Palpatine szerepe az ep9-ben

[Donát]

18 perccel korábban, Yoda József írta:

filmekben sehol nem említik, hogy Palpatine hozta létre.

I made Snoke, ezt mondja Palpi.

[Yoda József]

1 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Én elhiszem neked, de kit érdekel? Most őszintén. Kezet foghatsz Mestallal, az átlag nézők másik védőszentjével aki azon aggódott a múltkor, hogy a szomszéd Béla bácsi nem érti majd. Kit érdekel? Ha annyira érdekli járjon utána. Hátha rajongó lesz.  

Filmkészítési szempontból ez akkor is problémás. Főleg, hogy volt a franchise-nak 2 trilógiája korábban, és ilyen fajsúlyos kérdéseket egyik sem hagyott a levegőben lógni. De most komolyan... Ez olyan lenne, mintha a Marvelnél csak a 4 Avengers filmet csinálták volna meg, az eredetfilmek meg csak regényekben és képregényekben léteznének. Egész biztos, hogy nem lett volna ekkora kasszasiker az MCU ebben a formában.

[Yoda József]

Éppen most , Donát írta:

I made Snoke, ezt mondja Palpi.

Ezzel csak az a bökkenő, hogy az Első Rend Snoke nélkül jött létre.

[Donát]

3 perccel korábban, Yoda József írta:

Ezzel csak az a bökkenő, hogy az Első Rend Snoke nélkül jött létre.

Bocs, azt hittem Snoke-ról írod.

[Iqvi]

3 perccel korábban, Yoda József írta:

Ezzel csak az a bökkenő, hogy az Első Rend Snoke nélkül jött létre.

De Palpatine tervei alapján. Az utóhatás trilógiában említett Tartalék terv eredménye az ER, aminek helytartója lett később a Palpatine által megalkotott Snoke.

[Yoda József]

1 perccel korábban, Iqvi írta:

De Palpatine tervei alapján. Az utóhatás trilógiában említett Tartalék terv eredménye az ER, aminek helytartója lett később a Palpatine által megalkotott Snoke.

Milyen kár, hogy a filmekben szó sincs a Tartaléktervről

[pb69]

Hát nagyon sok dolog nincs megmagyarázva. Kritikus dolgok.

 

Majd megnézem még nyilván sokszor a filmet, de nekem ez az Első Rend-Végső Rend téma sem érthető. Ha egyszer az ER-et Sidious irányította, hiszen Snoke-ot is, akkor minek kellett a VR? Amúgy így az már tisztább miért volt Snoke akkora madár a 8-ban, mielőtt megölik. Nemcsak laza párhuzam, hogy ugyanaz okozta a vesztét, mint Sidious-nak a 6-ban (pontosabban nem is okozta a vesztét, bocsánat, ezt még szoknom kell, hogy igazából nem halt meg), hanem erősebb, hiszen ő irányította Snoke-ot.

Na de visszatérve, fel lett építve az ER, ami hatalmas fölényben volt a 9 kezdetére. 1 000 000/999 999 esetben lazán hülyére verte volta az Ellenállást és uralta volna a galaxist, igazából Sidious és a sith-ek. Ehelyett előhúzta a kalapból saját magát a háttérből és a VR-et, amivel sikerült megtalálnia azt az egyetlen opciót a millióból, amivel elbukik. Mert így megint összefogott a galaxis ellene, ráadásul sikeresen maga ellen hangolta Kylot is.

Annyi dolga lett volna, hogy hagyja Kylot dolgozni és az ER nyert volna. Ehelyett a srác őt kajtatta, miközben a világ is összefogott ellene. De ha már vissza akart térni, akkor simán eljátszhatta volna Snoke-kal, hogy magához csábítja a "duádot", aztán kiszívja az erejüket és simán leveri őket. Akkor aztán mindennél erősebben visszatér egy olyan ER élén, ami pár tucat ellenállóval néz szembe kb.. De ha már a saját tervébe kavart bele ezzel a VR dologgal, akkor azzal a haderővel leigázhatta volna a galaxist, de megint elkezdett szüttyögni 1-1 Erőhasználóval. Miközben ezen egyszer már rajtavesztett, de most előadta újra.

Láttuk, hogy az ER-ben is sokan őt szolgálták, végül is a Ren lovagok is őt szolgálták, Kylonak meg voltak ellenségei belül is bőven. Simán kigolyózhatta volna az ER éléről a sárcot, egyesíthette volna a VR és ER erejét, majd Rey-t úgy intézik el, ahogyan kedvük tartja.

14 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Én elhiszem neked, de kit érdekel? Most őszintén. Kezet foghatsz Mestallal, az átlag nézők másik védőszentjével aki azon aggódott a múltkor, hogy a szomszéd Béla bácsi nem érti majd. Kit érdekel? Ha annyira érdekli járjon utána. Hátha rajongó lesz.  

Ezzel pedig nagyon vigyázzunk. Ha egy film nem áll meg önmagában a lábán, sőt még az előzményeivel együtt sem képes értelmezhetővé válni, akkor az a film bizony fos. Bármilyen nehéz is kimondani. Ilyen nincs, hogy rajongóknak szól, tehát tessék minden háttéranyagot elolvasni, és majd megérted miről szólt az alkotás. Ez nonszensz. Eleve rossz megközelítés, ha egy filmet tisztán csak rajongóknak csinálnak. Arról nem is beszélve, hogy mióta csak az a rajongó, aki minden kapcsolódó tartalmat magáévá tesz??? Ha én nem olvasok képregényeket, vagy nem olvastam még az összes SW könyvet, akkor nem is lehetek rajongó? Baromság. Bizony ezzel a rajongók egy jelentős részét is szembeköpnék, ha ez lenne a mentalitás és hozzáállás.

