Anakin/Vader

[SimonZ]

Hát, szerintem Palpatine furfangossága felülmúlja Anakin érzelmi stabilitását, még Padmé jelenléte nélkül is... Szerintem biztos átállt volna. Palpatine egyszerűen túl erős, ha az ő manipulálásáról van szó. És akkor még fia se lett volna, hogy megmentse...

[Darth Krande]

Padmé egy jó lehetőség volt.

Igen. Viszont végső soron ugyanezen is bukott el, hiszen Padmé nélkül nem lett volna Luke

[Donát]

A kérdés jogos (látom, Ody, EpII-t néztél tegnap hirtelen megélénkültek az SW topikok.). Említette előttem valaki, hogy Padmé nélkül átlagos Jedi lett volna Anakin, de ez egyszerűen nem igaz. Anakin már Padmé előtt is és Padmé nélkül is külön bánásmódot igényelt volna, a Jediknek jobban oda kellett volna figyelni a fiúra, akár szerelmes, akár nem. Ráadásul későn is kezdte a tanulást, kötődött az anyjához, stb. A "kiválasztott"-nak való kikiáltás pedig már önmagában is különlegessé tette. Érzésem szerint Anakin átállásának oka sokkal inkább a Jedik rugalmatlansága, és Palpatine fondorlatoságga, míg a fiú karaktere, és a körülmények inkább Palpatine eszközei voltak ahhoz, hogy a Sith nagyúr elérje a célját.

 

Hogy mi a különbség? Mondok egy példát: Ha az okokat változtatjuk meg: pl a Jedik megfelelően kezelik Anakint (ahogy egy különcöt kell), megfelelő mentort tesznek mellé (afféle Qui-Gonn szelleműt), és Palpatine kevésbé cseles, akkor hiába lett volna Padmé, vagy a hatalomvágy csirája a fiúban, nem állt volna át.

 

Ha viszont az eszközöket változtatjuk meg: pl. Anakin nem szeret bele Padméba, és nem olyan célra törő, de Palpatine ugyanolyan fondorlatos, akkor talált volna más módot, hogy maga mellé csapja a fiút.

[Bomarr]

Miben jelenik meg a jedik rugalmatlansága?

[Dzséjt]

Miben jelenik meg a jedik rugalmatlansága?

Megszakítatnak, illetve igyekeznek megszakítatni minden emberi kapcsolatot (itt most az érzelmi kötődésre gondolok, nem arra, hogy teljesen elzárkóznak a külvilágtól). Pedig Luke és Obi-Wan a bizonyíték rá, hogy ez nem feltétlenül okozza a Sötét Oldalra állást. Ráadásul mindez nem kevés szűklátókörűséget ad nekik (ebben igaza volt Palpatine-nak, hogy dogmatikus a látásmódjuk).

Csak és kizárólag csecsmőkortól képeznek Jediket, ezzel radikálisan lekorlátozzák a számukat. Holott Luke a példa rá, hogy nem az számít, hány éves a tanonc, hanem milyen a karaktere és a mestere. Természetesen, abba a beszűkült rendszerbe, amiben a Jedik éltek a Köztársaság alkonyán, egy túlkoros embert már nem lehetett volna beszuszakolni, így ez a szabály megállta a helyét, de attól még rossz szabály volt. Ha rugalmasabbak lettek volna, feloldható lett volna ez a szabály, és idősebb személyek is lehettek volna Jedi lovagok.

Csak a Köztársaságban kutatnak potenciális Erőhasználók után, ezzel tovább szűkítve lehetőségeiket, egyben nem kevés diszkrimináció is kiérezhető ebből. Pedig hány potenciális Jedi szaladgálhat a Peremvidéken? Ott mégsem kutatnak.

Túlságosan sokszor vetik el, hogy ők sem tévedhetetlenek. Ki-Adi-Mundi és Windu kizártnak tartja, hogy Dooku állna Amidala merénylete mögött, pedig Tanácstagok. Jocasta Nu és Obi-Wan is lehetetlennek véli, hogy hiányos legyen a Jedi adattár, és ezért egy személy legyen a felelős, aki törölte az adatokat. Windu elveti a lehetőséget, hogy Dookuék túlerőben vannak a Jedi különítménnyel szemben.

