A kötődés út a sötét oldal felé?

[Szafina]

Talán a cím nem fedi teljes mértékben azt, amire gondolok, úgyhogy pár mondatban összefoglalnám a dolgot (bocsi, ha ez a téma már valamelyik topikban felmerült).

Engem (többek között) Yoda mester harmadik epizódos tanácsa sarkalt arra, hogy több szempontból megvizsgáljam eezt a kérdést. Ő ugye azt tanácsolta Anakinnak, hogy igyekezzen önként megválni attól, amit félne elveszíteni. Mint tudjuk, Anakin átállását részben a Padmé elvesztése iránti félelme okozta. A Jediknek mindig is tiltva volt, hogy szerelmesek legyenek, vagy hogy bárkihez is kötődjenek. Anakint azonban erős kötelékek fűzték az édesanyjához és Padméhoz is, és részben miattuk kezdett a sötét oldal felé 'közeledni'. A Tanács tagjai mindig is érezték, hogy Anakin túlzott kötődése az édesanyjához még nagyon sok gondot fog okozni, ezért sem akarták őt kiképezni kezdetben. Akkor ezek szerint, ha kötődünk valakihez, az akaratlanul is a sötét oldal felé vihet minket, vagy azért mert féltjük őt, vagy mert bosszút akarunk állni azokon, akik ártottak neki, vagy csak úgy tudjuk megvédeni őt (vagy legalábbis azt gondoljuk), ha szövetségre lépünk az ördöggel?

Az előzménytrilógia történéseit nézve én azt felelném, hogy igen, de ugyanakkor figyelembe kell venni azt is, hogy Darth Vadert pont a fia iránt érzett szeretete térítette vissza a világos oldalra. Ebben az esetben a kötődés pont az ellenkező oldal felé húzta őt, és így borul a fentebbi elmélet.

Bocsánat, ha kicsit kuszák a gondolataim, de még magamban sem sikerült letisztáznom a kérdést

[Ody Mandrell]

Ez valóban érdekes kérdés, mert Anakin esetében valóban erről beszélhetünk, viszont Luke pont az ellenkezőjére példa...

[Oldfighter]

Luke azért kicsit más. Ő ugye elvesztette a nevelőszüleit, de őt ez nem sarkalta gyülöletre és még az Erőt se használta fel...tudatosan. Onnan válik ő érdekes karakterré ennek a kérdéskörnek a folyamán amikor a Jedi visszatérben az apjával folytatott kardpárbaj közben, Vader Leia átállításáról beszélt. No ő akkor nagyon bepöccent. De aztán egy felismerést követően, rögtön elhatárolódott a Sötét Oldaltól és a haragjától. ( ugye ez volt akkor amikor levágta az apja kezét és összehasonlította a saját műkezével.)

[Ody Mandrell]

De Vader iránt érzett 'szeretete' is közrejátszott abban, hogy nem ölte meg.

[Oldfighter]

De Vader iránt érzett 'szeretete' is közrejátszott abban, hogy nem ölte meg.

Persze, hiszen vissza akarta őt csábítani és apjaként kezelni őt.

[SimonZ]

Szerintem a Jedik egyik legnagyobb hibája volt, hogy azt gondolták, a kötődés (elkerülhetetlenül) a sötét oldal felé vezet, és ezért forszírozták az érzelemmentességet. A gond ott van, hogy az érzelmek, a kötődés nem feltétlenül vezet a sötét oldalhoz. Igaz, megvan ez a kockázat - a régi Jedik alighanem ezért a rizikófaktorért tiltották. De ezzel eldobták maguktól annak a lehetőségét, hogy jobb, "teljesebb" Jedik legyenek. Obi-Wanon például sokat javított, hogy kötődött Anakinhez a klónháborúk alatt. Korábban nagyon kritikus volt, de az EP3-ra több emberség, melegség költözött a jellemébe, és ez szerintem nagymértékben köszönhető az Anakinhez fűződő barátságának. Ahogy Anakinnél is biztonsági fékként működött Obi-Wan, amíg mellette volt. Együtt jobbak lettek, mint külön-külön. Aztán, ahogy írtátok, ott van Luke: ő éretten tudott kötődni másokhoz, úgy, hogy a kötődése (azaz a szeretete) megmentette őt magát és az apját is.

