Darth Sidious

[Zééé]

Még nem olvastam az új könyveket! De ez is csak annyit támaszt alá, hogy egy homogén környezetben mindig jelentkezik a mássággal szembeni elutasítás. Ez attól még nem rendszerszintű, de ha általánosan is van jelen, a rendszer alapjait csak akkor képezheti, ha maga az ideológia is ilyen gyűlöletből (faji, etnikai, vallási stb.) táplálkozik, miközben tudjuk jól, hogy a Birodalom nem ezekre az eszmékre épült. Tehát nem azért lett létrehozva, hogy az egyetemes fehér faj és azon belül is csak a fehérbőrű férfiak uralkodhassanak. Palpatine nem ezen ordas eszmék alapján hívta életre a Birodalmat, ezért nem rasszista, nem nőgyűlölő, de mivel homogén, a jelenség valóban felütheti a fejét. DE hát hol nem? Ahol a környezet homogén, ott elcsattannak viccek és felütheti a fejét a megkülönböztetés is.

 

Dzséjt, nem írtam konkrét spoilert. Nem írtam, hogy XY meghal! De rendben, használni fogom!!!

 

Amúgy a császár olyan ronda, hogy az ő életében maximum a szépség elleni hadjáratnak és megkülönböztetésnek lenne létjogosultsága!

 

Szerkesztve: 2017. November 13. - Zééé

[Dzséjt]

10 perccel korábban, Zééé írta:

Dzséjt, nem írtam konkrét spoilert. Nem írtam, hogy XY meghal! De rendben, használni fogom!!!

Nem kell arról írni, hogy ki hal meg. Bármi, ami a Rebels (vagy a jövőbeni sorozatok) aktuális részéhez kapcsolódik, spoilernek számít, legalább a felirat elkészültéig (+ néhány nap ráhagyás, mivel nem mindenki éri rá azonnal megnézni). Úgyhogy köszönöm, hogy a jövőben használni fogod. Szerencsére, az új fórumon már ez is egyszerűsödött (nem győzöm dicsérni ezt az új motort  ).

 

9 perccel korábban, Zééé írta:

Amúgy a császár olyan ronda, hogy az ő életében maximum a szépség elleni hadjáratnak és megkülönböztetésnek lenne létjogosultsága!

Szerkesztve: 2017. November 13. - Dzséjt

[Ody Mandrell]

OFF

A legtöbben a feliratot várjuk.  

[Bomarr]

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Nem rémlik, hogy a Harmadik Birodalom vezetői között lettek volna japánok vagy zsidók, amikor Hitler volt a karmester. Az sem, hogy Hitler utódjául egy fekete bőrű embert választott volna. Nem mindegy, hogy a (kényszerű) szövetségesed vagy a saját birodalmad vezetője/a saját eszméd továbbvivője és az utódod.

A kettő nyilván nem felel meg tökéletesen egymásnak. Csak azt akartam jelezni a példákkal hogy a valóságban is előfordul, hogy hajlandóak félretenni a rasszisták a rasszizmusukat. Önmagában az hogy konkrét személyekkel hogy bánik Palpatine az nem annyira árulkodó mint hogy átfogóan a fajokkal miként viselkedik. Márpedig a Birodalom nagyon emberközpontú. Az hogy miért alakult filmtechnikailag igy az lényegtelen, mostmár ez egy koncepció ami része az univerzumnak. Persze az hogy Palpatine rasszista-e azt nem tudjuk biztosan, viszont a birodalmi katonák kánon szerint azok.

[Donát]

26 perccel korábban, Bomarr írta:

 Persze az hogy Palpatine rasszista-e azt nem tudjuk biztosan, viszont a birodalmi katonák kánon szerint azok.

Dzséjttel értek egyet. Nagyon valószínű, hogy Palpatine nem az, mégpedig Maul miatt. Ott olyan fokú kötődést vállal fel egy idegen iránt, ami a rasszizmusával teljesen összeférhetetlen lenne. Szövetséget köthet a gyűlöltekkel, ideiglenesen haverkodhat velük, de hogy élete munkáját rábízná, és őt tekintené örökösének... kizárt. Márpedig Palpatine elég sanszos, hogy Maullal képzelte el a hatalom szerzést, amíg a terveit keresztül nem húzta egy bizonyos Obi-wan Kenobi.

 

Ugye Maul a feltámadása után konkrétan felismeri, hogy beindult a mestere terve , épp csak nélküle.

[Dzséjt]

5 perccel korábban, Bomarr írta:

A kettő nyilván nem felel meg tökéletesen egymásnak. Csak azt akartam jelezni a példákkal hogy a valóságban is előfordul, hogy hajlandóak félretenni a rasszisták a rasszizmusukat. Önmagában az hogy konkrét személyekkel hogy bánik Palpatine az nem annyira árulkodó mint hogy átfogóan a fajokkal miként viselkedik. Márpedig a Birodalom nagyon emberközpontú. Az hogy miért alakult filmtechnikailag igy az lényegtelen, mostmár ez egy koncepció ami része az univerzumnak. Persze az hogy Palpatine rasszista-e azt nem tudjuk biztosan, viszont a birodalmi katonák kánon szerint azok.

Szerintem pont az a legárulkodóbb, hogy Palpatine hogyan viselkedik a közvetlen bizalmasaival. Mondjuk egy négergyűlölő amerikai milliárdos nem fog örökbe fogadni egy néger fiút és neveli úgy, hogy majd idővel ő veszi át a cégét, ugyanakkor szövetségre léphet egy néger vezette céggel, csak azért, mert az érdekei úgy kívánják. Ez egy kényszerű szövetség, amihez túl kell lépnie az érzelmein, ha eredményes akar lenni.