[Bomarr]

Pedig Luke is majdnem azért inog meg, mert nem tudja helyén kezelni az emberi kapcsolatait... Obi-Wan azt speciál nagyon helyesen mondja neki, hogy nyomja el magában az érzelmeket, mert kihasználhatják. Anakin a legszebb példa arra micsoda veszélyei vannak a 'nem csecsemőkortól' való neveltetésnek és az érzelmi kötödésnek. A jedik ezen szabályai mégha külsö szemlélőként kissé durvának is hatnak, szerintem nagyonis helyén valóak a történetek tükrében. Sőt ki tudja talán azzal követtek el hibát, hogy nem voltak elég begyepesedettek és annak ellenére, hogy a szabályaik előirták hogy "csak csecsemőkortól" mégis nekiálltak Anakin kitanitásának...

 

Csak a Köztársaságban kutatnak potenciális Erőhasználók után, ezzel tovább szűkítve lehetőségeiket, egyben nem kevés diszkrimináció is kiérezhető ebből. Pedig hány potenciális Jedi szaladgálhat a Peremvidéken?

 

Hadd szaladgáljanak. A jedik nem téritő rend, akiknek akkor a legjobb ha nagyon sokan vannak. Ha meg az Erő azt akarja, hogy egy Peremvidéki legyen jedi akkor ugyis intézkedik Qui-Gon legalábbis az Erőre keni Anakin felfedezését

 

Túlságosan sokszor vetik el, hogy ők sem tévedhetetlenek. Ki-Adi-Mundi és Windu kizártnak tartja, hogy Dooku állna Amidala merénylete mögött, pedig Tanácstagok.

 

Ennek nem hiszem, hogy bármi köze lenne a tévedhetetlenségüknek. Egy egykori bajtársról nem hiszik rögtön a legrosszabbat annak ellenére sem, hogy elhagyta a Rendet, de nyomozást inditanak később és amint elöjönnek a bizonyitékok máris ellenségként kezelik ahogy kell. Egy normális világban igy müködnének a dolgok: elöbb bizonyitani aztán vádaskodni.

[Donát]

Miben jelenik meg a jedik rugalmatlansága?

Bomarr: Egész egyszerűen abban szerintem, hogy egy kilenc éves srác más bánásmódot igényel, mint egy olyan, aki "Jedi agymosáson" esett át. Nem jók rá azok a szabályok, amik alapesetben bevállnának. Anakint kiválasztottnak gondlták, de nem úgy kezelték. Ne érts félre, nem azt várom el tőlük, hogy ajnározzák, hanem egy hozzá illő tanítást kellett volna kitalálni, ami nem a már beleivódott dolgok "agymosására" alapozódk, hanem egy konszenzusra, amelyben Anakin első 9 éve összehangolható a rákövetkező évekkel. Ha 9 évig minden nap az anyjával volt, nem mondhatják azt neki, hogy márpedig mostantól ne gondoljon rá, ne szeresse, ne kötődjön hozzá, hanem alkalamazkodjanak egy kicsit a Jedik is Anakinhez, fogadják el, hogy ezt a kilenc évet már nem lehet meg nem történté tenni, és próbálják kiaknázni az ebben rejlő lehetőségeket, és megóvni a fiút a veszélyektől.

 

Szerintem a Jedik túlságosan is hétköznapiként kezelték Anakint, mondván, ne szálljon el vele a ló, de a fiú pont, hogy nem hétköznapi bánásmódot igényelt.

[Donát]

Vagy pedig ott a másik lehetőség, amit te is mondasz: ne tanítsák ki.

[Bomarr]

Donát: de nem látom hol a megoldás... ha hagyják hogy Anakin jobban kötödjön az anyjához csak még rosszabbat tezsnek neki. Palpatine pont az érzelmei kijátszásával (a hajón például anyja halálával) tudta a Sötét odalra terelni. Ha a jedik ezt hadják erősödni benne, azzal csak Palpatine munkáját segitették volna.

[Donát]

Nem úgy van az Szerintem ha a Jedik nem tiltják Anakinnek az anyjához kötődő érzelmeit, hanem együttműködnek vele, nem késztetik a fiút titkolózásra, akkor jobban megnyílt volna a srác a rend előtt, és Palpatine-nak nem lett volna lehetősége manipulálnia őt. Szerintem Palpatine egyik legnagyobb lehetősége abban rejlett, hogy a fiúnak számtalan titka volt, amit a Renddel nem, Palpatine-nal viszont megoszthatott.