Akkor van baj, ha a kötődés "emberfeletti" mértéket ölt. Ez ugye a földi létben is probléma, hát akkor pláne az lehet egy, az Erő felett hatalommal rendelkező Jedi esetében. Nagyobb a hatalma, tehát, ha elborul az agya , sokkal veszélyesebb, mint egy átlagember. Ezért aztán inkább megtiltották az egészet, mert szemlátomást könnyebbnek találták leszoktatni kiskorukban a padawanokat a kötődésről, mint ilyen téren is érettségre nevelni őket...

Aztán jött Sidious, aztán Vader, aztán Luke.

[Frenkie]

Én úgy fogom fel, hogy ragaszkodni nem szabad, vagyis tulajdonnak tekinteni a szeretett személyt.Anakin az EP 3-ra már a tulajdonának tekintette Padmét, nem érdekelt mit akar a lány csak a saját rőgeszméi.Ez azért veszélyes mert ha ilyenkor ellentmond valaki a megvadult embernek, akkor az azt hiszi, hogy ellene fordultak.

[Dzséjt]

Ja, én is úgy gondolom, mint SimonZ és frenkie. A Jedik túlságosan is "féltek", és szó szerint vették a nem szabad kötődni dolgot. Teljes mértékben kizárták, holott inkább kellett volna ezzel szemben is valamiféle "oktatás", hogy képesek legyenek helyesen kezelni. Ennél fogva, bár Yoda szavaiban van igazság, hogy önként le kell mondani arról, akit szeretünk, mert így vagy úgy, mindenképpen elveszítjük előbb-utóbb. De ki a fene akarná ezt hallani a szerettével kapcsolatban. Szóval bár Yoda tanácsa helyes és igaz, de nem túl emberséges. Szerintem ezért sem volt jó ötlet Yodához fordulnia Anakinnak, hanem inkább kellett volna Obi-Wanhoz. Elvégre, ő is ragaszkodott már, éppen ő hozzá, de ő tudta kezelni ezt. És ehhez tényleg sok köze lehetett magának Anakinnak, de valószínűleg Qui-Gonnak is.

[Ody Mandrell]

A Jedi rend merevsége ebben a kérdésben is megmutatkozik. Persze Anakin ragaszkodása a végén már túlment minden határon, de talán ha nem tiltják annyira a dolgot, minden másképp alakul.

Szerkesztve: 2008. Május 24. - Ody Mandrell

[Pildi]

Teljesen igaz, hogy a kötődés önmagában nem vezet negatív irányba, a Sötét Oldalra. Anakint nem a kötődés vitte rossz útra, hanem bizonytalan személyisége, hogy nem tudta megkülönböztetni az őszinte barátságot, amit Obi-wantól kapott, az érdek és látszat jóindulattól, amelyet Palpatine tanusított az irányába. Nem az volt a baj, hogy szerette és féltette Padmét, hanem hogy rossz emberbe helyezte a bizalmát, amikor segítségre szorult. Rossz emberismerő volt, felült a látszatnak.

Persze mindennek a Jedik helytelen hozzáállása volt az alap. Anakin már azelőtt is tudta, hogy mire számíthat Yodától, mielőtt megkérdezte, mivel 9 éves kora óta hallhatta a "semmi kötődés" szöveget - azt pl. én sem értem, miért őt kérdezte meg. Már ez hiba volt. És hát hiába töltött együtt Obi-wannal 13 évet, nem tűnt fel neki, hogy tanítója és barátja mennyire felette áll érzelmi inteligenciában a többieknek, gondolom azt hitte, hogy ő is csak olyan "érzelemmentes" Jedi, mint a többiek, ráadásul a Tanács tagja - egyszerűen nem bízott benne. Ez még nagyobb hiba volt.

 

Ha a helyzetet Obi-wannal tárgyalja meg és nem Yodával, akkor Palpatine-nak nem egy kétségbeesett, kiutat nem találó bizonytalan ifjúval lett volna dolga, aki csak egy jó szóra vár, és az elsőre ugrik is, hanem egy olyannal, aki tudja, hogy vannak, akikre számíthat bármilyen helyzetben. És szerintem Palpatine-nak sokkal nehezebb dolga lett volna, ha egyáltalán sikerrel jár.