Elfogadnám, hogy van esély Palpatine rasszizmusára, ha a tanítványai és bizalmasai csak emberekből állnának, és csak az amúgy is kiirtásra szánt kereskedelmi szervezetek idegenjeivel állna szövetségben. De nem ez a helyzet, mert nem csak a kényszerű szövetségesei, de a kényszer nélkül választott közvetlen bizalmasai és az utódja is idegen lény. Sőt te vetetted fel, hogy akár az Eclipse-en a Birodalom maradványát Thrawn várhatja, és ez reális esély. Ha ez valóban bekövetkezik, akkor Palpatine a Birodalma jövőjét is egy idegenre bízta.

Ez a lényege a véleményemnek: nem fűzi érdek ahhoz, hogy az örököse zabrak legyen (pontosabban, dathmori-zabrak hibrid, nemhogy idegen, még korcs is), vagy, hogy a Birodalom második számú politikai figurája chagriai legyen. Darth Maulnak gyerekként nem volt politikai vagy katonai értéke, és Amedda esetében sem mutattak olyan faji tényezőt, ami miatt Palpatine több mint harminc évig kitartott mellette. Poén, hogy Amedda sokkal tovább volt Sidious mellett, mint bármelyik tanítványa. Megkockáztatom: lehet ő volt az egyetlen valódi barátja (kizárt, de elméletnek nem rossz).

Ugyanakkor attól, hogy Sidious nem rasszista, mert mondjuk fajtól, nemtől és kortól függetlenül egyformán gyűlöl minden lényt (szvsz Sidious esetében valóban ez a helyzet), maga a Birodalom rasszista, mert ilyen emberek vezetik és Palpatine ezt a saját céljai miatt hagyja.

[Donát]

Plusz ez valamelyest öngerjesztő is, hiszen tudjuk, hogy az SW-ben a magvilágok lakóinak is van egyfajta lenézése a kintebb élők irányába. A belső mag lenézi a külső magot, a külső mag lenézi a belső gyűrűt, a belső gyűrű meg lenézi a külső gyűrűt. Minél bentebb vagyunk, annál erőteljesebb a felsőbbrendűség érzés. Na most a Birodalom rasszizmusa miatt simán benne van a pakliban, hogy az emberek jóval kedvezőbb esélyekkel indulva tudnak elhelyezkedni a Birodalom által teljesen kontroll alá vont és jó karrier esélyekkel kecsegtető belső magban, így sok idegen lény a kintebbi részekre szorul, ami tovább növelheti a feléjük irányuló lenézést. Ez már persze csak egy asszociatív rasszizmus - simán elképzelhető, hogy a birodalmi polgárok szimplán előítéletből úgy vannak vele, hogy a nem humanoid lények egykori vagy jelenlegi "peremvidéki lecsúszottak".

[Bomarr]

27 perccel korábban, Donát írta:

Dzséjttel értek egyet. Nagyon valószínű, hogy Palpatine nem az, mégpedig Maul miatt. Ott olyan fokú kötődést vállal fel egy idegen iránt, ami a rasszizmusával teljesen összeférhetetlen lenne. Szövetséget köthet a gyűlöltekkel, ideiglenesen haverkodhat velük, de hogy élete munkáját rábízná, és őt tekintené örökösének... kizárt. Márpedig Palpatine elég sanszos, hogy Maullal képzelte el a hatalom szerzést, amíg a terveit keresztül nem húzta egy bizonyos Obi-wan Kenobi.

Maul neki csak egy eszköz. Szerintem ez a leírt kötödés nem létezik. Nem csak Maulnál, sehol se. Palpatine igazából szerintem egyik tanitványa iránt se érez semmi pozitivat. Bármelyiket bármelyik pillanatban hajlandó beáldozni ha épp úgy jön ki a lépés és amint ez megtörténik a lelkiismeret furdalása egyenlő a zéróval.

[Zééé]

Akárhogy is, a Birodalom doktrínájában nem szerepel a rasszizmus, mert közigazgatási, közhatalmi szerv, amit nem a fajok közötti vélt, vagy valós ellentétek hívtak életre, hanem a stabilitásba vetett remény. Szemben a náci Németország közigazgatási és katonapolitikai célkitűzéseivel, ami protektorátusba szervezte volna az alantasabb népeket, a zsidóságot pedig minimum kitelepítette volna a III. Birodalom területéről. Míg a náci Németországban a vér volt az alapvető kiindulási pont és már a kezdetektől tiszta, a vérségi kötelékekre épülő társadalmat hirdettek, addig Palpatine Birodalmában hivatalosan szó nincs elnyomásról, faji kirekesztésről és megkülönböztetésről. Persze, működhet és működik is benne, csak nem ez hívta életre és nem ez a központi szervezőerő.  

Szerkesztve: 2017. November 13. - Zééé

[Zééé]

8 perccel korábban, Bomarr írta:

Maul neki csak egy eszköz. Szerintem ez a leírt kötödés nem létezik. Nem csak Maulnál, sehol se. Palpatine igazából szerintem egyik tanitványa iránt se érez semmit. Bármelyiket bármelyik pillanatban hajlandó beáldozni ha épp úgy jön ki a lépés és amint ez megtörténik a lelkiismeret furdalása egyenlő a zéróval.

Ez sem pontos szerintem, mert Anakin iránt egyértelműen voltak érzései. Amikor Mustafarra sietett, mert megérezte hogy bajban van, saját szempontjából, a kiválasztottság mítoszának az ismeretében egyszerűbb és praktikusabb lett volna pusztulni hagynia. Palpatine eredendően is azért állította át Anakint, mert tartott tőle. Ugyanakkor a Mustafarra már egyértelműen érzelmi szükségből sietett. Amikor megérinti a homlokát, arra mondta Lucas, hogy ez Palpatine legemberibb pillanata. Nos....ez azért csak jelent valamit. Én úgy gondolom, hogy Palpatine is árnyalt karakter és mióta tudjuk, hogy tervbe volt véve a szerelmi élete feltárása (Underworld sorozat) már nem tekinthetjük tisztán csak gonosznak, inkább nagyon korruptnak és romlottnak. Persze ezekre a kérdésekre a film nem ad egyértelmű választ. De azért vannak gesztusok, amiből lehet következtetni. Palpatine gonosz...de azért nem érzelmek nélküli! 

