A Klónhadsereg

[Darth Sky]

Egy kérdésem lenne. Mi a fenének játszotta a klónokat két színész? Miért nem játszhatta Morrison mindet? Ez nekem nem logikus.

Az Ep2-ben a legidősebb klónok is max. 20 évesek voltak, míg Jango 46. Így nem lett volna túl hiteles, ha a fiatal klónokat is az öreg játssza. Az Ep3-ra már ketten játszották őket, mivel az idősebb klónok addigra 26 évesek lettek, megoldható volt, hogy a két színész arcát "összemixeljék".

[Frenkie]

Köszi mindkettőtöknek.

[Llew]

Másfél hónap csúszással hozzátennék pár dolgot a témához.

 

A dologra van egy tök egyszerű magyarázat. Ha ez ember elérte a felnőtt korát, akkor utána azon belül öregedés közben már nem változik annyit, mint gyerekből-kamaszból felnőtté válás közben. Aki közületek elmúlt már ~18-20 éves az biztosan kapott már erre utalást (semmit nem változtál) pl. régen látott rokonokkal ismerősökkel való találkozáskor, érettségi találkozón, stb. Na, meg saját fotók nézegetésekor is észrevehető. Ismert emberek kapcsán jó példa a sorozatjunkie rendszeres "Ki vagyok?" játéka, ahol esetenként még a gyerek-felnőtt változás ellenére is felismerhető az illető:

http://www.sorozatjunkie.hu/2011/02/28/es-o-ki/

http://www.sorozatjunkie.hu/2011/01/08/ki-vagyok-14/

http://www.sorozatjunkie.hu/2010/12/15/ki-vagyok-13/

http://www.sorozatjunkie.hu/2010/12/04/ki-vagyok-12/

http://www.sorozatjunkie.hu/2010/11/08/ki-vagyok-11/

http://www.sorozatjunkie.hu/2010/10/24/ki-vagyok-10/

http://www.sorozatjunkie.hu/2010/10/22/ki-vagyok-9/

 

Illetve, ha Star Warsos választ keresünk akkor Dzséjt öregedéses magyarázatát alátámasztja a Republic Commando sorozat 3. v 4. részének az egyik fejezetében elején lévő, a történethez nem kapcsolódó, de a regényt tágabb kontextusba helyező bevezető részlet, melyben "idéznek" egy kutató jelentéséből, mely szerint pl. a harctéri stress, vagy egyéb tényezők hatására a gyorsított öregedés nem egyforma minden klónnál, mert a vizsgált csoport tagjai 24 éves korukban nem 48 évesnek felelnek meg, hanem valahol 34-65 között voltak.

[MissKarrde]

Azt nem tudni, ki állta a cechet, de valaki biztos. Lehetett a Jedi Rend, a Köztársaság, Dooku vagy a Kereskedelmi Szövetség.

Ez mindig érdekelt (szakmai ártalom ), mert ennyi pénz azért nem teremhet minden bokorban.

(Többek között ezért is szeretem annyira a könyves RepCom-sorozatot, ott szinte mindig minden helyén van a piszkos anyagiak terén is )

Szerkesztve: 2014. Október 3. - MissKarrde

[Nabopolasszar]

A Darth Plagueis könyv szerint Syfo-Dyast Plagueis manipulálta, hogy megrendelje a klón sereget. Plagueisnek saját pénze is volt bőven, plusz már akkor is voltak befolyásos barátai az InterGalaktikus Bankár Klánnál

[Donát]

Nem úgy volt, hogy Gunrayék pénzéből finanszírozta Palpatine a sereget áttételesen? És hogy ezért szól a kereskedelmi szövetség fanfárja Obi-wan klón mustrája alatt?

[pb69]

Palpatine főkancellár, Dooku gróf, Kereskedelmi Szövetség, egyéb tehetős szervezetek és masszív korrupció, ugyanaz a fejes mindkét oldalon, Sith Rend stb.. Szerintem ügyesen-okosan komolyabb feltűnés nélkül össze lehetett gyűjteni a szükséges összeget.

