yoda tanításainak, hisz bármit is tesz Luke, a vége úgy is az lenne, hogy megteremtődik az egyensúly.

[SimonZ]

Nemcsak Yoda tanításainak mond ellent, hanem Luke jövőbe látásának is, hiszen ő nem azt látta előre, ami végül bekövetkezett. Tehát vagy hallucinált, vagy tényleg mozgásban van a jövő. Legalább egy kicsit. Esetleg csak a fő (globális, azaz galaktikus) irányvonal van kijelölve, a részletek már a szabad akaraton múlnak.

[Pildi]

SimonZ, frenkie, Donát: köszönöm, hogy nem nevettetek ki, és valamilyen szinten jónak tartjátok, amiket írtam

Igazából magam is úgy érrzem, hogy a lenti érveim ellenére nem teljesen kerek ez a gondolat, pontosan azok miatt, amiket ti is felhoztatok. Azt pedig én sem gondolom egy percig sem, hogy bármely szereplő felmentését lehetővé tenné az arra való hivatkozás, hogy nem tehetett arról, amit tett, mert minden az Erő akarata szerint történt (ez tipikusan a nácik utólagos "parancsra tettem" védekezése, ami semmilyen szinten nem elfogadható).

 

Valahogy úgy lehet, ahogy SimonZ írta, hogy van egy globális ráhatás az Erő részéről az események alakulására, de aztán a konkrét történések mégiscsak a szereplők döntésein múlnak. Az pedig, hogy ki mit dönt, már egyéni felelősséget hordoz azzal együtt, hogy mindig van egy "kézenfekvő" megoldás, és egy "szemben az árral"megoldás. Az Erő akarata azért tud megnyilvánulni, mert az emberek ritkán választják ez utóbbit. És akkor ebbe belefér, hogy a jövő állandó mozgásban van (jó, hogy ezt felhoztad, Donát, hisz épp veled voltam vitában erről), mert mindig lehet másként is dönteni.

 

Igazság szerint számomra is ez a legkevésbé védhető elképzelésem az SW-vel kapcsolatban. És ha kizárólag teljesen normális emberekről szólna a történet, nem is erőltetném egyáltalán. Ami miatt mégis úgy érzem, hogy van ebben valami, az Anakin megszületésének körülményei, a kiválasztottsága. Teljesen leszűkítve rá a gondolatmenetet: hogyha ő azért született meg, hogy elhozza az egyensúlyt, nem tudom elképzelni, hogy véletlenül lett olyan ember, amilyen. És a személyisége magában hordozta az összes problémát, tisztára indikátorként viselkedett, mert kiélezte a konfliktust, ami esetleg már évszázadok óta benne volt a levegőben. A segítsége nélkül a Sith nem valósíthatta volna a totális diktatúráját, hanem továbbra is a háttérből mozgathatta volna az eseményeket, ronthatta volna a galaxis levegőjét, ami nyilván úgy is sok lény szenvedését idézte volna elő, de nem olyan nagyságrendben, mint ahogy így történt. Hogy hagyhatta az Erő, hogy így történjen? Egyszerűen nem tudok más magyarázatot, minthogy áldását adta rá. Mint hogy azért, hogy vérmérgezésben ne haljon meg a beteg, inkább levágják az üszkösödő lábát. Nagyon fáj, de legalább életben marad. Valahogy így lehet ez az Erővel is.

[Donát]

Említetted Anakint. Lehet, hogy csupán nézőpont kérdése, de szerintem Anakinnek nem azért lettek ilyen tulajdonságai, mert Kiválasztott volt, és az Erő ilyen tulajdonságokkal ruházta fel, hanem épp fordítva. Azért lehetett Kiválasztott, mert ilyen tulajdonságokkal bírt. Így volt esélye arra, hogy megtegye, amit még egy Jedi sem tett meg: egyensúlyt hozzon az Erőbe. A születésekor már megfogalmazódott, hogy Anakinnek át kell állnia, és belülről kell szétzüllesztenie a Sith rendet (ami jelen esetben Palpi megölésében, és saját átállásában teljesedett ki). Gondolom a Jedik azért nem tudtak végezni a Sith-ekkel, mert az egyikük mindig a háttérben maradt, egyszerre mindig csak egyet tudtak kiiktatni. Azzal, hogy Anakin átállt, már egyszerűbb volt (persze viszonylag...) a képlet. Ha megöli a mesterét, és átáll, akkor a probléma végleg megoldódik.

[Ody Mandrell]

Én Zolival értek egyet ebben a kérdéskörben.

 

Donát: arra elég méretes célzás van a filmekben, hogy Anakin az Erő gyermeke.

Szerkesztve: 2008. Január 26. - Ody Mandrell

[Donát]

Ki mondta, hogy nem?

[Ody Mandrell]

Ki mondta, hogy nem?

Az írásodból nekem ez világlott ki.

 

"de szerintem Anakinnek nem azért lettek ilyen tulajdonságai, mert Kiválasztott volt, és az Erő ilyen tulajdonságokkal ruházta fel, "

Szerkesztve: 2008. Január 26. - Ody Mandrell