Szerkesztve: 2017. November 13. - Zééé

[Dzséjt]

26 perccel korábban, Donát írta:

Plusz ez valamelyest öngerjesztő is, hiszen tudjuk, hogy az SW-ben a magvilágok lakóinak is van egyfajta lenézése a kintebb élők irányába. A belső mag lenézi a külső magot, a külső mag lenézi a belső gyűrűt, a belső gyűrű meg lenézi a külső gyűrűt. Minél bentebb vagyunk, annál erőteljesebb a felsőbbrendűség érzés. Na most a Birodalom rasszizmusa miatt simán benne van a pakliban, hogy az emberek jóval kedvezőbb esélyekkel indulva tudnak elhelyezkedni a Birodalom által teljesen kontroll alá vont és jó karrier esélyekkel kecsegtető belső magban, így sok idegen lény a kintebbi részekre szorul, ami tovább növelheti a feléjük irányuló lenézést. Ez már persze csak egy asszociatív rasszizmus - simán elképzelhető, hogy a birodalmi polgárok szimplán előítéletből úgy vannak vele, hogy a nem humanoid lények egykori vagy jelenlegi "peremvidéki lecsúszottak".

Nem feltétlen határozza meg Sidious karakterét, de mindenképpen érdekes tény, hogy egy olyan világról származik, ami azért nem a tolerancia és egyenlőség melegágya. Ugye a Naboon az emberek baromira lenézték az őslakos gunganokat, és beszédes, hogy gungan egy szál sem mászkált az emberek fényűző városaiban, amíg Amidala le nem térdelt Nass elé. A gunganok a mocsarakban és a víz alatt voltak kénytelen élni, a Szenátusban pedig annak ellenére nem volt képviseletük, hogy egy köztársasági bolygón éltek. A legdurvább, hogy a bolygó (nyilván nem a gunganok által megválasztott) királynőjének rá kellett kérdeznie, hogy Jar Jar gungan-e.

 

Ez persze nem indukálja, hogy Palpatine rasszista, mint ahogy Amidala sem az, ugyanakkor illik arra, amit Donát fentebb írt. A Star Warsban mintha általános jelenség lenne, hogy az emberek valamilyen szinten lenézik az idegeneket a jólétben. A Naboo egy idilli, végtelenül naiv hely, mégis így bánnak az őslakosokkal, pedig alapvetően nem rossz emberek vezetik. A Birodalmat kényelemben élő rossz emberek vezetik, olyan emberrel a csúcson, akinek szüksége van ezekre a hitvány lényekre. Szóval a Birodalomra hatványozottan igaz lehet az, ami a Naboora.

Ugyanakkor mintha azokon a bolygókon és azokban a szervezetekben nincs jelen ez a fenti állapot, ahol a kényelem luxus. A Lázadók Szövetségében, a Lothalon, a Tatooine-on. Sőt még talán az is lehetséges, hogy a Birodalom idején a periférián élő emberek beköltöztek a magvilágokba, a magvilágokban élő idegenek meg kiszorultak a perifériára. Mondjuk ezt egy olyan világban, mint a Coruscant, el sem tudom képzelni, de néhány bolygó esetében nem lehetetlen.

12 perccel korábban, Bomarr írta:

Maul neki csak egy eszköz. Szerintem ez a leírt kötödés nem létezik. Nem csak Maulnál, sehol se. Palpatine igazából szerintem egyik tanitványa iránt se érez semmit. Bármelyiket bármelyik pillanatban hajlandó beáldozni ha épp úgy jön ki a lépés és amint ez megtörténik a lelkiismeret furdalása egyenlő a zéróval.

Eszköz nyilván, de amikor elrabolta Talzintól, nem azzal a gondolattal tette, hogy húsz évvel később úgyis lesz valaki, aki kinyírja. Nyilván nem ejt könnyet érte, ugyanakkor alapvetően tanítványául, vagyis a Sith örökösének szánta. Ha flottul megy minden és Maul sosem bukik el Naboon, hanem ott marad Sidious mellett a Birodalomban is, akkor egy idő után ő lett volna a mester, a Sith, ezzel Palpatine életcéljának és hitének továbbvivője és fenntartója. Nyilván nem olyan kötődésről van szó, mint egy Jedi mester és a padawanja között, de akárhogy cifrázuk, Darth Mault az életcéljának és élete főművének, azaz a Sith Rend továbbvivőjének és a Birodalom örökösének szánta. Nem azért ölt bele abba a kölyökbe, mert úgyis meg fog dögleni, és nem azért rabolta el Talzintól. Tyranus az egyetlen olyan tanítványa, akit úgy fogadott fel, hogy tudta, ha más nem, hát majd ő megöli. De Mault és Vadert az örökösének szánta. És annak szánta volna Luke-ot is. És egyiket sem azért áldozta fel, mert úgy jött ki a lépés, hanem azért, mert az szolgálta a tervet. Maul halála nem szolgálta a terveit, legalábbis semmiből nem derült még ki, hogy Mault holtan akarta látni. Tyranust persze feláldozta, az ő halála több szempontból is szükséges volt, de Vadert is már csak akkor hajította félre, amikor volt utánpótlásra jelölt. És a feláldozása annak az utánpótlásnak az átállítását szolgálta.

Nyilván ez változott volna, ha eléri a halhatatlanságot, de ez ugye sosem jött be.