Szerencsére aligha ez, mert egyébként szerintem ez a film pont azoknak fog inkább tetszeni, akik nincsenek annyira képben és nem rajongók. Ők ugyanis csak szórakozni akarnak, nem mélységében érteni a történéseket, nem is feltétlenül tudják milyen ez a világ, hogyan építkezett, milyen szabályszerűségei voltak. Ők csak minél látványosabb csihi-puhit, minél hatásosabb jeleneteket akarnak látni, nem érdekli őket, hogy az mennyire illik ebbe a világba vagy mennyire konzisztens az egész.

Szerkesztve: 2019. December 21. - pb69

[Ody Mandrell]

6 perccel korábban, Yoda József írta:

Ezzel csak az a bökkenő, hogy az Első Rend Snoke nélkül jött létre.

Pedig ő kreálta azt is, idéztem neked. 

 

[Ody Mandrell]

1 perccel korábban, pb69 írta:

Majd megnézem még nyilván sokszor a filmet, de nekem ez az Első Rend-Végső Rend téma sem érthető. Ha egyszer az ER-et Sidious irányította, hiszen Snoke-ot is, akkor minek kellett a VR?

Mert az ER előkészítette a terepet egy hatalmas sith seregnek, akikkel majd teljes lesz a győzelem. Ezért is állt elő Palpi a rádióadással. Egyébként valószínűleg Palpatine tervei alapján lett megalkotva az ER, ahogy @Iqvi is írja. 

 

[Dei]

Palpi a Köztársaságot is átkeresztelte Birodalomra, szerintem csak szeretett átnevezni dolgokat.  

 

Még a leggonoszabb, végső ellenfeleknek is kell valami hobbi.

Szerkesztve: 2019. December 21. - Dei

[pb69]

Éppen most , Ody Mandrell írta:

Mert az ER előkészítette a terepet egy hatalmas sith seregnek, akikkel majd teljes lesz a győzelem.

De minek kellett itt bármit is előkészíteni? Minek kellett két szervezet ehhez? Az ER (vagy már akkor lehetett volna VR-nek hívni, ez most mindegy) tökéletesen elég lett volna mindenre.

1 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Ezért is állt elő Palpi a rádióadással.

De miért ekkor állt elő vele? Teljesen rossz volt az időzítés, az ER épp igencsak nyerésre állt, miért nem tudott még várni? Ha Kylo győzelemre vezeti az ER-et, akkor egyedül őt kellett volna kiiktatni, és övé minden. Ha esetleg Rey-ék bekavartak volna valahogy, akkor még mindig ráért volna reagálni. De igazából az se lett volna baj, ha az Ellenállás győz, mert úgyis akkora veszteségek lettek volna a csatákban, hogy utána a VR seregével lazán hülyére verte volna bármely győztes felet.

Könyörgöm, volt egy titkos hadereje, több ezer olyan hajóból, amely egy bolygót egyetlen lövéssel képes volt elpusztítani. Lényegében volt egy Halálcsillagokból álló flottája, csak sokkal jobb adottságú hajók voltak ezek, mint a szabotált első gömböc, meg a félkész másik gömböc. De az okos ötlet az volt, hogy felfedte magát, ezzel lebuktatva ezt a hatalmas flottát is, mely így el se tudott menni onnan. Legalább annyi esze lett volna, hogy amikor már izzott a talaj, akkor útnak indítja ezeket a hajókat, nem vár vele az utsó pillanatig.

5 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Egyébként valószínűleg Palpatine tervei alapján lett megalkotva az ER, ahogy @Iqvi is írja.

Hát olyan is lett...

Az a szörnyű, hogy az OT-ban egy háttérből előhúzott nem épp zseniális tervvel előrukkoló velejéig romlott öregemberből a PT megkreálta a történelem tán legzseniálisabb fiktív főgonoszát. A ST meg fogta, és visszatért az OT-ban látott hibáktól hemzsegő vénemberhez. Csak sokkal-sokkal rosszabb fénybe tette, mert most ugyanolyan hülyeségek és taktikai melléfogások miatt bukik el újra, tehát látványosan semmit nem tanult vagy fejlődött. Ezért visszahozni a halálból és feltámasztani, ráadásul duplán, szerintem nagyon mellément koncepció.

Teljesen egyértelmű volt, hogy nem nyerhet, mert a Saga úgyis boldog befejezéssel zárul. Tehát felélesztették, hogy újra pofára ejtsék és a nyakába varrjanak egy hatalmas kudarcot. Mindezt úgy, hogy a film előtt mindenki tudta mennyivel erősebb az ER, több nagyságrenddel, egyértelműen erőnyerő pozícióban voltak. Tehát csak szerencsétlenkedéssel lehet őket legyőzni, erre elővették Palpit, hogy ő legyen ennek a vezére. De ezzel a VR és annak flottája dologgal még nagyobbá tették a két oldal közötti különbséget, hogy Sidious fiaskója még nagyobb lehessen.

