A Jedi és a Sith rend

[csoli1138]

Szerintem Kylo -t kár bele keverni a sith és a jedi topikba. Ő teljesen más kasztba tartozik, ezért szerintem nem is lehet még a sithekhez sem mérni.

Persze, ezzel nem is lehet vitatkozni, de közelebb áll a sithekhez, mint a jedikhez.

Akkor példának lehet, hogy nem a legszerencsésebb, de annyival pontosítom a fejtegetéseimet, hogy világos/sötét oldal képviselői-re vonatkozik. Na, most hogy ettől off lett-e? bocsi.

[Dzséjt]

Sith-nek nem, de sötét oldalinak igen. Viszont attól, hogy mindenki Sötét Oldalnak nevezi, még nem jelenti azt, hogy a Sith-ek vagy bárki más, a Sötét Oldalt hiszik a rossz oldalnak. A sötétség nem egyenlő a rosszal, gonosszal - persze, a mesékben igen, de most in-universe gondolom. A Sith-ek szempontjából a Sötét Oldal képviseli a jót, a Világos pedig a rosszat. Ideológiai eltorzulásukat az is jelzi, hogy ők a káoszt vélik rendnek és békének.

[Donát]

Ideológiai eltorzulásukat az is jelzi, hogy ők a káoszt vélik rendnek és békének.

Maximum csak addig tekintik a káoszt szövetségesüknek, míg magukhoz nem ragadják a hatalmat. Utána a szervezett diktatúrát tekintik kívánatosnak, ahol kizárólag az ő akaratuk érvényesül. Lásd Birodalom.

[Dzséjt]

De a Birodalom minden, csak nem rend és béke, hanem kész káosz. Lázadó nép, felrobbanó bolygók, egymással civakodó vezetők és beosztottak, polgárháború. Mégis ezt a felfordulást tekintik áldott békének.

[Donát]

De a Birodalom minden, csak nem rend és béke, hanem kész káosz. Lázadó nép, felrobbanó bolygók, egymással civakodó vezetők és beosztottak, polgárháború. Mégis ezt a felfordulást tekintik áldott békének.

Nem, ez az állapot, amit meg akarnak szüntetni. Le akarnak számolni a lázadással, rémlik? Ők a Rend és a Fegyelem mechanizmusát pártolják, hogy mindenki gépiesen azt tegye, amit ők mondanak. Ezért építették a HCS-t is, hogy a rettegéssel kényszerítsék rá az akaratukat a galaxis összes bolygójára, ellenkező esetben... bumm!

[Dzséjt]

De az egymással civakodó tisztekkel és beosztottakkal nem akarnak leszámolni, sőt, Darth Vader maga szorgalmazza ezt - fojtogatja a vezérkari tiszteket, öldösi a beosztottjait. De Tarkin és Kallus sem feltétlen jobb ezen a téren. A rohamosztagos képzés arról szól, hogyan lehet engedetlen, egymással versengő katonákat gyártani. A bolygók felrobbantása is csak káoszt hoz - ha kiütünk egy bolygót egy rendszerben, a többi bolygó is összeomlik, hiszen rengeteg minden megváltozik. Arról nem is beszélve, mit művel egy ilyen húzás a Birodalom gazdaságával. A félelem nem teremt rendet.

A Birodalomból hiányzik a Rend és a Fegyelem, a felszínen van valami irányított tévképzet erről, de az alá nézve semmi sincs rendben, senki sem fegyelmezett. És ezt a Sith-ek elfogadják, sőt, szorgalmazzák. Igen, Palpatine azt akarja, hogy csak az ő akarata érvényesüljön, de az ő akarata káoszt hoz. És ehhez tulajdonképpen nem kell a Lázadás, bár tény, a Lázadás is az ő akaratának következménye, hiszen ahogy pb írta egy másik topicban: nagyon sokat dolgoztak azért, hogy a még hozzájuk hű vagy velük nem törődő embereket is maguk ellen fordítsák.

Ezért mondom: a Sith-ek tévesen ítélik meg az áldott békét, a rendjük valójában káosz. De ők ezt látják helyesnek, nekik az a béke, ha a katonák egymást batyogatják, tojnak egymásra, ha a vezetők egymást ölik, ha mindenki sütögeti a maga pecsenyéjét, stb.