Szerkesztve: 2017. November 13. - Dzséjt

[Dzséjt]

4 perccel korábban, Zééé írta:

Én úgy gondolom, hogy Palpatine is árnyalt karakter és mióta tudjuk, hogy tervbe volt véve a szerelmi élete feltárása (Underworld sorozat) már nem tekinthetjük tisztán csak gonosznak, inkább nagyon korruptnak és romlottnak.

Na, ezzel viszont nem értek egyet. Ami csak tervbe volt véve, az nem szempont. Ha majd egyszer lesz egy kánon mű, amiben Palpatine szerelmes, akkor fog számítani, de ami elvérzett a tervasztalon, az egyenlő azzal, mintha sosem létezett volna.

[Ody Mandrell]

Kérdezzük meg Arynda Pryce-t.

 

Viszont arra emlékszem, hogy anno úgy írták le palpit, mint a vegytiszta gonoszt. Nincsenek pozitív érzelmei. 

[Zééé]

De attól még a filmben benne van az aggódás Anakinért, miközben a prófécia ismeretében igen veszélyes életben tartania. Nem azt állítom, hogy mélyen szereti, de azt igen, hogy bizonyos mértékben kedveli!

Sőőt....azt viszont merem állítani, hogy Vaderként (gép testben) már csak feláldozható testként tekint rá. De egészen más volt az érzelmi viszonyulási alapja a fiúhoz, amikor még hús - vér emberként nézhetett "le" rá.

Palpatine nagyon gonosz, de vannak érzelmei és kötődött Anakinhoz, de a romlott felének egy géptestbe zárt eszköz jobban megfelel. 

Szerkesztve: 2017. November 13. - Zééé

[Bomarr]

25 perccel korábban, Zééé írta:

Akárhogy is, a Birodalom doktrínájában nem szerepel a rasszizmus, mert közigazgatási, közhatalmi szerv, amit nem a fajok közötti vélt, vagy valós ellentétek hívtak életre, hanem a stabilitásba vetett remény. Szemben a náci Németország közigazgatási és katonapolitikai célkitűzéseivel, ami protektorátusba szervezte volna az alantasabb népeket, a zsidóságot pedig minimum kitelepítette volna a III. Birodalom területéről. Míg a náci Németországban a vér volt az alapvető kiindulási pont és már a kezdetektől tiszta, a vérségi kötelékekre épülő társadalmat hirdettek, addig Palpatine Birodalmában hivatalosan szó nincs elnyomásról, faji kirekesztésről és megkülönböztetésről. Persze, működhet és működik is benne, csak nem ez hívta életre és nem ez a központi szervezőerő.

Már látom, hogy a valós példa inkább kizökkentette a beszélgetést. A rasszizmusnak rengeteg fajtája, fokozata, arca van. Azért mert a galaktikus Birodalmat nem lehet egy az egyben ráhúzni a Harmadik Birodalomra egyáltalán nem jelenti hogy akkor nem is rasszista. 

 

19 perccel korábban, Zééé írta:

Ez sem pontos szerintem, mert Anakin iránt egyértelműen voltak érzései. Amikor Mustafarra sietett, mert megérezte hogy bajban van, saját szempontjából, a kiválasztottság mítoszának az ismeretében egyszerűbb és praktikusabb lett volna pusztulni hagynia.

Épp most szerzett egy új tanitványt, akinek ő maga jósolt óriási hatalmat. Mi a praktikus abban ha hagyja meghalni és nulláról kell új tanitványt szerezni? A Kiválasztottság mitószában meg úgy és abban a formában biztos nem hisz mint a jedik. Mert akkor ő maga nyirta volna ki Anakint.

 

Visszatérve Maulra. Egy gondolatmenet ami most ötlött fel bennem: mit is tudunk a sithekről? Hogy el akarnak merülni a haragjukban és a gyűlöletükben. Ahhoz hogy Anakin igazán Vaderré váljon ki kell irtania a jediket. És utána hova költözik? A gyűlölt Mustafarra, a helyre ahol megcsonkították. Csak hogy tovább tűzelje a haragját. Szóval ezek fényében: Palpatine-nak tényleg szempont lenne hogy a tanitványát kedvelje vagy hogy ne legyenek negativ gondolatai mondjuk a faja kapcsán? Miért? Egy sith miért menekülne a gyűlölet elől, amikor ez ad neki erőt?

 

[Zééé]

A rasszizmusnak sok fajtája és fokozata van, de egy rendszer akkor igazán rasszista, ha eleve ilyen elvek mentén építették fel. Ha csak mellékesen rasszista, de amúgy a közigazgatása megtűri az idegeneket, akkor tényleg árnyaltabb a helyzet! A Birodalom elutasító az idegenekkel, de a közigazgatása nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy Thrawn tisztséget viseljen. A III. Biroldalom eleve kizárta annak a lehetőségét, hogy egy zsidó akárcsak levegőt vegyen. Nos, egy rendszer, ami türelmes a más fajokkal szemben, de végtelenül arrogáns és lenéző is, az maximum oldalágon rasszista, amiért is nem jelenthető ki, hogy tisztán a rasszizmus határozza meg a működését. Sőőt, a Birodalom működését egyáltalán nem a rasszizmus, hanem az arrogancia határozza meg. Az alá - fölérendeltségi viszonyban előkelő helyet foglal el a más fajok lenézése, de a szervezőerő maga az arrogancia. Ez az arrogancia pedig már a Köztársaságban is jelen volt, hiszen a peremvidékkel senki nem foglalkozott és ahogy Dzséjt is írta, ott volt Naboo világa is.  

Szerkesztve: 2017. November 13. - Zééé

[Dzséjt]

1 perccel korábban, Zééé írta:

De attól még a filmben benne van az aggódás Anakinért, miközben a prófécia ismeretében igen beszélyes életben tartania.