Az meg pláne erre a negatív képre erősített rá, hogy a 8 legnagyobb bohóca címre méltán pályázó Snoke-ról közölték, hogy Sidious hozta létre, és az ő bábja volt. Hát remek, hogy a ST legnagyobb lufijáról kiderül, hogy valójában Sidious állt mögötte, így legalább nemcsak a saját kudarca száradhat a lelkén, de még Snoké is. Ez nagyobb karakterrombolás, mint ami Luke-kal történt a 8-ban, csak az egyrészt teljesen tudatos építkezés volt, jól alátámasztva. Másrészt pedig ő megkapta a maga feloldását és korszakos hősként távozott, nem bukott pojácaként.

[Ody Mandrell]

4 perccel korábban, pb69 írta:

Az a szörnyű, hogy az OT-ban egy háttérből előhúzott nem épp zseniális tervvel előrukkoló velejéig romlott öregemberből a PT megkreálta a történelem tán legzseniálisabb fiktív főgonoszát. A ST meg fogta, és visszatért az OT-ban látott hibáktól hemzsegő vénemberhez. Csak sokkal-sokkal rosszabb fénybe tette, mert most ugyanolyan hülyeségek és taktikai melléfogások miatt bukik el újra, tehát látványosan semmit nem tanult vagy fejlődött

Jó volt a terve csak mint korábban Vader árulásával, most Rey-el nem számolt. Anélkül működött volna minden. És hogy mi szükség volt a két rendre? A halála utáni parancsaiból lett az ER. A sith sereget meg ott csinálgatta titokban, míg a másik oldalon gyengítették a Köztársaságot belső viszályokkal. 

[pb69]

7 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Jó volt a terve csak mint korábban Vader árulásával, most Rey-el nem számolt. Anélkül működött volna minden.

Magyarul nem volt jó a terve.  A magyar fociválogatott is mindig megfelelő taktikával játszik,csak az ellenfél kapusával nem számol.  

 

De a viccet félretéve. Egy ilyen terv egyáltalán nem mondható jónak. Ráadásul szó sincs arról, hogy nem számol Rey-jel, pont az a baj, hogy teljesen feleslegesen túl nagy szerepet szán neki. Mint anno Luke-nak. Az árulásával pedig szintén blődség nem számolni, Luke és Anakin után. Ja és persze vegyük ide Snoke-ot is. Szóval ugyanolyan baromságokat csinál újra és újra, ez alól nincs mentség.

Pláne úgy, hogy láttuk milyen a jó terv. Ott van a PT-ban. Úgy épít Anakinra, hogy közben be van biztosítva, akkor is simán megoldotta volna a dolgokat, ha Anakin nem áll mellé. Ráadásul ennek az eshetőségnek eleve sokkal kisebb volt a valószínűsége, hiszen azt az átállítást rendesen elő is készítette.

 

Itt viszont Rey-nél megint az van, hogy totál vakon van az öreg. Ahogyan Luke-nál, itt sincs semmi értelme annak, hogy a lány melléálljon. Minimális motivációkat sem képes benne ébreszteni, ráadásul teljesen rosszul ítéli meg a jellemét. Ahogyan Luke-nál is történt. Pontról pontra ugyanazt a bukott receptet akarja követni, ami már Luke-nál sem jött be, ráadásul Rey sem rosszabb ember semmivel Luke-nál, illetve semmivel nem alkalmasabb sith-nek, mint a fiú volt.

Most komolyan megint ez a hülyeség kerül elő, hogy nézze végig, ahogyan elpusztulnak a barátai? Megmentheti őket.. Mégis hogyan menthetné már meg őket, amikor ennek semmi realitása nincs. Ha megöli az öreget, akkor két út van. Az egyik, hogy elragadja a sötétség, beteljesíti a sith-ek tervét, ami értelemszerűen a "jók" elpusztításával jár, tehát nem ment meg senkit. A másik opció, hogy nem ragadja el a sötétség, önmaga marad, így tényleg hatalmában fog állni megmenteni a barátait, viszont akkor így eleve semmi értelme nem volt Sidious tervének, hiszen kinyíratta magát, és kútba dobta a sith-ek tervét, teljesen feleslegesen, hiszen az átállítás nem sikerül.

[Ody Mandrell]

8 perccel korábban, pb69 írta:

Ahogyan Luke-nál, itt sincs semmi értelme annak, hogy a lány melléálljon.

Az unokája bakter!  És nem is azt akarta, hogy mellé álljon hanem, hogy ő legyen Palpatine császárnő. Amúgy ki akarta nyíratni, de Leia beleköpött a levesbe, szóval ez volt a vészterv.

[Donát]

25 perccel korábban, pb69 írta:

Az egyik, hogy elragadja a sötétség, beteljesíti a sith-ek tervét, ami értelemszerűen a "jók" elpusztításával jár, tehát nem ment meg senkit.

Palpi egyértelműen Rey naivitására épít és miért ne tenné? Anakinnél bejött, és ott is ez volt a csali: állj át és mentsd meg a szeretted. Ott nem merült fel benned, hogy ennek mi a létjogosultsága? Hisz ha Anakin átáll így is úgy is elveszti Padmét. De ott se látta Anakin előre, hogy milyen jelleme lesz a sötét oldalon, mennyire bekebelezi. Palpi arra épített, hogy ezt Rey is beveszi. Átáll, hogy közbelépjen, de amint felesküdött Sithnek, már mások lesznek a prioritások. És ez az Anakin átállás alapján sanszos, hogy így lett volna. 