[Donát]

Szerintem Vader a saját szempontjából csak "természetes kiválasztást" alkalmaz, az általa gyengének ítélt tiszteket kigyomlálja, hogy a tehetségesebbeknek adjon helyt. Legalábbis Ozzel esetében mindenképpen ez volt a helyzet, dühös lett rá igen, de okot is adott rá az admirális, ráadásul szerintem Piett Vader számára bizonyította a rátermettségét a lázadók bázisának kiszúrásával. Needa egy kicsit más eset, ott Vader egyszerűen csak kitombolta magát, de visszatérve a témára, nálam Needa halála és a helyén keletkezett esetleges űr távol áll a káosztól. Lehet másként értelmezzük a káoszt? Számomra az, ami a HCS II felrobbanása előtti percekben volt, az káosz. Ahogy rohangálnak a tisztek össze-vissza, nem is érdekli őket, hogy mit csinál mellettük Luke Skywalker, az káosz. Vagy amikor az Első Rend tisztje meghátrál és el kezd menekülni az összeomló bolygóról, miközben a felettes tisztje visszatartaná, az is káosz.

 

De ami a Birodalom érájának jelentős részében zajlik, az nálam nem meríti ki a káosz fogalmát. Igen, a saját pecsenyéjüket sütögetik, igen, ellenségeskedés van a tisztek között, de ettől még nem a káosz az úr a Birodalom hadtestén belül, csupán jóval alacsonyabb hatékonyságot érnek el, mintha megfelelően működne a motivációs/ösztönző rendszer, és nem a félelem lenne az elsődleges hajtóerő a hadseregen belül. Számomra egészen a lázadás galaxis méretű elterjedéséig a Birodalomban rend uralkodott, ahol az Uralkodó akarata érvényesült. Ez bizonyos bolygók elnyomásával járt, de ez egy tervezett elnyomás volt, tervezett szegénységbe/kiszolgáltatottságba taszítva az ott élőket, vagy bizonyos társadalmi rétegeket. Szóval szerintem egy szisztematikus, kiszámított, rendszerszintű kizsákmányolás történt a galaxisban, ahol bizonyos bolygók megszívták, ki jobban, ki kevésbé. De nálam ez nem káosz.

[csoli1138]

Anakin békéről, igazságról és biztonságról prédikált. És bár frissen avanzsált sith-volt ekkor már, szerintem nem káoszra vágyott.

Szóval értem az érvidet Dzséjt, de Donát véleményét osztom inkább.

[Nute Gunray]

Általában a diktatúrák sokkal inkább képviselik a Rendet, az persze más kérdés, hogy milyen áron. Sokak számára szerintem a háborús zűrzavar után a birodalmi éra kimondottan békés időszaknak tűnt, ahol bár elnyomás volt, de emellett legalább stabilitás is. A Lázadás megjelenésével a Birodalom fokozatosan szorított a gyeplőn, így ez a kényes egyensúly felborult.

[csoli1138]

Beidézem a regényből Kylo Ren szavait, mert idevág:

"...És épp ez Első Rend kötelessége - hogy csak a szépséget és a civilizációt tartsa meg, a zűrzavart pedig kigyomlálja a galaxisból! Hogy visszavezessen bennünket a civilizációba, a stabilitás és jólét útjára. Egy olyan világba, amit annak idején a Birodalom már megteremtett! Csak aztán jöttek a felkelők, és anarchiába taszították a galaxist! És ez az úgynevezett Köztársaság ezt örökölte tőlük! Épp ezért fognak úgy tekinteni ránk az eljövendő korok történetírói, mint azokra, akik ismét törvényt adtak a galaxis lakóinak kezébe!"

Hetedik fejezet, 101. oldal

Csúcs, hogy pont ma értem ide a regényben és első kézből "hallgathattam meg" egy sötét oldali szereplő véleményét a témánkban!

Köszi Kylo! A filmben nem is mondtad!

[Ody Mandrell]

Ennél csak Hux elvakultabb.

[csoli1138]

Ennél csak Hux elvakultabb.

És mégis rühellik egymást Kylo-val. A filmből is lejön, de a könyvből méginkább!

[Nabopolasszar]

Az EB döntő első félidejét nézve gondolataimban eléggé elkalandoztam (ebből is látszik mennyire színvonalas a meccs eddig), és felötlött bennem a gondolat, hogy ugyebár a Jedi Rend a Galaktikus Köztársaság hivatalos béke és rendfenntartó szervezete. Ez azt jelenti, ha két rendszer egymásnak ugrik (vagy egy rendszer és egy szervezet), akkor jedi lovagokat és jedi mestereket küldenek oda, hogy felmérjék a viszonyokat, közvetítőként lecsillapítsák a feleket, esetleg a béketárgyalásokat is levezessék.

 

Na már most ottvan a 19 éves Anakin Skywalker, aki a lovaggá ütés mezsgyéjén egyensúlyozik már jó ideje, amikor kifejti Padménak a Naboo-n, hogy hogyanis látja ő a politikát (Padmé reakciója meg kb. annyi, hogy "Atya ég, remélem csak szívatsz, mert ha nem, akkor inkább maradtál volna csendben"). Azt tudom, hogy Anakin esetét nem lehet rávetíteni a teljes Jedi Rendre, de ha vannak olyan tisztviselői, akik ennyire nincsenek képben a politikával kapcsolatban, és eleve nem látják át sem a diktatúra, sem a demokrácia pro kontráit, akkor a Jedi Rend alkalmatlan arra, hogy a Köztársaság rendfenntartó szervezete legyen.