Ezzel egyetértek, csak olyat ne dobj be érvnek, ami sosem valósult meg. Amúgy sem képzelem a Sith-eket érzelemmentes lénynek, hiszen pont Anakin mutat rá, hogy attól még szerethetnek, hogy Sith-ek. Vader szerette Luke-ot, ettől még Sith volt. A baj, hogy szvsz a szeretet a Sith-eknél kifacsart és sok negatív dolgot vonz magával. Nem úgy szeretnek, mint egy normális ember, hanem szeretnek birtokolni. Tehát ha Palpatine-t belekevernék egy szerelmi viszonyba, akkor azt csak úgy tudom elképzelni, hogy nem a nőt szereti, hanem azt, hogy uralkodhat a nőn.

3 perccel korábban, Bomarr írta:

Visszatérve Maulra. Egy gondolatmenet ami most ötlött fel bennem: mit is tudunk a sithekről? Hogy el akarnak merülni a haragjukban és a gyűlöletükben. Ahhoz hogy Anakin igazán Vaderré váljon ki kell irtania a jediket. És utána hova költözik? A gyűlölt Mustafarra, a helyre ahol megcsonkították. Csak hogy tovább tűzelje a haragját. Szóval ezek fényében: Palpatine-nak tényleg szempont lenne hogy a tanitványát kedvelje vagy hogy ne legyenek negativ gondolatai mondjuk a faja kapcsán? Miért? Egy sith miért menekülne a gyűlölet elől, amikor ez ad neki erőt?

Ebben van ráció, ugyanakor ebben az esetben felmerül a kérdés: miért választ eztán mégis egy embert? (Tyranust nem számolom most, mert mint írtam, szinte biztos, hogy őt sose szánta örökösének.) Plusz ez a fenti tökéletesen belefér abba, hogy Sidious kortól, nemtől, fajtól függetlenül gyűlöl mindenkit. Aki gyűlölködni akar, az gyorsan találhat bárkiben gyűlölnivalót. Szerintem Sidious önmaga miatt nem lehet rasszista: ő a gyűlölet egy olyan szintjén áll, amikor már nem számít a fajod, semmi. Gyűlöl, mert létezel.

[Zééé]

3 perccel korábban, Dzséjt írta:

 hogy nem a nőt szereti, hanem azt, hogy uralkodhat a nőn.

 

Ez nagyon jóóó! Én is így képzelem! 

Szerkesztve: 2017. November 13. - Zééé

[Bomarr]

4 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ebben van ráció, ugyanakor ebben az esetben felmerül a kérdés: miért választ eztán mégis egy embert? (Tyranust nem számolom most, mert mint írtam, szinte biztos, hogy őt sose szánta örökösének.) Plusz ez a fenti tökéletesen belefér abba, hogy Sidious kortól, nemtől, fajtól függetlenül gyűlöl mindenkit. Aki gyűlölködni akar, az gyorsan találhat bárkiben gyűlölnivalót. Szerintem Sidious önmaga miatt nem lehet rasszista: ő a gyűlölet egy olyan szintjén áll, amikor már nem számít a fajod, semmi. Gyűlöl, mert létezel.

Ezzel a konklúzióval teljesen egyet tudok érteni. Szerintem Palpatine ilyen. És nem azért mert gonosznak született, hanem mert a Sötét oldal szépen lassan elnyelte és mivel a haragja és a gyűlölete adja az erejét ebben az érzésben sütkérezik.

[Dzséjt]

16 perccel korábban, Zééé írta:

A Birodalom elutasító az idegenekkel, de a közigazgatása nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy Thrawn tisztséget viseljen. A III. Biroldalom eleve kizárta annak a lehetőségét, hogy egy zsidó akárcsak levegőt vegyen.

Hogy ne csak a náci Németországgal példázzunk, talán közelebb áll a Birodalomhoz az 1950-es, 1960-as évekbeli Egyesült Államok, ahol nem volt az állam deklaráltan rasszista, ugyanakkor meglehetősen elutasítóak voltak a fekete bőrű emberekkel (ez sem tökéletes példa, de hát Lucas sok mindenből merített, nem csak egy dologból). Szerintem a Birodalom is ilyen. Nincs sehol se megírva, hogy márpedig, aki nem embernek születik, annak kuss a neve, így ritka esetben, de Thrawn szerezhetett magának igen magas pozíciót. Vagy éppen az idegen inkvizítorok lazán ugráltathatnak birodalmi tiszteket, akár egy admirálist is. Ugyanakkor rasszista a Birodalom, mert ennek ellenére elutasító az idegenekkel. Meg sok minden mással.

Ugyanakkor maga az Uralkodó nem rasszista, azért, amiért leírtam.

6 perccel korábban, Bomarr írta:

Szerintem Palpatine ilyen. És nem azért mert gonosznak született, hanem mert a Sötét oldal szépen lassan elnyelte és mivel a haragja és a gyűlölete adja az erejét ebben az érzésben sütkérezik.

Ezért. Sidious az elfogadás mintaképe: válogatás nélkül gyűlöl mindenkit. Én is egyetértek azzal, hogy nem azért, mert gonosz, hanem mert ő ilyen mélyre jutott a Sötét Oldalon.

Szerkesztve: 2017. November 13. - Dzséjt

[Donát]

Azt gondolom, jó konklúzióra jutottatok. Bár Bomarr, az valóban élesszemű meglátás, hogy Sidious akár újra és újra elmerülhetett a gyűlöletben, ha meglátta Mault. Ugyanakkor Sidious valóban alapjáraton gyűlöl mindenkit, így nála a rasszizmus ezért nem igazán állja meg a helyét.