 

Amúgy nekem anno volt egy olyan elképzelésem is, hogy a kaminoiak nem lettek korrektül kifizetve. Bíztak valamelyest a jedikben és a Köztársaságban, ill. ez a klónhadseregesdi egy hatalmas potenciállal kecsegtető üzlet. Nem tudom, hogy galaxisszerte mennyire volt felkapott biznisz a tömeges klónozás, de egy ilyen megbízás alighanem kihagyhatatlan lehetőség. Könnyen lehet, hogy komoly kompromisszumokba (pl. kisebb előlegek, csúsztatott kifizetés stb.) mentek bele, mert még így is masszív megtérülést várhattak a projekttől. Aztán az Ep.3 után Sidious velük is jól kibabrált és nem fizetett már semmit. Új klónokat így nem gyártottak, Kamino-t leigázták és felszórták sóval, jöhettek a toborzott rohamosztagosok.

[Donát]

Palpatine főkancellár, Dooku gróf, Kereskedelmi Szövetség, egyéb tehetős szervezetek és masszív korrupció, ugyanaz a fejes mindkét oldalon, Sith Rend stb.. Szerintem ügyesen-okosan komolyabb feltűnés nélkül össze lehetett gyűjteni a szükséges összeget.

 

Amúgy nekem anno volt egy olyan elképzelésem is, hogy a kaminoiak nem lettek korrektül kifizetve. Bíztak valamelyest a jedikben és a Köztársaságban, ill. ez a klónhadseregesdi egy hatalmas potenciállal kecsegtető üzlet. Nem tudom, hogy galaxisszerte mennyire volt felkapott biznisz a tömeges klónozás, de egy ilyen megbízás alighanem kihagyhatatlan lehetőség. Könnyen lehet, hogy komoly kompromisszumokba (pl. kisebb előlegek, csúsztatott kifizetés stb.) mentek bele, mert még így is masszív megtérülést várhattak a projekttől. Aztán az Ep.3 után Sidious velük is jól kibabrált és nem fizetett már semmit. Új klónokat így nem gyártottak, Kamino-t leigázták és felszórták sóval, jöhettek a toborzott rohamosztagosok.

Ahhoz túl lojálisak, főleg a TCW-ben. Pedig náluk aztán tényleg pénz beszél, kaminoi ugat...

[ZoliZoltán]

Kereskedelmi Szovetseg penzebol Sidious megrendelte.Szerintem ennyi.Nem kell ezt tullihegni.

[Nabopolasszar]

Csakhogy Gunray-ék nem tudtak a klónseregről, ergo Sidiousnak úgymond meg kellett volna lopnia őket egy nagyobb összeggel, de ekkora hiány azért feltűnt volna a Kereskedelmi Szövetségnek. Valószínűbb, hogy több helyről sikkasztott kisebb összegeket, hogy ne legyen feltűnő a hiányzó pénz.

[Dzséjt]

Szerintem annak, aki az egész Galaxist átverte, nem lehet nehéz pénzt sikkasztania. Az is lehet, hogy Palpatine olyan vagyonos, hogy saját zsebből finanszírozta a klón hadsereget. A franc se tudja, mennyi helyen volt érdekeltsége, pláne kettős személyiségével. És persze a Sith, mint rend is összeszedhetett már elég pénzt ezer év alatt, gondolva arra, hogy a megfelelő anyagi háttér biztosítása kulcsfontosságú lehet a jövendőbeli Uralkodó számára. Ha anno Darth Bane-nak csak egy részét sikerült megmentenie abból a vagyonból, amit a több száz vagy ezres rend felhalmozott anno, és azt okosan befektetni, majd ez mesterről tanítványra szállva végigment minden Sith-en Bane-től Palpatine-ig, akkor már ez hatalmas vagyon lehet.