 

Ha a Jedik támogatták volna Anakin évente egyszer történő látogatását az anyjához, és nem ellenezték volna teljes mértékben a kapcsolatukat (amivel az első 9 évet úgy sem tudták meg nem történté tenni, Anakin így is, úgy is ragaszkodott már az anyjához), és jobban odafigyeltek volna erre a kötelékre, akkor talán beleegyeztek volna, hogy Anakin látogassa meg az anyját Obi-wannal a rossz álmok idején, és akkor sok minden másképp alakulhatott volna. A tiltással csak azt érték el, hogy Anakin titkolózott, és nem volt meg a bizalom.

 

Elismerem, hogy alap esetben a Jedi kódex többé-kevésbé helyes, de Anakin nem alapeset. Az EpIII-as végkifejletnél meg minden jobb, szóval a Jedik ilyen bánásmódja egyértelmű, hogy nem vált be.

[Bomarr]

Ha a Jedik támogatták volna Anakin évente egyszer történő látogatását az anyjához, és nem ellenezték volna teljes mértékben a kapcsolatukat

 

De pont ezaz: ez is fél-megoldás. A Jedi Rend mindenképp arra épit, hogy -ahogy Anakin mondja az Operaházban- a lovag kifelé éljen, másokért és nem magáért, amiből az következik hogy saját befelé forduló érzelmeit lekell épitse.

Tegyük fel megteszik ezt az engedményt, hogy fél évente láthatja. Ez egyben nyilván visszaveti valamilyen szinten a tanulást, másrészt Anakinban joggal merülhet fel, hogy milyen alapon csak egy évente? Az ilyen találkák ráadásul jól fel is kavarnák nyilvánvaloan és csak még sebezhetőbb és kijátszhatóbb lenne Palpatine oldaláról.

[Dzséjt]

Pedig Luke is majdnem azért inog meg, mert nem tudja helyén kezelni az emberi kapcsolatait...

De tudta, hiszen a kritikus pillanatban visszalépet. Nem adta meg magát a Sötét Oldalnak. Azért, mert Anakin nem tudta kezelni az érzelmeit, illetve Palpatine manipulációinak köszönhetően már baromira nem látott tisztán, megfelelő tanítással meg lehet oldani, hogy a Jedi kötődjön, de tudja uralni az érzelmeit is. Elvégre, Obi-Wan nem csak azt mondja Luke-nak, hogy "temesd el mélyre az érzelmeid, mert könnyűszerrel kihasználhatja az Uralkodó", de az is ott van a mondatban, hogy "becsületedre vállnak". Szerintem ez a lényeg, hogy nem kirekesztik az érzelmeket, hanem megtanulják kezelni őket. Elvégre, Anakin sem tudta volna megváltani a Galaxist, ha a Jedik dogmája szerint elvet minden érzelmet. És ugyan így Luke sem váltotta volna meg az apját, ha a Rend begyöpösödött szabályait követi. Ez a szeretet adta meg mindkét Skywalkernek azt a plusz erőt, ami erős Jedivé tette őket. "A szertet a válasz a sötétségre."

 

Sőt ki tudja talán azzal követtek el hibát, hogy nem voltak elég begyepesedettek és annak ellenére, hogy a szabályaik előirták hogy "csak csecsemőkortól" mégis nekiálltak Anakin kitanitásának...

Ezen a logikán elindulva, ha az ep5-ben Ben egyet ért Yodával Anakin miatt, mikor a kis manó Luke-nál is előjön a "túl koros" szöveggel, akkor a Jedi végleg kipusztul, a Sith pedig végérvényesen győz.

[Donát]

Én másképp látom. Anakin, pláne 9 évesen nem tűnik egy olyan srácnak, aki mindent AKAR. Ő attól félt, hogy elveszti az anyját. Évi egy találkozás leépítette volna ezt a félelmét, ami igencsak hasznos dolog lett volna, lévén a Jediknek nem igazán tanácsos félni. A Jedik pont az állandó tiltással és rugalmatlansággal adtak lehetőséget Palpatine-nak. Ha ők is idomultak volna Anakinhez, és nemcsak a fiútól várják el ezt, akkor sokkal jobb kapcsolatuk lett volna a sráccal.

[Bomarr]

Dzséjt: Én ugy érzem Luke túlontúl speciális eset ahhoz, hogy rajta keresztül általánositani lehessen. Azért, mert ő felül tudott emelkedni azon a bizonyos helyzeten, cseppet sem jelenti azt hogy mások is megtudnák csinálni... ő a Saga egyik nagy hőse, a Kiválasztott fia. Ami neki nagy nehézséggel sikerül (a kilengésből visszatérni), az nem biztos hogy másnak is menne sőt!