Meggyőződésem, hogy Obi-wan mindenben segített volna Anakinnak és Padménak. És ha megvan a támogató háttér, akkor nincs miért áttérni a Sötét Oldalra. Én még most sem értek egyet a hatalomvágy-verzióval, sőt minél többször látom a filmet, annál biztosabb vagyok benne, hogy a hatalomvágy csak következmény, de nem az ok, ami miatt Anakin átállt. Az legvégső ok mégcsak nem is a szerelem, bár az volt a kiváltó ok, hanem a támogatás hiánya, amit igazán soha nem kapott meg a Jediktől.

Nem fogadták be teljesen, mert más volt, mint a többi. Hiába hitték el, hogy ő a Kiválasztott, de ennek a tanításában semmi nyoma nem lett, őtőle is olyan engedelmességet vártak, mint az összes többi padawantól, a kreativitását problémásnak érezték, a mentális erejét (itt az Erő-birtoklásra gondolok) fel sem fogták. Ez is a Jedik dogmatizmusa, egyen goldolkozása, azon túl, hogy hiba volt az érzelmeket teljesen távol tartani.

Emiatt a Jedi rend teljesen megérett a pusztulásra, a Sith-nek nem volt nehéz megtalálni az utat, hogyan pusztíthatja el. Anakin volt a katalizátor, aki kiélezte a helyzetet, aki dűlőre vitte a konfliktust. Ha ő nem születik meg, ez akkor is bekövetkezik előbb- utóbb.

 

De azt írtam már máshol, hogy ő nem véletlenül született meg, és nem véletlenül lett épp ilyen ember - szerintem épp ez volt a küldetése

[Darth Krande]

"érdek és látszat jóindulattól, amelyet Palpatine tanusított az irányába" Hmmmmmm. Palpi rábízta néhány klónra Yoda előkerítését és rohant, mert bajban érezte a tanítványát.... pedig nem hiszem, hogy ha Coruscanton marad, akkor ne találta volna meg. Végülis pár emelet volt köztük.....

 

Jó, bocs, kicsit off

 

 

" Ha ő nem születik meg, ez akkor is bekövetkezik előbb- utóbb."

Azért kellett hogy megszülessen, hogy túlessenek rajta. Amúgy meg a Jedik nagyon sok mindenben általánosítottak amivel aztán utólag nem kell egyetértenünk. Pl Yoda szövege a félelemről, haragról, okozataikról.... nem vették bele hogy nem FELTÉTLENÜL vezet.......

[Szafina]

Hát igen, a kötődés valóban nem feltétlenül út a sötét oldal felé... A gondok ott kezdődnek, amikor a szeretett lény veszélybe kerül, vagy valaki megöli. Ezt nagyon nehezen lehet kezelni, és Anakinnak nem is sikerült. És ahogy SimonZ is írta, a Jedik inkább megtiltották a kötődést, mivel megoldást ők sem tudtak taláni a problémára. De a tiltástól függetlenül szerintem minden Jedi kötődik valakihez - mivel valamennyien érző lények - ha máshoz nem is, a mesterükhöz vagy tanítványukhoz biztosan. És szerintem Obi-Wanban is volt némi bosszúvágy, miután Maul a szeme láttára öli meg a mesterét. Persze a Sithek meggyilkolása kicsit más tészta, hiszen őket megölni úgymond nem bűn, hiszen Yoda és Obi-Wan is végig arra bíztatja Luke-ot, hogy ölje meg az apját. Viszont pont azért nem mondták el neki, hogy Vader az apja, mert tudták, hogy az apja iránt érzett szeretete visszatartó erő lehet, meg hogy Vader kihasználná ezt a kötődést, és átállítaná őt a sötét oldalra. És akkor ebben az esetben igen lenne a válasz a kérdésemre...

Szerkesztve: 2008. Május 24. - Szafina

[MissKarrde]

Anakin valószínűleg azért választotta Yoda mestert, mert őt tartotta a legbölcsebb Jedinek (mondjuk mások is), és neki egy bölcs ember tanácsára és sok éves tapasztalatára volt szüksége.