 

Ne feledd, hogy Palpi nem roncsként képzelte el a folytatást. A Sith szektával karöltve valódi fullosan funkcionáló alanyt keresett a Sith rend eszméinek a továbbvitelére. Kezdetben Ben Solot nézte ki magának, de az átállással maradt Rey. Aztán amikor visszatért testben is Palpi, már nem volt szükség a lányra de nyilván foglalkoznia kellett vele, ha már ott volt. Akkor hagyja amúgy csak abba az ég villámozását is, amikor Rey magához tér. Ott kezdenie kellett vele valamit. 

[pb69]

23 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Az unokája bakter!

Tehát, ha az unokája, akkor tök reális, hogy mellé fog állni. Az nem számít, hogy megölette a szüleit, illetve eredetileg őt magát is meg akarta ölni, ahogyan az sem, hogy épp a bajtársait és szeretteit küldi sorra a vágóhídra, sőt a szerelmét is meg akarta ölni. A lényeg az, hogy az unokája.

25 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

És nem is azt akarta, hogy mellé álljon hanem, hogy ő legyen Palpatine császárnő.

Aki beteljesíti a tervét. Ugye nem gondolja senki komolyan, hogy egy olyan Palpatine császárnőt akart, aki majd a saját önálló morális és erkölcsi iránytűje alapján szervezi a világot? Ami Rey-t ismerve tuti nemegy önkényuralmi rendszer lett volna, tuti nem arról szólt volna, hogy a sith irányítja a világot. Ugye nem akarja senki azt mondani, hogy Sidious ezért áldozta volna fel magát?

27 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Amúgy ki akarta nyíratni, de Leia beleköpött a levesbe, szóval ez volt a vészterv.

Kiváló vészterv volt. Megöletni is nagy ötlet volt, végül is így sikerült maga ellen összeállítani a duádot. Az a nagy helyzet, hogy Kylo az első perctől kezdve vacillált. Nemcsak azon, hogy Sidious-ra hallgasson-e, hanem azon is, hogy mit kezdjen Rey-jel. Arra alapozni, hogy vele megöleti... hát ritka ostoba alapterv, pláne Snoke sorsa után. Őszintén szólva, én még abban sem vagyok biztos, hogy megölte volna Rey-t, ha Leia nem lép közbe. Elszántnak tűnt, de az anyja esetében is ott volt a ravaszon az ujja, csak az utolsó fél centit nem volt képes mozdítani.

De ugye ha meg is öli Rey-t, akkor se biztos, hogy Sidious kutyájaként teszi a dolgát, más kérdés, hogy akkor már Rey hiányában az öregnek is jobbak lettek volna az esélyei. Csak igazából Rey-t elég sok módon ki lehetett volna iktatni, pont Kylot ráküldeni a lehető leghülyébb ötlet volt. Az meg, hogy B-tervként egy totálisan kudarcra ítélt, már bukott receptet vett elő...

9 perccel korábban, Donát írta:

Palpi egyértelműen Rey naivitására épít és miért ne tenné?

Pl. azért, mert Rey nem naiv. Ez elég erős érvnek tűnik.

9 perccel korábban, Donát írta:

Anakinnél bejött, és ott is ez volt a csali: állj át és mentsd meg a szeretted. Ott nem merült fel benned, hogy ennek mi a létjogosultsága?

Anakinnál nem ez jött be. Nem merült fel bennem, mert nem ez történt. Ezt már elég részletesen kiveséztük többször is. Anakin átállítása egy tökéletesen megalapozott és előkészített stratégia remek kivitelezése volt. A Padmé-faktor csak egy volt a sok közül, a végső lökés. Ezért működött, mert meg volt alapozva ennek a szitu. Csak fel kellett tenni az i-re a pontot, de az i alapja már ott volt, illetve a pont is. De ezek az előkészületek kellettek, azért működhetett a dolog. Egy a betűre nehéz feltenni a pontot, pláne ha nincs is pontom, csak egy hosszú vonalam.

Ugye kezdjük ott, hogy Anakin eleve tökéletes sith alapanyag volt. Érzelmileg is, illetve a világnézete is passzolt Palpiéval. Már gyerekkorában a bizalmába férkőzött, apja helyett apja volt, a mentora, jó barátok lettek. Kiismerte a fiút, a fiú is őt, bíztak egymásban, kötődtek egymáshoz. Az öreg tudta hogyan hasson Anakin hatalomvágyára és hiúságára. Összességében sokkal könnyebb lett volna neki átállítani Padmé nélkül, mintha csak a Padmé-faktor lett volna a kezében.

 

Luke és Rey esetében pont az volt a probléma, hogy semmilyen alapok nem voltak meg. Eleve sokkal pozitívabb figurákról beszélünk, akikben nincs meg ilyen szinten a sötétségre való hajlam. Jóval kevesebb és jóval kevésbé erős jellemhibákkal rendelkeztek, mint Anakin. A politikai nézeteik szöges ellentétben álltak Palpiéval. Ők nem egy demokratikus rendszert akartak diktatúrává tenni, hanem önkényuralmi rendszerek elleni harcra tették fel az életüket.

Emellett pedig nem ismerték Sheevet, nem volt felé semmi kötődésük. Hiába volt Rey az unokája, nem ismerték egymást. Nem volt köztük kontakt, nem volt köztük bizalom, pláne nem barátság. Ráadásul Anakinnak felajánlotta Padmé megmentését, ami reális is lehetett, hiszen Padmé marginális tényező volt az öregnek, simán életben hagyhatta, nem sokat nyomott a latba. Luke és Rey szerettei viszont tömegesen küzdöttek Sidious alapvető személye és akarata ellen, tehát esély nem volt arra, hogy életben hagyja őket.