 

További gondolatok: véleményem szerint Anakinhez valóban kötődött Palpatine. Két momentum, ami ezt támasztja alá: 1) Amikor Yodának dicsekszik. Persze, bosszantja is a Jedi mestert ezzel, hiszen egy egykori Jediről beszél, de én ott abszolút úgy látom, hogy Palpatine komolyan gondolja, amit mond. Vaderre büszke, és nagy benne a bizodalma. Hiszi, hogy ő a tökéletes személy a rend továbbvitelére, és hogy az ereje valóban túl fog szárnyalni mindenkit. 2) Amikor letérdel az égett Anakin mellé. Ez valóban nagyon emberi, de az egyértelmű, hogy a sráchoz való "kötődése" annak értékéből fakad. Kb. mintha egy értékes és sérült versenyló mellé térdelne le, akit most vett hatalmas pénzért.

 

A Vaderhez való hozzáállása egyértelműen a páncéllal fordul meg. Onnantól számára Vader inkább eszköz lesz, akinek a képességei miatt először aggódik, de amikor meglátja mire képes, akkor elvigyorodik, mert pontosan tudja, hogy egy olyan galaxisban, ahol épp most ragadta meg a hatalmat, és alig maradtak Jedik, Vader ilyen állapotában is tökéletesen elegendő lesz a hatalom fenntartására. Innentől azonban már nem hiszem, hogy meglenne az bizodalom Vaderben, hogy túlszárnyalhatja őt vagy hogy büszke lenne rá Sidious. Eleve: Obi-wantól vereséget szenvedett, ami alapból csorbít a renoméján, másrészről pedig azért valamelyest csak limitálja a páncél - így bár a célnak megfelel, Sidiousnak innentől kezdve ott motoszkál a gondolat a fejében, hogy akár le is cserélheti Vadert, ha valahogy jön szembe egy jobb.

[Tarzaan]

8 órával ezelőtt, Donát írta:

Azt gondolom, jó konklúzióra jutottatok. Bár Bomarr, az valóban élesszemű meglátás, hogy Sidious akár újra és újra elmerülhetett a gyűlöletben, ha meglátta Mault. Ugyanakkor Sidious valóban alapjáraton gyűlöl mindenkit, így nála a rasszizmus ezért nem igazán állja meg a helyét.

 

További gondolatok: véleményem szerint Anakinhez valóban kötődött Palpatine. Két momentum, ami ezt támasztja alá: 1) Amikor Yodának dicsekszik. Persze, bosszantja is a Jedi mestert ezzel, hiszen egy egykori Jediről beszél, de én ott abszolút úgy látom, hogy Palpatine komolyan gondolja, amit mond. Vaderre büszke, és nagy benne a bizodalma. Hiszi, hogy ő a tökéletes személy a rend továbbvitelére, és hogy az ereje valóban túl fog szárnyalni mindenkit. 2) Amikor letérdel az égett Anakin mellé. Ez valóban nagyon emberi, de az egyértelmű, hogy a sráchoz való "kötődése" annak értékéből fakad. Kb. mintha egy értékes és sérült versenyló mellé térdelne le, akit most vett hatalmas pénzért.

 

A Vaderhez való hozzáállása egyértelműen a páncéllal fordul meg. Onnantól számára Vader inkább eszköz lesz, akinek a képességei miatt először aggódik, de amikor meglátja mire képes, akkor elvigyorodik, mert pontosan tudja, hogy egy olyan galaxisban, ahol épp most ragadta meg a hatalmat, és alig maradtak Jedik, Vader ilyen állapotában is tökéletesen elegendő lesz a hatalom fenntartására. Innentől azonban már nem hiszem, hogy meglenne az bizodalom Vaderben, hogy túlszárnyalhatja őt vagy hogy büszke lenne rá Sidious. Eleve: Obi-wantól vereséget szenvedett, ami alapból csorbít a renoméján, másrészről pedig azért valamelyest csak limitálja a páncél - így bár a célnak megfelel, Sidiousnak innentől kezdve ott motoszkál a gondolat a fejében, hogy akár le is cserélheti Vadert, ha valahogy jön szembe egy jobb.

 

Szvsz ez a hozzáállásban történt változás nem csak a páncél miatt van, hanem mert ugye a Mustafaron Obi eléggé megobiztatta a kiválasztottat, ami kicsit helyrerakta a benne látott lehetőségeket + ugye a végtagjai elvesztése és megégése után már elméletileg nem is tudta oylan intenzíven hasznáéni az éerőt, sőt, az életfenntartása is a gépektől függöt.

 

Olvastam oylat is - lehet, hogya Thrawn könyvekben - hogy Palpi volt az, aki az erőn át életben tartottaerősen tartotta Vadert, ezért is halt meg Anakin nem sokkal azután, hogy kukázta a Császárt, mert ugye elvileg Luke csak a műkezét vágta le.

[Dzséjt]

20 perccel korábban, Tarzaan írta:

mert ugye elvileg Luke csak a műkezét vágta le

Palpatine meg pár ezer voltot küldött át rajta, amitől a létfenntartó gépek tönkrementek, a csontjai meg valószínűleg megolvadtak (hiszen az izzásuk a páncélon keresztül látszik), a belsőségei meg még jobban leamortizálódtak. Szerintem ez inkább okozta Vader halálát.

[Tarzaan]

47 perccel korábban, Dzséjt írta:

Palpatine meg pár ezer voltot küldött át rajta, amitől a létfenntartó gépek tönkrementek, a csontjai meg valószínűleg megolvadtak (hiszen az izzásuk a páncélon keresztül látszik), a belsőségei meg még jobban leamortizálódtak. Szerintem ez inkább okozta Vader halálát.

 

Ez is igaz, de már azután is elég ramatyul volt, hogy Luke hazavágta. Amit írtam, az minthaa Thrawn trilógiában lett volna említve, mint ahogyazis, hogya flotta azután "omlott össze" az endori csatában, hogy az Uralkodó meghalt.