 

Ha anno kitalálták ezt a kötődés tiltást a régi Jedik, akkor lehetett egy-két malőrjük ezzel kapcsolatban még a Rend kezdetén. Egyébként valahogy nem tudom elképzelni, hogy annyi évszázadon át, annyi ezer, százezer Jedi között ne lettek volna olyanok, akik végül ne engedtek volna az érzelmeknek, amik vagy bajba sodorták őket, vagy megtanulták kezelni őket. Pl. szerelmesek lettek és a többi. Itt most nem éppen a negatív érzelmekre gondolok. Szerintem nonszensz egy életet kötődés meg érzelemmentesség nélkül élni ennyi lénynek Még a Jedik közül is kevésnek sikerülhetett ez maradéktalanul

[Ody Mandrell]

Szerintem szó sincs itt érzelemmentességről, csupán a kötődés az, ami tiltott.

[Bomarr]

Szerintem szó sincs itt érzelemmentességről, csupán a kötődés az, ami tiltott.

Igy van. Elég csak megnézni azt a jelenetet, amikor Yoda a younglingekkel van az ep.2-ben. Nagyon kedves jelenet és jól mutatja, hogy a jediktől egyáltalán nem idegen a szeretet fogalma. Még Anakin is a szeretet szó sokféle értelmezhetőségével játszik, amikor Padménak beszél erről az űrhajón Naboo felé: a Jedik nem hogy ismerik a szeretet, de ez legfőbb 'hivatásuk', hogy mindenkit szeressenek. Csakhogy ennek a szónak vannak más árnyalatai is, ami viszont már tiltott: ahol a szeretet már nem feltétlen, hanem önzéssel párosul, amikor már valamit cserébe is vár az ember, az már tiltott övezet... mert annak már bizony köze van a Sötét oldalhoz is.

 

Közvetve az opera-jelenetben is ezt boncolgatják Palpatina-al: ami befelé fordulás az sith, ami kifelé fordulás az a jedik útja. A szeretet addig 'jedis' (tudom hülye szó), amig nem keveredik bele az 'én'.

[Frenkie]

Igy van. Elég csak megnézni azt a jelenetet, amikor Yoda a younglingekkel van az ep.2-ben. Nagyon kedves jelenet és jól mutatja, hogy a jediktől egyáltalán nem idegen a szeretet fogalma. Még Anakin is a szeretet szó sokféle értelmezhetőségével játszik, amikor Padménak beszél erről az űrhajón Naboo felé: a Jedik nem hogy ismerik a szeretet, de ez legfőbb 'hivatásuk', hogy mindenkit szeressenek. Csakhogy ennek a szónak vannak más árnyalatai is, ami viszont már tiltott: ahol a szeretet már nem feltétlen, hanem önzéssel párosul, amikor már valamit cserébe is vár az ember, az már tiltott övezet... mert annak már bizony köze van a Sötét oldalhoz is.

 

Közvetve az opera-jelenetben is ezt boncolgatják Palpatina-al: ami befelé fordulás az sith, ami kifelé fordulás az a jedik útja. A szeretet addig 'jedis' (tudom hülye szó), amig nem keveredik bele az 'én'.

Ezzel teljesen egyetértek.

[Szafina]

Akkor Luke 'jedis szeretet' érez az apja iránt, vagy inkább kötődik hozzá? Mert Leiához egyértelműen kötődik, és ezt Vader ki is akarta használni.

Amúgy osztom Bomarr véleményét a szeretetet illetően.

Szerkesztve: 2008. Május 24. - Szafina

[Bomarr]

Akkor Luke 'jedis szeretet' érez az apja iránt, vagy inkább kötődik hozzá? Mert Leiához egyértelműen kötődik, és ezt Vader ki is akarta használni.

Amúgy osztom Bomarr véleményét a szeretetet illetően.