Ráadásul nem épp árnyalatnyi különbség, hogy Padmé esetében Sidious egy kívülről jött megmentő lett volna, aki segít, miközben Luke és Rey esetében viszont konkrétan ő volt a főellenség, aki éppen irtotta a két delikvens szeretteit. Ez totálisan más szitut eredményez.

22 perccel korábban, Donát írta:

De ott se látta Anakin előre, hogy milyen jelleme lesz a sötét oldalon, mennyire bekebelezi.

Anakinban megvoltak ezek a sötét dolgok, az átállása csak kihozta belőle ezeket. De a kegyetlenség, a bosszúvágy, a hatalomvágy, a hiúság, a féltékenység mind-mind erősen megvoltak benne már eddig is. Ahogyan a jedikkel szembeni ellenszenv is.

23 perccel korábban, Donát írta:

Palpi arra épített, hogy ezt Rey is beveszi. Átáll, hogy közbelépjen, de amint felesküdött Sithnek, már mások lesznek a prioritások. És ez az Anakin átállás alapján sanszos, hogy így lett volna.

Aligha lett volna így, mert Rey-ben (és korábban Luke-ban sem) nem voltak meg azok a sötét csírák, amik Anakinban igen. Akármennyire felerősítette volna bennük a sötétséget az átállás, még így is kevés lett volna a pozitív jellemük ellensúlyozására. Anakinnál csak ki kellett hozni belőle a gonoszt, ahogyan Kylonál is, ezért sikerült is. Luke vagy Rey esetében totálisan meg kellett volna változtatni a személyiségüket és jellemüket, kvázi beléjük ültetve a gonoszt, ezért volt hülyeség.

Persze itt előjön ez az okosság, hogy majd Sidious lelke átszáll Rey-be, ami persze az előzmények tükrében baromságnak tűnik, hiszen miért történt volna ilyen, ha korábban nem. De tegyük fel, hogy megtörténik, mert most máshol vagyunk és szertartás is van. Na most, ha Rey-be átszáll Sidious, de minden sith lelke, akkor valójában megváltozhat és tényleg egy gonosz tróger lesz. Viszont ezt Sidious van olyan hülye, hogy elmondja a lánynak, miközben ezzel le is leplezi magát. Hát hiszen hogyan menthetné meg a barátait és maradhatna önmaga, ha egyszer átszállna belé a gonosz lélekrengeteg? Pont ez a baj, hogy mégis mi a franc motiválná Rey-t arra, hogy sith lelkekkel váljon eggyé és a sötétség királynőjeként leigázza és uralja a galaxist? Pont az ellenkezője a célja, erre szentelte az életét.

29 perccel korábban, Donát írta:

Kezdetben Ben Solot nézte ki magának, de az átállással maradt Rey.

De miért? Ha egy annyira labilis és tényleg gonoszságra és hatalomra vágyó, galaxist leigázni akaró sráccal,akit már lényegében átállítottak, mégse mentek semmire, mert visszatért a fénybe, akkor hogy jutott eszébe egy eleve nagyságrendekkel stabilabb moralitású, sokkal tisztább lelket megpróbálni bekebelezni?

31 perccel korábban, Donát írta:

Akkor hagyja amúgy csak abba az ég villámozását is, amikor Rey magához tér. Ott kezdenie kellett vele valamit.

Ez teljesen jogos, de nem azt, hogy gyengébb villámokkal elkezdi sorozni, majd ezt folytatja, akkor is, amikor egyértelműen nem használ. Sőt, akkor is, amikor már konkrétan látszik, hogy ebbe ő fog belehalni.

[Ody Mandrell]

15 perccel korábban, pb69 írta:

Aki beteljesíti a tervét. Ugye nem gondolja senki komolyan, hogy egy olyan Palpatine császárnőt akart, aki majd a saját önálló morális és erkölcsi iránytűje alapján szervezi a világot? Ami Rey-t ismerve tuti nemegy önkényuralmi rendszer lett volna, tuti nem arról szólt volna, hogy a sith irányítja a világot. Ugye nem akarja senki azt mondani, hogy Sidious ezért áldozta volna fel magát?

Szerintem nézd meg még a filmet, ne bonyolódjunk addig mélyenszántó vitába mert nem emlékszel rá.  Palpi bele akart költözni Rey testébe....a többit gondolom kitalálod.  

[pb69]

5 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Szerintem nézd meg még a filmet, ne bonyolódjunk addig mélyenszántó vitába mert nem emlékszel rá.  Palpi bele akart költözni Rey testébe....a többit gondolom kitalálod.

Ezt most nem értem. Szerintem nem is mennénk bele vitába, mert ugyanazt gondoljuk arról, hogy Sidious mit akart elérni. És teljesen nyilvánvalóan nem azt, amit Rey-nek ígért. És nemcsak száminkra nyilvánvalóan, hanem Rey számára is nyilvánvalóan.

[Ody Mandrell]

Bele akart költözni a lányba, ezt mondja is. 

[Donát]

54 perccel korábban, pb69 írta:

Aligha lett volna így, mert Rey-ben (és korábban Luke-ban sem) nem voltak meg azok a sötét csírák, amik Anakinban igen. Akármennyire felerősítette volna bennük a sötétséget az átállás, még így is kevés lett volna a pozitív jellemük ellensúlyozására.