[Nute Gunray]

Palpatine és a Sith-ek tervéhez sok pénz kellett, hiszen olyan politikai-gazdasági viszonyokat kellett felborítania, amelyhez bizony kell a tőke. Nem hiszem, hogy a pénz akadály lett volna Palpi számára, a Sith-eknek 1000 éve volt arra, hogy megszedjék magukat, bevásárolják magukat a legfontosabb iparágakba stb. [az eddigi EU ezt kifejtette elég jól Darth Bane illetve Darth Plagueis kapcsán). Palpinak rengeteg szenátort, politikust, üzletembert kellett lefizetnie, összeugrasztott gazdasági szereplőket stb. Valóban úgy működött már ekkor is, mint egy háttérben irányító maffiaszervezet.

[Nabopolasszar]

Biztos volt nem kevés saját pénzük is, de azért egy fejlett hadsereg felállításához aztán tényleg annyi pénz kell, amennyivel általában csak államok rendelkeznek. Egy maffiaszervezet sem rendelkezik annyi erőforrással, hogy ütőképes hadsereget képezzen a semmiből. De még ha a sith-eknek lenne is annyi pénzük, hogy megengedhessék maguknak, még midig ott a rizikó, hogy mi van, ha többször hirtelen nagyobb kiadásra van szükség (megvenni egy bolygó kormányát stb.), akkor könnyen elfogyhat a pénz, és akkor beüt a gebasz. Én már csak ezért is tartom logikusabbnak, ha több helyről jön a pénz, mert véleményem szerint ez kevésbé rizikósabb - ha elapad az egyik forrás mozgósítok egy korábban talonba rakottat, vagy keresek egy újat, esetleg saját forrásból fedezem.

[Dzséjt]

Szerintem is több forrásból építkeztek, de abban kételkedem, hogy egész kormányokat vásároltak fel. Nem igazán van ilyesmire szükség egy olyan államban, mint a Köztársaság. Elég csak a megfelelő embereket megvenni, és Palpatine ezt is csinálta. Nem vásárolta fel az egész Szenátus vezetését, csak Mas Ameddát, a helyettes kancellárt vagy mi a fene volt ő. Szóval azért nem hiszem, hogy a semmiből a Sith-ek nyakába zúdult olyan hatalmas kiadás, mint a klón sereg felállítása. És ezer év alatt felfoghatatlanul sok pénzt lehet összeszedni, felfoghatatlanul sok pénzforrást összehozni.

 

Viszont azt sem feltétlen zárnám ki, hogy valahogy tényleg a Jediktől nyúltak pénzt. Elvégre, a nyomozás egyik első fázisa lehetett a Jedik és a Köztársaság részéről, hogy utánanéztek annak, honnan jött a pénz a Kaminóra. És ha Sidious hitelessé akarja tenni, hogy a Jedik állították fel a klón sereget, akkor a pénznek is oda kell visszavezetnie. Persze ezt akár papíron is meg lehet oldani, gondolom.

[Ody Mandrell]

A TCW -ben volt szó róla miből fizetik. Banki kölcsönből. Remélem nem svájci frankos hitelről volt szó.

 

A rendeléshez szükséges pénzmag pedig akár Dooku rendelkezésére is állhatott. Főleg, hogy szerintem nem egyszerre hanem lassanként csepegtetve fizethettek.

[Nabopolasszar]

Nem igazán van ilyesmire szükség egy olyan államban, mint a Köztársaság.

Nem is arra gondlotam, hogy a Köztársaságon belül, hanem a Peremvidéken, ahol sok kiaknázatlan erőforrás rejlik. Vegyük példának a Geonosis-t: könnyen el tudom képzelni, hogy több Karina szerű királynő volt a bolygón, néhányukat kinyírta, néhányukat megvesztegette, néhányukat meggyőzte, és néhányukat megvásárolta, amíg végül a teljes bolygó a sith-eké lett.Ezt a bolygót felajánlotta a Techno Uniónak, mint olcsó nyersanyag és munkaerő forrás, és ezzel máris zsebben van a Tecno Unió is. Ezt a szálat akár tovább is lehet bontani, de lényeg ami lényeg, egy bolygó "megvétele" sokszor kifizetőnek minősül.