Talán nem élesen a kérdéshez kapcsolodik, de érdekes hogy sok minden arra utal, hogy az ep.6-ban Luke szeretete fog megmérettetni az Uralkodó elött (Obi-Wan figyelmezteti is, hogy nehogy kihasználják), ám végül Vader az aki talán nemcsak a két öreg jedi, de a néző meglepetésére is kilép a homályból és a "jedis szeretet" legszebb példáját mutatja: feláldozza magát, hogy a fia élhessen és tette után se érez mást mint megkönnyebbülést: nem önmaga hamarosan bekövetkező halála miatt kesereg, hanem örül a ténynek, hogy megtette - Anakin újra kifelé fordul... a "Jedi visszatért".

 

De visszakanyarodva a kérdésedre: Luke szerintem pont ugy ingázik a két féle szeretet között, ahogy annak idején apja is tette. Ez is egy közös pont az útjukban és Luke-nak is van egy pillanata amikor ez majdnem a visszájára fordul (az ep.6 végén). Ugyanakkor ugy gondolom, hogy az árnyalatok egészen mások. Ami Anakinnál tomboló vihar, az Luke-nál maximum lágy szellő... kb igy viszonyulnak egymáshoz a kilengéseik szerintem.

[MissKarrde]

Mondjuk szerintem mindenféle szeretet jelent valamilyen kötődést, de ez is lehet intenzívebb, vagy kevésbé az. Inkább a ragaszkodás ami a veszélyesebb, ragaszkodás és kötődés között azért különbség van

[Bomarr]

Mondjuk szerintem mindenféle szeretet jelent valamilyen kötődést, de ez is lehet intenzívebb, vagy kevésbé az. Inkább a ragaszkodás ami a veszélyesebb, ragaszkodás és kötődés között azért különbség van

Attól függ, hogy a valóság vagy a Star Wars keretein belül értjük a szeretetet. Mert az SW-n belül szerintem létezik a feltétlen szeret, pont ugy ahogy esszenciális gonoszság is (Palpatine), ami a valóság keretei között szintén értelmezhetetlen.

[Pildi]

A Jedi-szeretet (ami valszeg tényleg csak az SW világában létezik), Anakin szavaival élve: compassion, valóban olyan általános, hogy nem férnek bele egyes emberek, csakis a világ egésze. Ez az élet szeretete és tisztelete, függetlenül szinte mindentől. Olyan szeretet, amelyet egy anya érez a gyermeke iránt, mert az sem függ attól, hogy a gyerek aznap jó volt avagy rossz, és még attól sem, hogy szereti-e az anyját. De a hétköznapi emberek világában az anya-gyerek kapcsolaton túl nem tudnék más példát erre a szeretetre mondani.

 

Az a szeretet, ami kötődést okoz, és ami viszonosságot vár, angolul "love", az egész más dolog, az igazán emberi érzés, szerintem mindnyájan így szeretünk, ha szerelmesek vagyunk. Még az igaz barátság is hasonló, hiszen az is kölcsönösségen alapul, és az ember a legjobb barátját sem tudja csak úgy feláldozni magasabb érdekek miatt. Szerintem Obi-wannak sem ment volna, ha nem azt látja direktben, mit művel Anakin Padméval, és nem hallja azt a szöveget a fiú Birodalmáról, meg a rendteremtésről.

 

A kettőt nem is lehet összhasonlítani. Yoda a kis younglingokat az első módon szerette, nem is tehetett volna másként, mivel több száz év alatt több ezer megfordult a keze alatt. De ez nem elégséges érzés akkor, ha egyes emberek kapcsolatairól beszélünk, márpedig kapcsolata mindenkinek van valamilyen. Én megértem, miért nem akarták a Jedik ezt a fajta "love" típusú szeretetet beengedni a soraik közé: mert kiszámíthatatlanná teszi az emberi cselekedeteket rend-szinten. Egy olyan rend, amely a galaxis békéjét őrzi, és az élet védelmét helyezi mindenek elé, nem engedheti meg magának, hogy az egyes tagok érzelmei befolyásolják a küldetést. A baj csak az, hogy nem lehet ezt az alapvető emberi érzést megtiltani. Meg lehet próbálni kinevelni a kicsikből (gondolom, azért is gyűjtik be a fogékony gyerekeket 2-3 évesen), de még azok közül is pár (ahogy MissKarrde is írta) biztosan "eltévelyedett" később a korai nevelés ellenére...