Sok mindent máshogy látunk, de ezt a leginkább. A sötét oldalra állás gyilkossággal vagy azzal felérő tettel megrontja a lelket, és onnantól elemészti a sötétség a delikvenst. Nem csoda, hogy az egyébként tiszta szívű Luke-ot is óvaintik Yodáék a gyűlölettől, haragtól, és láttuk is, hogy miért (epVI, epVIII). Az ilyen ingatag pillanatot a sötétség kihasználja és pont erre van szüksége egy Sith-nek. Az átállás pedig egyértelműen egy rituális folyamatot indít el a delikvensnél (Anakin, epIII), erre apellált Palpatine is.

 

Amúgy nem igazán vágom mit írtál eggyel fentebb. A zombi Palpatine célja valóban az volt, hogy Rey lesújtson rá és Palpatine és az összes Sith szelleme a rituálé során Reybe költözzön. Ettől Rey karaktere még ugyanúgy felfedezhető lett volna a lányban (ahogy Palpatine-ra is ráismertünk, noha benne voltak a Sith-ek), tehát nem Palpatine irányította volna Rey testét, ez tuti, csak mivel az összes Sith halmazának ő is részeleme, így ha Rey eleget tesz a felkérésnek és végrehajtódik a rituálé akkor benne lett volna az összes Sith, így Palpatine is.

[pb69]

Éppen most , Ody Mandrell írta:

Bele akart költözni a lányba, ezt mondja is. 

Tudom, és? Írtam is amúgy, hogy a lelkét át akarja tolni a lányba. Ha nem is pontosan az átköltözés megfogalmazást használtam.

Pont ezért értelmetlen, amit csinál. Ha beleköltözik a lányba, akkor aztán semmi esély nem lesz a barátai megmentésére, hiszen meg lesz mérgezve a lelke a sith-ekkel, ahogyan kvázi eggyé válnak Sidious-szal. Ez utóbbit is mondja az öreg, tán pont konkrétan így, hogy váljanak eggyé, egyesüljenek. Ilyen dumák után mégis hogyan gondolja, hogy Rey ebbe belemegy? Hogyan passzol ez ahhoz, hogy így megmentheti a szeretteit? Mi motivációja lenne Rey-nek, ami arra sarkallná, hogy egy ilyen velejéig romlott tróger és annak elődei lelkét egyesítse a sajátjával? 

[Donát]

2 perccel korábban, pb69 írta:

Mi motivációja lenne Rey-nek, ami arra sarkallná, hogy egy ilyen velejéig romlott tróger és annak elődei lelkét egyesítse a sajátjával? 

Ha bízik magában, hiheti, hogy úrrá lehet ezeken a Sith szellemeken.

[pb69]

4 perccel korábban, Donát írta:

A sötét oldalra állás gyilkossággal vagy azzal felérő tettel megrontja a lelket, és onnantól elemészti a sötétség a delikvenst.

Ezt tényleg másképp látjuk, ugyanakkor az eddig látottak alapján ez egyértelműen nem így van. Rengeteget gyilkolnak a jedik, mégsem romlik meg a lelkük vagy emészti el őket a sötét oldal. Anakin megszívja, de még őt se emészti el teljesen a sötétség, hiszen visszatér. Ben a másik tökéletes példa. Kifejezetten akarja, hogy gonosz legyen, hogy eleméssze a sötétség, meg is tesz ezért minden rémtettet, mégse jön össze neki. Semmi realitása nincs annak, hogy egy amúgy kifejezetten tisztább lelkű Rey vagy korábban Luke hirtelen sátánná sith-té válna.

7 perccel korábban, Donát írta:

Nem csoda, hogy az egyébként tiszta szívű Luke-ot is óvaintik Yodáék a gyűlölettől, haragtól, és láttuk is, hogy miért (epVI, epVIII).

Meg az ellenkezőjét is láttuk sokszor. Amúgy azért elküldik megküzdeni Vaderrel és legyőzni őt. Gondolom nem arra gondoltak, hogy utána sportszerűen kezet fognak és megmenekül a galaxis. Yoda is simán meg akarta ölni Sidious-t. Ahogyan ha jól rémlik, itt is egyértelműen elküldi Luke Rey-t, hogy küzdjön meg az öreggel, különben elbuknak.

9 perccel korábban, Donát írta:

Az átállás pedig egyértelműen egy rituális folyamatot indít el a delikvensnél (Anakin, epIII), erre apellált Palpatine is.

Ezt továbbra is csak arra alapozod, hogy Anakinnak milyen a tekintete, amikor térdre rogyik Sidious előtt? Csak mert aztán a gyerekek mészárlása után is sír pl. De Padmé halála is erősen kikészíti. Az, hogy a szerelme ellen fordul, az sem ok nélkül történik, azt hitte, hogy elárulta őt. A féltékenysége miatt korábban is csinál már meggondolatlan hülyeséget, ez nem újdonság. Végül leáll Padmé fojtogatásával.

A jedik ellen pedig megvannak az ellenérzései, ráadásul a politikai nézetük se egyeznek, ahogyan amúgy Padméval sem. A jedikről is úgy gondolja, hogy átverték, Obi-Wanról meg pláne, nemcsak, hogy a jediséggel, hanem mert Padméval is kikezdett és lepaktáltak. Azt pedig már szintén láttuk korábban, hogy bosszúból milyen dolgokra képes, lásd buckalakók.

Szóval azért Anakinból az átállás után is önazonos dolgok törnek elő, még ha nem is tiszta a gondolkodása. De ez megint olyan, hogy eleve egy labilis figura. Semmi nem garantálja, hogy a sötét oldalra átállás (amiről tudjuk, hogy még véletlenül sem történik meg egy gyilkosság hatására, még ha gyűlölet vagy harag vezérel vkit, akkor sem) mindenkire, stabilabb figurákra is így hatna.