 

(A Köztársaságon belüli bolygók maga mögé állítására, meg, ahogy írtad ott a Szenátus)

Viszont azt sem feltétlen zárnám ki, hogy valahogy tényleg a Jediktől nyúltak pénzt. Elvégre, a nyomozás egyik első fázisa lehetett a Jedik és a Köztársaság részéről, hogy utánanéztek annak, honnan jött a pénz a Kaminóra. És ha Sidious hitelessé akarja tenni, hogy a Jedik állították fel a klón sereget, akkor a pénznek is oda kell visszavezetnie. Persze ezt akár papíron is meg lehet oldani, gondolom.

Szerintem itt jött a képbe Sifo-Dyas. Rajta keresztül eladhatta az egészet úgy, mintha a klón sereget a Jedi Rend rendelte volna meg (ami részben igaz is), de úgy intézhette a rendelést, hogy a jedi halálával a számlák visszakövethetetlenek legyenek hozzá.

[Nute Gunray]

Sajnálom, hogy James Luceno munkássága is non-canon lett, mert ő ezeket a manővereket perfekt módon írta le, ráadásul jellegükből adódóan ezek nagy része nyilván megfilmesíthetetlen (vagy legalábbis sokak számára hamar unalomba fulladna). Az is érdekes, tanulságos sztori, hogy Palpatine pl. miképp nyerte el a Kereskedelmi Szövetség bizalmát, miután először kapcsolatba lépett Gunray helytartóval.

[pb69]

Tetszenek az elméletek. Egyrészt szerintem is több forrásból dolgozott az öreg. Erre ugye lehetőségek széles tárháza állt a rendelkezésére mindkét oldal vezetőjeként (politikailag, de több vállalatot és befolyásos magánszemélyt is tartott befolyása alatt + Sith Rend + Dooku-n keresztül a Jedi Rend is valamilyen szinten stb.), ill. eleve magas rangú figuraként neki is lehetett tőkéje, ahogyan Dooku-nak is. Ezen kívül bárhogy lehetett üzletelni a kaminoiakkal és a bankokkal is (hitelek pl.), hiszen előre tudta, hogy a Birodalom létrejöttével úgyse kell majd ezekből semmit visszafizetni. Szóval szinte bárkit hülyére vehetett, ezek után nem annyira nehéz elképzelni, hogyan hozták össze azokat az erőforrásokat, amikből fedezni tudták a kiadásaikat, akár a klónsereget.

[Dzséjt]

A TCW -ben volt szó róla miből fizetik. Banki kölcsönből. Remélem nem svájci frankos hitelről volt szó.

A második szériát, illetve háború óta jött költségeket valóban abból állták - eszem a kis szívüket, ezen a mai napig csak röhögni tudok, hogy az ellenségtől kérnek pénzt a háborújukhoz -, na de az első szériát? Amikor a Köztársaság még mit sem tudott a seregről? Lehet Dyas is kölcsönt vett fel?

[Ody Mandrell]

Szerintem Dooku segített neki. Tudjuk, hogy Dooku kőgazadag családból származott, talán neki volt annyi tőkéje. Vagy Dooku -n keresztül Sidous pénzelte a műveletet.

[Nabopolasszar]

Talán magukat a klónokat ki tudták volna fizetni zsebből is (bár ezt is kétlem), de ezeknek még mindig kellett felszerelés biztosítani: páncélzat, fegyverzet, csúcstechnológiás harckocsik, tüzérség, vadászok, szállítóhajók és rombolók. Nincs az a galaxis, ahol egy "átlagos" gróf mindezt meg tudná finanszírozni, még akkor sem, ha az 1000 éve tőkét felhalmozó Sith Rend is betársul (és vica versa). Ha ez ilyen könnyű lenne, akkor a Huttok is több milliós sereggel bírhatnának. Nem, szerintem ez egy 1000 éves kapcsolatokat építő folyamat beérése.