[Dzséjt]

Én másképp látom. Anakin, pláne 9 évesen nem tűnik egy olyan srácnak, aki mindent AKAR. Ő attól félt, hogy elveszti az anyját. Évi egy találkozás leépítette volna ezt a félelmét, ami igencsak hasznos dolog lett volna, lévén a Jediknek nem igazán tanácsos félni. A Jedik pont az állandó tiltással és rugalmatlansággal adtak lehetőséget Palpatine-nak. Ha ők is idomultak volna Anakinhez, és nemcsak a fiútól várják el ezt, akkor sokkal jobb kapcsolatuk lett volna a sráccal.

Arról nem beszélve, hogy nem sokkal azután, hogy Anakin eljött, Cliegg Lars felszabadította Shmit. Ha már gyerekkorában megtudja ezt Anakin, nem csak akkor, mikor az anyja a halál torkában van, a félelmei drasztikusan csökkentek volna.

[Bomarr]

Én másképp látom. Anakin, pláne 9 évesen nem tűnik egy olyan srácnak, aki mindent AKAR. Ő attól félt, hogy elveszti az anyját. Évi egy találkozás leépítette volna ezt a félelmét, ami igencsak hasznos dolog lett volna, lévén a Jediknek nem igazán tanácsos félni. A Jedik pont az állandó tiltással és rugalmatlansággal adtak lehetőséget Palpatine-nak. Ha ők is idomultak volna Anakinhez, és nemcsak a fiútól várják el ezt, akkor sokkal jobb kapcsolatuk lett volna a sráccal.

De ha a Jedik ellépnek a Jedi Kódextől és hasraütés-szerüen azt mondják, hogy 'egy évente' óriási vita-alapot adnak... nem a 9 éves Anakinnak, aki majdnem mindent elfogad, hanem a kamasz Anakinnak, aki majdnem minden ellen lázad. Ezért fél-megoldás.

[Dzséjt]

Dzséjt: Én ugy érzem Luke túlontúl speciális eset ahhoz, hogy rajta keresztül általánositani lehessen. Azért, mert ő felül tudott emelkedni azon a bizonyos helyzeten, cseppet sem jelenti azt hogy mások is megtudnák csinálni... ő a Saga egyik nagy hőse, a Kiválasztott fia. Ami neki nagy nehézséggel sikerül (a kilengésből visszatérni), az nem biztos hogy másnak is menne sőt!

Szerintem éppen Anakin a túlontúl speciális eset, és ami neki nem ment, az nem biztos, hogy másnak sem menne. Luke-ot éppen, hogy sokkal hagyományosabb Jedinek vélem, mint Qui-Gon, aki ugyan úgy manőverezett a szabályok között. Semmi pluszt nem tudott, amitől különleges esetnek érezném, mint például Anakin, aki bizonyítottan hatalmas erő birtokosa volt, és alapvetően a midi-chlorianok nemzették. Luke hagyományos módon született, nevelkedett. Egyedül a képzése volt különleges, hiszen gyorstalpalón esett át és leginkább csak az alapokat nevelték belé.

[Bomarr]

Szerintem éppen Anakin a túlontúl speciális eset, és ami neki nem ment, az nem biztos, hogy másnak sem menne.

Tehát szerinted, amivel a Kiválasztott nem birt meggyürközni azzal más meg megtudna. Ez nem logikus szerintem.

[Dzséjt]

De ha a Jedik ellépnek a Jedi Kódextől és hasraütés-szerüen azt mondják, hogy 'egy évente' óriási vita-alapot adnak... nem a 9 éves Anakinnak, aki majdnem mindent elfogad, hanem a kamasz Anakinnak, aki majdnem minden ellen lázad. Ezért fél-megoldás.

Viszont azzal az egy éves engedménnyel már másfajta jellem kezd el alakulni, nem az, ami a filmekben van. Egyrészt, engedményt kap a Jediktől, így nem érezné magát annyira visszafogottnak. Másrészt, az anyja hatást gyakorolna rá. Később Larsék is. Biztos, hogy ezzel az egy éves engedménnyel nem ugyan azt az Anakint látná viszont Padmé, mint akivel valójában találkozott.

[Donát]

Tehát szerinted, amivel a Kiválasztott nem birt meggyürközni azzal más meg megtudna. Ez nem logikus szerintem.

Szerintem viszont logikus, hiszen Anakin mögött 9 év minden hátráltatása felgyülemlett Jedi szempontból.

 

Dzséjt: Egyetértek!