 

A gubanc ott van, hogy a rend bevesz valakit, aki eleve nem ilyen globálisan gondolkodó fajta, másrészt az anyjához tényleg kötődik, és még ráadásul szerelmes is lesz - és közben ez a valaki a valaha élt legerősebb Erő-használó. Hát ez okozza a gondot...

[MissKarrde]

Hmmm... jókat írsz, Pildi.

[Bomarr]

Szerintem pont a Rend több ezer éves fennállása a bizonyiték, hogy az ő útjuk egy járható út volt. A gonosz győzedelmeskedni tudott ugyan egy pillanatra, de győzelme rövidéletü volt csupán és egy emberöltő alatt újra elbukott. És mily érdekes: bukása pont annak a feltétel nélküli szeretetnek köszönhető amit anno a jedik képviseltek: Anakin végül önmagát feláldozva öli meg a Császárt. Ha valaminek hát akkor ennek fontos jelentősége van.

[Pildi]

Szerintem pont a Rend több ezer éves fennállása a bizonyiték, hogy az ő útjuk egy járható út volt. A gonosz győzedelmeskedni tudott ugyan egy pillanatra, de győzelme rövidéletü volt csupán és egy emberöltő alatt újra elbukott. És mily érdekes: bukása pont annak a feltétel nélküli szeretetnek köszönhető amit anno a jedik képviseltek: Anakin végül önmagát feláldozva öli meg a Császárt. Ha valaminek hát akkor ennek fontos jelentősége van.

Ezzel az érveléssel csak az nem stimmel, hogy ez a feltétel nélküli szeretet megint csak családi kapcsolatban tudott megjelenni, és nem általában. Mind Luke, mind Anakin esetében azért tudott működni, mert egy közeli családtagjukat kellett volna feláldozniuk. Ez meg nem teljesen a Jedik feltétel nélküli szeretete, ami mögött nincs érdek. Mindkettőjük esetében ott volt az érdek: Luke vissza akarta hozni apját a Sötét Oldalról, Anakin pedig meg akarta őt menteni a haláltól.

[Ody Mandrell]

Azért azt ne feledjük, hogy ha nincs Anakin kötődése Padméhoz, és úgy általában a szeretteihez, akkor a Sith sem kerül hatalomra. Tudom ez elég sarkított megfogalmazás így, de szerintem van benne igazság. Nagyon is érthetőek Yoda Anakinhoz intézett EPI -es szavai, mert főleg a fiúra koncentrálva mondta azokat.

[Donát]

Palpatine Anakin nélkül is utat talált volna a hatalomhoz.

[Ody Mandrell]

Palpatine Anakin nélkül is utat talált volna a hatalomhoz.

Lehet, de ezt nem tudjuk. Egyébként főleg Anakin kötődése szempontjából szemléltem most a dolgot. Ha az nincs, akkor nem Palpinak segít, hanem Windunak.

Szerkesztve: 2008. Május 25. - Ody Mandrell

[Donát]

Ha nem lett volna ütőkártya Palpatine kezében, fel sem fedi magát Anakinnek. Rá sem kényszeríti őt a döntésre, tehát ez a "mi lett volna ha" fejtegetés igencsak esetleges. Ha nincs a Padmé iránti szeretete minden másképp alakult volna az EpIII-ban nemcsak egy jelenet...

[Ody Mandrell]

Akkor az egész Saga másról szólna.

[Pildi]

Azért azt ne feledjük, hogy ha nincs Anakin kötődése Padméhoz, és úgy általában a szeretteihez, akkor a Sith sem kerül hatalomra. Tudom ez elég sarkított megfogalmazás így, de szerintem van benne igazság. Nagyon is érthetőek Yoda Anakinhoz intézett EPI -es szavai, mert főleg a fiúra koncentrálva mondta azokat.

Ezzel ebben a konkrét történetben én is egyet értek. De megismétlem, amit lentebb már írtam, hogy szerintem alapjában nem a kötődéssel önmagában volt a baj, hanem azzal, hogy kinek a kötődéséről beszélünk (mind a személyiségét, mind az erejét tekintve), és hogy ez a személy, Anakin, milyen körülmények között hozza meg a döntését.

 

De ha nem így lett volna, akkor tényleg másról szólna a történet .