14 perccel korábban, Donát írta:

Ettől Rey karaktere még ugyanúgy felfedezhető lett volna a lányban (ahogy Palpatine-ra is ráismertünk, noha benne voltak a Sith-ek), tehát nem Palpatine irányította volna Rey testét, ez tuti, csak mivel az összes Sith halmazának ő is részeleme, így ha Rey eleget tesz a felkérésnek és végrehajtódik a rituálé akkor benne lett volna az összes Sith, így Palpatine is.

8 perccel korábban, Donát írta:

Ha bízik magában, hiheti, hogy úrrá lehet ezeken a Sith szellemeken.

Na de ha meg így van, akkor Sidious elbukik, a tervével együtt.  Mivel ezt nyilván nem akarhatja, így nem fogja olyan irányba terelni a cselekményeket. Ha én odamegyek valakihez, hogy üssön le és raboljon ki, vegye el nyugodtan az értékeim, mert akkor az az övé lesz, akkor ez igencsak komoly gyanút keltene a másik félben. Nagyon nem alapozna meg semmilyen bizalmat,és minimálisan se motiválná arra, hogy megtegye.

Meg amúgy is, minek egyesítené a lelkét az öreggel, ha ki tudja iktatni úgy is, hogy ne kelljen. Azzal tuti megmenti a szeretteit, meg saját magát is. Ugye ha bízik magában, akkor ebben is joggal bízhat. Végül meg is teszi. Még ha segítséggel is, de sikerül. Ahogyan sikerült Luke-nak is. Valójában itt Sidious mindkét esetben egy hamis dilemma elé állítja a delikvenseket, csak mindezt úgy, hogy közben totálisan egyértelmű, hogy ez a szitu. Rey esetében még gyakorlatilag a szájába is rágja ezt.

[Donát]

5 perccel korábban, pb69 írta:

Na de ha meg így van, akkor Sidious elbukik, a tervével együtt.

Rey abban bízik, hogy úrrá lehet majd a Sith képességeken.

Sidious abban bízik, hogy Rey ebben bízik, de közben tudja, hogy nem így lesz. Túlkomplikálod.

 

Anakin példájából indultam ki, ahol egyértelműen rituális törés jön létre Anakinnél, és olyan sunyiságok fölött is simán lapoz, minthogy Palpatine bevallja neki, hogy átverte. A dühből lemészárolt emberek kiváló kapudrog a sötét oldal felé, most komolyan ezen vitatkozunk?

[Ody Mandrell]

Pb nem fog semmi olyat elfogadni amire nincs racionális magyarázat. 

 

Márpedig Anakin áttérése nagyon spirituális, ott szinte megdelejezi Palpatine. 

[Donát]

Éppen most , Ody Mandrell írta:

Márpedig Anakin áttérése nagyon spirituális, ott szinte megdelejezi Palpatine. 

Bizony. I pledge myself... to your teachings... azzal az eszelős tekintettel. A sötétség elemészti Anakin Skywalkert, és pillanatok múlva megszületik Darth Vader.

[Ody Mandrell]

Még a hangja is eltorzul, ami aztán fokozatosan vált vissza normálisba. 

[pb69]

49 perccel korábban, Donát írta:

Rey abban bízik, hogy úrrá lehet majd a Sith képességeken.

Rey nem bízik semmi ilyesmiben, mert egyáltalán nem érdekli Sidious ajánlata, nem akar sith lelkekkel összefonódni vagy ezeket magában tudni, nem akar ilyen módon sith képességekhez jutni. Mint ahogyan minden épeszű vagy minimális moralitással rendelkező lény is tenné.

49 perccel korábban, Donát írta:

Sidious abban bízik, hogy Rey ebben bízik, de közben tudja, hogy nem így lesz. Túlkomplikálod.

Egy ilyen mondat után én komplikálok túl bármit is?   Mindegy is, hogy ki mit komplikál túl, mert a történtek bizonyítják Sidious ostobaságát. Anno Luke, és most Rey sem törik meg, Rey-ben még csak annyi elbizonytalanodást sem látok, mint anno a fiúban. Simán ellenáll, átveri. Aztán persze kell az Erő és a régi jedik segítsége is, ahogyan Luke-nak meg az apjáé kellett, de ez megjön,így pedig könnyen legyűri az öreget.

Hozzáteszem, egyik eset sem volt nagy talány. Vadert teljesen egyértelműen elárulja és szembeköpi Sidious a 6-ban, ezt nyíltan ki is fejti neki. Persze a vívódást annak ellenére nem érzi benne, hogy ezt Luke igen, ráadásul nyíltan ki is mondja, de az öreg nem veszi komolyan. Ezek után nem épp meglepő, hogy Vader nem hagyja, hogy a szeme láttára süssék ropogósra a saját fiát...

Rey-nél pedig láttuk korábban, hogy próbálkozik a jedik megszólításával. Ezt persze Sidious nem feltétlenül láthatta vagy érezhette, ugyanakkor Rey se csak úgy magától találta ezt ki. Leia, Luke, a könyvek vagy vki/vmi tanítása alapján tudta, hogy ez lehetséges. Sidious az összes sith tudásával együtt sem érezte ezt reális veszélynek, hát lelke rajta.