Szerkesztve: 2008. Január 6. - Donát

[Bomarr]

Szerintem viszont logikus, hiszen Anakin mögött 9 év minden hátráltatása felgyülemlett Jedi szempontból.

Igen és pont az merült fel alább, hogy a jedik begyöpesedettek voltak mert csak csecsemők és csak érzelem-mentesség.... ha ezeket kiiktatják, ugyanolyan helyzetben vesznek fel gyerekeket mint Anakin és ugyanazokkal a problémákkal találkoznak szembe.

[Dzséjt]

Tehát szerinted, amivel a Kiválasztott nem birt meggyürközni azzal más meg megtudna. Ez nem logikus szerintem.

Azért, mert Anakin a kiválasztott, jellemként semmivel sem tartom jobbnak, mint Ki-Adi-Mundit. A Kiválasztottság a feladatát, nem a karakterét határozza meg.

[Ody Mandrell]

Szerintem meg Anakinnak meg volt írva a sorsa. Ha így lett volna, ahogy Ti mondjátok, akkor talált volna mást, amiért háboroghat (lásd az EPIII-ban a mesteri cím elmaradása miatt érzett dühe).

[Donát]

Ody: HA szerinted meg volt előre írva a Sorsa, akkor nem fogadhatod el a spekulációinkat, hiszen akkor mindennek így KELLETT történnie

[Donát]

Igen és pont az merült fel alább, hogy a jedik begyöpesedettek voltak mert csak csecsemők és csak érzelem-mentesség.... ha ezeket kiiktatják, ugyanolyan helyzetben vesznek fel gyerekeket mint Anakin és ugyanazokkal a problémákkal találkoznak szembe.

Igen, csakhogy a többieket valószínűleg nem tartották volna Kiválasztottnak, így ők sokkal inkább megtiszteltetésként érezték volna, hogy a Rend berkein belül nevelkedhetnek.

Szerkesztve: 2008. Január 6. - Donát

[Bomarr]

Viszont azzal az egy éves engedménnyel már másfajta jellem kezd el alakulni, nem az, ami a filmekben van. Egyrészt, engedményt kap a Jediktől, így nem érezné magát annyira visszafogottnak. Másrészt, az anyja hatást gyakorolna rá. Később Larsék is. Biztos, hogy ezzel az egy éves engedménnyel nem ugyan azt az Anakint látná viszont Padmé, mint akivel valójában találkozott.

Mintha folytonosan megkerülnénk azt a tényt, hogy a világos oldal felé a kifelé fordulással lehet közeledni. Ezekkel a lépésekkel határozottan a sötét oldalra rugdosták volna Anakint hisz rengeteg olyan ember lett volna akihez kötödött volna erősen érzelmileg és még labilisabb lett volna mint amilyen lett. Hisz a befelé fordulás, ahogy megtudjuk a Sötét oldal eszköze és legfőbb vonása.

[Bomarr]

Igen, csakhogy a többieket valószínűleg nem tartották volna Kiválasztottnak, így ők sokkal inkább megtiszteltetésként érezték volna, hogy a Rend berkein belül nevelkedhetnek.

Megtiszteltetésnek veszik, hogy örökre elválasztják a szüleiktől és a barátaiktól és még később se jutna eszükbe ez ellen lázadni.... ne már.

[Bomarr]

Azért, mert Anakin a kiválasztott, jellemként semmivel sem tartom jobbnak, mint Ki-Adi-Mundit. A Kiválasztottság a feladatát, nem a karakterét határozza meg.

Ugyanakkor ez meg is forditható: csak azért mert valaki nem Kiválasztott még nem élből jobb jellem Anakinnál.

[Ody Mandrell]

Ody: HA szerinted meg volt előre írva a Sorsa, akkor nem fogadhatod el a spekulációinkat, hiszen akkor mindennek így KELLETT történnie

Úgy értem, hogy a végeredmény volt fix. Anakin mindenképp elbukik, majd megtér, a módozatok különbözőek is lehetnek. Tehát hiába veszünk ki egyet, a helyébe új okozati tényező lép. Főleg, hogy nem CSAK Padmé miatt tért át.

[Donát]

Megtiszteltetésnek veszik, hogy örökre elválasztják a szüleiktől és a barátaiktól és még később se jutna eszükbe ez ellen lázadni.... ne már.

Megtiszteltetésnek veszik, hogy egy ilyen nagy múltú Rend felkarolja őket és kihasználhatják az adottságaikat.