 

Mondjuk az a trilógia ugyebár csak "legends", de azért kiindulásnak jó.

[Dzséjt]

Annyira azért nem volt ramatyul, hiszen képes volt egy kézzel felkapni egy 60-70 kilós embert, és embertelen fájdalmak között elcipelte egy aknáig, ahol aztán áthajította a korláton. Nem volt vele különösebb gond a kézlevágás után.

 

A legendából meg semmi sem jó kiindulási alapnak. Azért legenda, mert már nem veszik figyelembe, az ottani dolgok nem is léteznek, nem történtek meg. Amúgy sem tudom, miért olyan ördögtől való gondolat, hogy Darth Sidious ölte meg végső soron Vadert. Nem kell ezt túlspilázni. Sidious olyan energiákat szabadított rá Vaderre, amit se gép, se emberi szervezet nem bírhatott ki. Vadernél kész csoda, hogy nem roskadt azonnal össze (ugye Windu ugyanezeket az energiákat bírta vagy három másodpercig, amikor már a testét, nem a fénykardját mardosták). Az egyetlen misztikum itt az, hogy Vader még képes volt egy kicsit élni, amit nyilván az Erőnek köszönhetett. Annak a ténynek, hogy elég erős volt az Erőben, meg úgyszólván rutinos abban, hogy élve megsütik. Csak hát ezúttal már nem akart tovább élni.

[Donát]

7 perccel korábban, Tarzaan írta:

 

Ez is igaz, de már azután is elég ramatyul volt, hogy Luke hazavágta. Amit írtam, az minthaa Thrawn trilógiában lett volna említve, mint ahogyazis, hogya flotta azután "omlott össze" az endori csatában, hogy az Uralkodó meghalt.

 

Mondjuk az a trilógia ugyebár csak "legends", de azért kiindulásnak jó.

Semmilyen szinten nem jó kiindulásnak, totálisan irreleváns immáron.

[Tarzaan]

3 perccel korábban, Donát írta:

Semmilyen szinten nem jó kiindulásnak, totálisan irreleváns immáron.

 

Nézd, ez egy olyan dolog, hogy hiába rebootolták pl. a Terminátor sorozatot a Genesyssel - kár volt - , attól még a T3-at meg a Salvationt mégsem fogom elfelejteni, főleg mert jobbak voltak - ahogy pl. Batman vagy a Pókember sztorijáról is hiába készült több feldolgozás, nem csak az utolsóra emlékszel.

 

A Trawn trilógiábanadtak egy érdekes és logikus magyarázatot arra, amiről a kánon nem szól, ráadásul nem is mond ellen a kánonnak, szóval nekem addig jó.

[Dzséjt]

46 perccel korábban, Tarzaan írta:

A Trawn trilógiábanadtak egy érdekes és logikus magyarázatot arra, amiről a kánon nem szól, ráadásul nem is mond ellen a kánonnak, szóval nekem addig jó.

De attól még ebben a vitában irreleváns és egy, a Star Wars világán belül valós eseményeket taglaló beszélgetésben nem kiinduló alap. Az, hogy neked ez jó, az egy dolog, hogy mi a valóság, az meg egy másik.

És mivel Vader és Sidious kapcsolatával már éppen elég könyv foglalkozott, biztosan tudjuk, hogy nem Sidious tartotta Vadert életben. Ez eleve hülyeség, minek tartana életben valakit? Minek neki egy ennyire gyenge tanítvány? Ennyi erővel visszafogadhatná Darth Mault, ő legalább önerőből él. Meg minek akkor az a sok gép a csávóban, ha a mestere életben tudja tartani? Szóval de, ellentmond a látottaknak, hallottaknak, olvasottaknak, és még csak nem is logikus.

Szerkesztve: 2017. November 14. - Dzséjt

[pb69]

2 órával ezelőtt, Pildi írta:

Mindig azt mondjuk, milyen zseniális volt az öreg, pedig ha azt nézzük, hogy mennyi idejébe és konspirációjába telt hatalomra jutni és uralkodóvá válni, majd aztán az egész birodalmi uralkodása csak kb. 20 évig tartott, és egy maroknyi lázadó tette tönkre, az azért kissé szánalmas. 

Úgy néz ki, hogy a háttérből jobban tudott irányítani, az eseményeket a maga érdekei szerint befolyásolni, aztán a nyílt hatalom elbizakodottá tette. Ezek szerint Palpatine feltörekvő politikusnak jobb volt, mint uralkodónak.

Ezzel maximálisan egyetértek. Írtam is erről korábban részletesebben, ami lényegében pont ezt a kérdéskört taglalja.

 

Az már az OT alapján is egyértelmű volt, hogy a Birodalom nem működött valami jól. Elvégre a Klónháborúk végén Palpatine népszerűsége az egekben volt, számottevő katonai erő pedig az ő hatalmas hadseregén kívül nem maradt a galaxisban. Már a Jedi Rend sem létezett. Elkezdte kiépíteni az új rendszerét, ami hadi téren elképesztő fölényben volt, mennyiségileg és minőségileg (technológiailag) is. A politikai megítélése pedig baromi pozitív volt az öregnek.

Innen sikerült röpke 20 év alatt eljutni oda, hogy egy időközben szövetséggé fejlődő lázadás megdöntötte a Birodalmat. Ja és mindemellett a sith tanítványa is Sidious ellen fordult. Ez elég egyértelmű bizonyítvány. A Rebels pedig masszívan ráerősített a képre, hiszen még egyértelműbbé teszi, hogy a Birodalom a lehetőségeihez képest nagyon labilis és gyenge. Nyilván itt fontos, hogy a lehetőségeihez, valamint az előbb vázolt kiindulási helyzetéhez képest.