49 perccel korábban, Donát írta:

Anakin példájából indultam ki, ahol egyértelműen rituális törés jön létre

Értem, tehát kiindulunk egyetlen példából, az ellenpéldák pedig nem számítanak. Leírtam, hogy Anakinnal mi a szitu, milyen ember volt, milyen előzmények vezettek ide, mi minden volt totál más, mint Luke vagy Rey esetében is. Ennél többet nem tudok hozzátenni.  

49 perccel korábban, Donát írta:

A dühből lemészárolt emberek kiváló kapudrog a sötét oldal felé, most komolyan ezen vitatkozunk?

Nem, mert nem ezt írtad korábban. Én nem vitatom, hogy emberek dühből történő lemészárlása a sötét oldal felé vezet, de ez még köszönőviszonyban sincs azzal, amit állítottál. Ugye ezt:

1 órával korábban, Donát írta:

A sötét oldalra állás gyilkossággal vagy azzal felérő tettel megrontja a lelket, és onnantól elemészti a sötétség a delikvenst.

Meg ugye abból indultunk ki, hogy Sidious-t kéne levágnia Luke-nak vagy Rey-nek. Azért a galaxis legnagyobb férgének a megölése nem igazán vethető össze azzal, hogy pont ezt a legnagyobb férget megölni akaró elvileg bajtársamat támadom meg. Érdekes, hogy amúgy Anakin itt meg sem öl senkit, mert igazából Windut Sidious öli meg. Még akkor is, ha ehhez nyilván kellett Anakin árulása. De Anakin nem öl, pláne nem mészárol, pláne nem dühből. Az a vicc, hogy Windu kezének levágásakor még csak nem is mondható dühösnek vagy nem a gyűlölet vezérli, egyszerűen a félelem. Emlékezzünk Yoda szavaira.

35 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Pb nem fog semmi olyat elfogadni amire nincs racionális magyarázat. 

Márpedig Anakin áttérése nagyon spirituális, ott szinte megdelejezi Palpatine. 

Látunk egy mentálisan megtört valakit, akiből nemcsak iszonyatos feszültség szakad ki, de olyat tett, ami egyetlen utat hagy neki. Teljesen reményvesztett, akkor és ott csak arra koncentrál, hogy Sidious segítsen neki, miközben pontosan tudja, hogy ki van szolgáltatva neki. Ez szerintetek spirituális delejezés, szerintem nem. Anakin későbbi tettei, és az erre adott reakciói se erre utalnak.

34 perccel korábban, Donát írta:

Bizony. I pledge myself... to your teachings... azzal az eszelős tekintettel. A sötétség elemészti Anakin Skywalkert, és pillanatok múlva megszületik Darth Vader.

Darth Vader megszületik, de Anakint nem emészti el a sötétség. Ha úgy is tekintjük, hogy elemészti, akkor nem itt emészti el. A buckalakóknál is ott az eszelős tekintet, azután is összeomlik, aztán még visszatáncol onnan, sőt még utána jön a TCW-ban látott pozitívabb időszaka. Amúgy is, akit elemészt a sötétség, az nem tér aztán már vissza, mint Anakin tette a 6-ban. A 9 rá is erősített, hogy Anakin tényleg megtért. Yoda és Obi-Wan gondolták, hogy nincs visszaút, de láttuk, hogy van. Ahogyan Kylo esetében megtörtént ugyanez. Lehet velem vitázni, de a filmekkel talán nem feltétlenül érdemes  

 

Amúgy ha már mindenképp erőlteti akarjuk ezt a sötét oldal általi delejezést, akkor inkább akkor következhet be bármi hasonló, amikor Anakint perzseli a láva, sárgára változik a szeme és ordítja Obi-Wannak, hogy gyűlöli. Na ott tényleg megváltozik és átalakul. Más kérdés, hogy ehhez az kell, hogy épp a kínok kínját élje, illetve egyáltalán a túlélésének a záloga, hogy átadja magát a sötét oldalnak, különben ott pusztul. De ez sem elemésztés, hiszen aztán a 6-ban látjuk, hogy mi történik.

Szerkesztve: 2019. December 21. - pb69

[Yoda József]

1 órával korábban, pb69 írta:

Rey sem törik meg, Rey-ben még csak annyi elbizonytalanodást sem látok, mint anno a fiúban

Ha nem jön Ben, Rey lesújt. Felemelte a kardját, hogy lesújtson.

[Ody Mandrell]

7 órával ezelőtt, pb69 írta:

Látunk egy mentálisan megtört valakit, akiből nemcsak iszonyatos feszültség szakad ki, de olyat tett, ami egyetlen utat hagy neki. Teljesen reményvesztett, akkor és ott csak arra koncentrál, hogy Sidious segítsen neki, miközben pontosan tudja, hogy ki van szolgáltatva neki. Ez szerintetek spirituális delejezés, szerintem nem. Anakin későbbi tettei, és az erre adott reakciói se erre utalnak.

Ez is benne van, de a jelenet felépítése egyértelmű: Sidious spirituális szertartás közepette állítja át a fiút. Én 2005 óta ezt mondom mert ez jön le a jelenet minden porcikájából. Persze ehhez kellett egy érzelmi háttér is Anakinnál de az csak az egyik dolog. 

 

Nekem az jön le, hogy annyira ellene vagy az SW misztikusabb oldalának, hogy ki akarod zárni mindenből ami kicsit is kétséges. Viszont ahol már nem lehet eltagadni mert annyira nyilvánvaló, mint itt is, akkor értetlenkedsz és lehúzod.