Szerkesztve: 2014. Október 4. - Nabopolasszar

[MissKarrde]

Nekem is az járt az eszemben, hogy a járulékos felszerelés is egy vagyon lehetett, vagy inkább az összeg nagyobbik fele. És tíz év azért mégiscsak tíz év, még ha a felszerelés egy részét nem is tíz évvel korábban kezdték gyártani. Lehetett az elmúlt ezerév hagyatéka, amelyet akár a Jedik számláin keresztül áramoltattak át eleinte... egy jó kódtörő vagy akárki biztosan meg tudta oldani

[Dzséjt]

az 1000 éve tőkét felhalmozó Sith Rend is betársul

Nem tudom, ki az, akinek könnyűnek számít 1000 éven át tőkét halmozni. A huttok meg nem a Galaxis uralmának rendeltek alá mindent, hanem a saját élvezetüknek, ezért vannak csak zsoldosaik. Bár zsoldosokból a TCW alapján egy komplett hadsereget tartanak fenn, még ha nem is akkorát, mint a Köztársasági Nagy Hadsereg. De az biztos, hogy ez a fizetés nem egyetlen ember magántőkéje volt. Bár lehet, hogy Sidiousék kaptak diszkont kedvezményt.

[Darth Krande]

Asszem az AotC-ben Lama Su mondja is, hogy ez a LEGNAGYOBB eddigi seregük, ebből én eléggé azt szűröm le, hogy volt már más is, akinek eszébe jutott kaminói klónsereget rendelni. Csak épp, nem ekkora tételben.

Vagyis volt oka, hogy a korábbi megrendelők kisebb tételeket rendeltek. Kik-mik lehettek ezek? Pl egy-egy olyan család, mint Dooku-é. Vagy egy-egy olyan szervezet, mint a Techno Unio. Esetleg egy bolygónyi-több bolygónyi maffiahálózat, mint amilyen a huttoké, és itt azért már "átlagember szemével" rohadtul nagy pénzek mozognak. És ezek a megrendelők mind csak töredékét vállalták anyagilag annak, mint amibe ez a köztársasági sereg került. A Kereskedelmi Szövetség meg ugye robotseregbe invesztált, nem hiszem hogy lett volna annyi pénzük hogy egy másik ugyanekkora sereget megrendeljenek. Úgyhogy szerintem kizárt, hogy innen-onnan összeszedte. Köztársasági kasszából ment az.

 

 

Másrészt: Syfo-Dyasnak csak az előleget kellett letennie az asztalra. Ezt össze lehet sikkasztani, Techno Unio, Bankár Klán, Sith Rend*, stb. Utána? Taun We az első szembe jövő Jedi láttán azt mondja, hogy "After all these years, we were beginning to think you aren't coming". Magyarul ezt ugye egyes számba fordították, de angolul a you lehet többesszám is, vagyis: "Kezdtük azt hinni, hogy nem jöttök." Mármint a Jedik nem jönnek a klónokért, s nem fizetik ki őket. De aztán a Szenátus megszavazta hogy köztársasági hadsereg felállíttassék, és ezután Yoda elment a Kaminóra a klónokért. És távozáskor a kasszánál fizetett, abból a pénzből, amit a Szenátus szavazott meg, vagyis a Köztársaság pénzéből.

 

 

*Most komolyan, Palpi a saját örökségéből fizette volna azt, amit a Jedikkel is ki lehet fizettetni?

 

 

Végül: Véget ért a háború, azt láttuk hogy mi történt a szeparatisták vezetőségével. Az is biztos, hogy a továbbiakban nem volt szükség új klónoknak nekiállni, hiszen az a mennyiség ami a Jango halála utáni tíz (vagyis akkor már csak hét) évben beérik, bőven elég alapnak a többit meg megoldották máshogy (toborzás, kényszersorozás, rosszabb minőségű klónok más technológiával). A továbbiakban nem volt szükség a kaminói géntechnológusok szakértelmére. Valahogy nem érzem életszerűnek, hogy ezek fényében Palpi tisztességesen kifizette volna őket.....

Sőt.

Ha fizetett volna, és a kaminóiak továbbra is mint VIP ügyfelet kezelik a Köztársaság jogutódjaként a Birodalmat, akkor nem lettek volna ennyire gagyik szerencsétlen rohamosztagosok a klasszikus Trilógia idejére. Hanem tovább fejlesztették volna a jól bevált technológiát, és a Lázadásnak esélye sem lett volna ellenük.