 

Én ezt mindig is úgy láttam, hogy Palpatine valahogy mintha nem tudott volna mit kezdeni a teljes szabadsággal, korlátlan hatalommal és azzal, hogy mindent ő diktál. A nagy zseniális terve arról szólt hogyan kerüljön hatalomba, döntse meg a Köztársaságot és a Jedi Rendet, szerezze meg magának és a sitheknek a hatalmat. De valahogy ennek a tervezése és a sok-sok machinálás annyira elvitte a fókuszt, hogy arra már nem tudott érdemi stratégiát kialakítani, hogy mi legyen ezt követően, ha sikerül.

Ugye a nagy terv során meghúzódott a háttérben, és rengeteg időt és energiát beleölve kidolgozott egy hibátlan tervet. Aminek megvalósításakor kellően rugalmas is tudott lenni, parádésan improvizált. Viszont az út egyes lépcsői kirajzolódtak előtte, hiszen az alapszituáció adott volt. Gyakorlatilag volt egy rendszer, amiben meg kellett találnia a lyukakat és ezek mentén haladni. Egyik ilyen helyzetet követte a másik, valamint jöttek tőle független események is, amikre neki reagálni kellett. Mindez remekül ment neki.

A Birodalomban aztán már mindent neki kellett csinálni. Hirtelen megszűnt az az egyértelmű fonál, amit fel kell göngyölíteni, már nem voltak lépcsőfokok előtte, hanem a teljes semmiben neki kellett kitalálnia azt is, hogy merre rakja le a köveket az úthoz. Ilyen értelemben valami elpusztítása, pl. egy rendszer megdöntése mindig egyszerűbb, mint egy másik felépítése. Ugyanis a lerombolandó dolgot tökéletesen meg lehet ismerni, ki lehet elemezni és könyörtelenül kihasználni a gyengeségeit. Az építkezés során viszont valami teljesen újat kell alkotni, ahol nincsenek kapaszkodók. Ebbe már Palpinak is beletört a bicskája.

 

Ebben pedig aligha segítettek azok a jellemhibák, amik a sitheket általánosságban jellemzik. A beképzeltség, az elbizakodottság, a teljes dominanciára való olthatatlan vágy. Az öreg is vélhetően túlságosan hátradőlt és öntelt lett, mondhatni megrészegült a nagy sikerektől. Nem igazán lebegett már a szeme előtt egy nagy cél, aminek mindent alárendelhet és kontrollálni képes önmagát, enélkül pedig elveszett a saját gyarlóságában.

Ahogyan ő is fogalmazott, ha valaki túl nagy hatalomra tesz szert, annak már nem marad más, mint attól félni, hogy elveszíti azt. A görcsös ragaszkodás pedig nem vezet jóra. Az is elég beszédes, hogy megszerezte tanítványnak az Erő gyermekét, a valaha élt talán legpotensebb Erőérzékenyt, de érdemben nem kezdett vele semmit. Sőt, a végén még ő okozta a vesztét, de nem sithként, hanem a jó útra térve. Ezzel Sidious sith mesterként is totális kudarcot vall.

[Dzséjt]

A fentiekkel egyetértve szerintem amúgy Palpatine csak egyetlen egy dolgot cseszett el combosan: utat hagyott a II. Halálcsillag reaktorához. Mert a terv alapvetően nem volt rossz. A pajzsgenerátor hátsó bejáratáról a Lázadók nem tudtak (nyilván ezt Palpatine okkal nem szivárogtatta ki), azzal meg szerintem senki sem számolt volna, hogy az ellenség összehaverkodik a helyi bennszülöttekkel, és azok megmutatják nekik a hátsó kaput. És valljuk be, az is ordas nagy véletlen volt, hogy Luke-ék barátságot kötöttek az ewokokkal, hiszen ha nincs C-3PO, akiben az ewokok meglátják az istenüket, akkor kénytelenek lettek volna erővel vagy az Erővel kiverekedni magukat a bajból.

 

A főbejáraton meg valószínűleg tényleg nem jutottak volna át. Már eleve a leküzdendő távolság hatalmas, és végig észrevétlenek kell maradniuk. A menet egy hegyről való leereszkedéssel kezdődik, majd útba esik egy bazi nagy leszállóhely (nyilván nem őrizetlen), aztán legalább egy AT-AT is volt ott, meg valószínűleg ott volt a Sidious által említett légió is.

 

Az Uralkodó nyilván azzal sem számolt, hogy az emberei között lesz egy tiszt, aki mindenféle azonosítás vagy helyzetértékelés nélkül, egy arcát látványosan takaró fickó bemondásra kinyittatja a hátsó bejáratot. Mert azért na, ha ez a zsenitojás nincsen, Hanék legfeljebb kopogtathatnak az ajtón.

 

Szóval ezek olyan tényezők, amikkel egy zseni sem fog számolni, mert alapvetően véletlenek és emberi hülyeségek eredményei. Ugyanakkor mindez hiába hajtotta a Lázadók malmára a vizet, ha nem vezet egy bazi nagy járat a reaktorig, amin egy teherhajó is képes végigszáguldani, akkor a Szövetség minden mázlija fabatkát sem ér. Palpatine mégis elindította úgy az akciót, hogy létezett egy ilyen járat, még csak akadályok sem voltak benne. Pedig szerintem nem lett volna kivitelezhetetlen úgy megoldani az egészet, hogy a kiszivárogtatott terveken még ott az alagút, a valóságban meg energiapajzs zárja el a nyílást, benne meg mondjuk száz méterenként egyméteres vastagságú vasbeton falak vannak, rápingálva Palpatine vigyorgó arcával, alá kiírva: ráb*sztatok.

Szerkesztve: 2017. December 9. - Dzséjt