Szerkesztve: 2014. Október 18. - Darth Krande

[pb69]

Nem igazán tudjuk, hogy ki mikor mennyit fizetett a kaminoiaknak. Ez a Klónháború rohadt nagy biznisz volt nekik is, így aligha kockáztatták volna ezt túl agresszív követelésekkel. Azt is tudjuk, hogy pl. helyet kaptak a Szenátusban. Ki tudja hány ilyen megállapodás volt itt-ott, nemcsak konkrétan pénzzel lettek "fizetve". Ráadásul politikában ki is játszhatták őket a "nagyok", Palpi mindenkit hülyére vett, miért pont ők lettek volna kivételek. Simán el tudom képzelni, hogy voltak kevésbé szokványos hitelezések is, amiket aztán az öreg vonakodott kifizetni. Itt meg el is érkezünk oda, amit Krande is ír.

[Dzséjt]

Én nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy a háború lezárulása után a Birodalom egyszerűen szétbombázta a Kaminót, a kaminoiakat meg a tudományukkal együtt kiirtotta. Elvégre, elég veszélyes lehet egy olyan faj, amely komplett hadsereget képes titokban legyártani - ráadásul már rutint is szerzett ebben -, és a hűségük attól függ, milyen vastag a kliens pénztárcája.

[pb69]

Én nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy a háború lezárulása után a Birodalom egyszerűen szétbombázta a Kaminót, a kaminoiakat meg a tudományukkal együtt kiirtotta. Elvégre, elég veszélyes lehet egy olyan faj, amely komplett hadsereget képes titokban legyártani - ráadásul már rutint is szerzett ebben -, és a hűségük attól függ, milyen vastag a kliens pénztárcája.

Persze, ezt pedzegettük mi is, könnyen lehet, hogy szimplán át lettek vágva a palánkon. Eleve, ha nem fizetik ki őket korrektül (márpedig ugyan miért tenné ezt Sidious abban a helyzetben), akkor aligha törődnek ebbe bele szó nélkül. Pláne, ha közben a technológiájuk lehetővé teszi milliárdos seregek gyártását. Arról nem is beszélve, hogy az aktuális klónokban nem volt-e eleve valamiféle Kamino-hű program betáplálva. Mert én ezt simán kinézem belőlük. Ha meg már konfliktus adódik köztük és a Birodalom közt, akkor ennek kimenetele nem is lehet kérdéses: a bolygó, de legalábbis a klónozó kis lakóik totális megsemmisítése, ahogy azt az öreg szereeti.

[Darth Krande]

. Arról nem is beszélve, hogy az aktuális klónokban nem volt-e eleve valamiféle Kamino-hű program betáplálva. Mert én ezt simán kinézem belőlük.

Én is. És Palpinak elég nehéz lenne egy kaminón gyártott sereggel megtámadtatni a saját szülőbolygójukat. Ahhoz minimum az kell, hogy egy nem-klón (vagy legalábbis nem kaminói klón) alakulat intézze el. Csoda, hogy a Klónháborúk idején Palpi nem kavarta úgy a szálakat, hogy a Szeparatisták hatékonyan elérjék a Kaminót - és akkor még a "ki rendelte őket" nyomozás is sajnálatos módon véget ér. Ami még nem jelenti azt, hogy esetleg pár túlélő Jedi a 66-os után odament és mindkét fél meghalt, az öregből még ezt is kinézem.

Aztán az is lehet, hogy a Birodalom idején a Kamino volt a legelitebb katonák forrása, végülis akkor már az egész Birodalom állt, tehát bőven volt miből egy bolygó tevékenységét fizetni.

[Ody Mandrell]

Pedig a háborúban is nekimentek Kaminónak. Griviék elég szép pusztítást végeztek ott. Abban a csatában lett Fives és Echo ARC trooper.

[Darth Krande]

Hát igen, csak a Szeparatisták élén akkor valami Sidious volt vagy ki. Ha szerepelt is a tervei között a Kamino felégetése, nagy fontosságot nem tulajdonított neki különben tett volna arról, hogy sikerrel járjanak. (Pl pont említed Fives-t....)