 

Innen nézve nem is meglepő, hogy a Galaxis fele elégedetlen volt a kialakult helyzettel, és a szebb jövő reményében inkább a függetlenséget, és a CIS-hez való csatlakozást választották. Nyilván a sithek is közre játszottak ennek a helyzetnek a kialakításában, és voltak olyan rendszerek is, amelyek tisztán a haszon reményében hagyták ott a Köztársaságot, de biztosan voltak olyanok is, amelyek a Jedi Rendben (vagy annak képviselőjében) való csalódás miatt érezték úgy, hogy a Köztársaság nem képes megfelelően képviselni az érdekeiket.

 

Tovább tetézi a tényt, hogy nem sokkal ezután mestert akartak csinálni Anakinból, ami a szervezet egyik legrangosabb tisztsége. Ha egy ilyen magas pozícióban lévő ember, ennyire nincs tisztában az alapvető dolgokkal, akkor ott alapjaiban van probléma a szervezettel.

[pb69]

@Nabo:

Szerintem félreérted a szituációt. Eleve nem árt megjegyezni, hogy Anakin csupán egy jedi a sok közül, ráadásul itt még nagyon messze van attól, hogy mester legyen. Attól, hogy a jedik rend- és békefenntartói szerepet is ellátnak, még nem feltétlenül kell minden egyes tagjuknak kenni-vágni a politikát. Pontosabban, kéne, de nyilván nincs így. A mi világunkban is naiv feltételezés, hogy minden rendőr vagy releváns katona tisztában van ezekkel a dolgokkal, noha valahol persze elvárható lenne, ill. tanulják is. Az is biztos, hogy a jediknek is tanítottak történelmet és politikát, más kérdés, hogy ki mennyire foglalkozott ezzel később.

 

Viszont ez csak egy kis kitérő volt, Anakin-tól függetlenül. Ugyanis szerintem ő pontosan tudta mit beszél, megvoltak a szükséges ismeretei, egész egyszerűen csak így gondolta. A film elején mondja Obi-nak, hogy ne oktassa őt ki, pláne politika terén. Tudjuk, hogy Anakin beképzelt, öntelt és hiú volt, de aligha csak ezekből fakadóan kérte ki magának a dolgot. Pedig diplomáciailag Obi-Wan se volt amatőr. Anakin nem lehetett egy nagy szakértő a témában, de nem is volt olyan hülye hozzá, ez volt a világnézete.

A diktatúrát jó rendszernek hitte, a cél szentesíti az eszközt elvhez passzolt. Legyen egy jó és erős diktátor (alkalmasint ő maga), és akkor jó világ lesz, rend, béke és boldogság. Nem véletlenül állt ő később Sidious mellé politikailag is. Azt se véletlenül sorolta a Mustafar-on, hogy mi sok szép mindent hozott ő el a "birodalmába". Nyilván komoly bajok voltak már ott a fejével, de ő szilárdan hitt abban, amit mondott. Ez pedig nem csupán pillanatnyi elmezavarból fakadhatott, hanem egy folyamat része volt, egy következmény. A 2. részben is hallott szemlélet továbbgondolása.

[MissKarrde]

Szerintem is tudta Anakin, hogy miről beszél, mi a politika. Neki az volt a baja, hogy az fajta folyamat, ahogy a Szenátus megtárgyalta az aktuális eseményeket és döntött, nem működött. És ezért kellett volna valaki, egy diktátor, aki kikényszeríti a megegyezést.

[Donát]

Azért legyünk őszinték: Anakin szemszögéből nagyon is gyengének mutatkozott a demokrácia, és az ő szemében vélhetően jobban kijöttek a hibái. Gondoljatok bele, eleve egy olyan bolygóról jött, ahol a híres-neves Köztársaság törvényeit ki sem lehet kényszeríteni. Elvileg a Köztársaságban nincs rabszolgaság, erre Anakin mégis rabszolgaként nevelkedik (ami amúgy tudjuk, hogy mennyire bosszantja, és milyen önérzetre neveli) egy köztársasági bolygón. Finom szólva is érthető, hogy nem vetette fel a boldogság a demokrácia kapcsán. Lehet úgy gondolta, ha egy "bölcs vezér", akire "hallgatnak", kiadná parancsba, hogy nincs rabszolgaság a Köztársaságban, akkor ő is másként nőhetett volna fel. A helyzetet csak fokozza később (bár ez már a padmés beszélgetés után van), az anyja halála, amiben nagy szerepe volt annak, hogy az embereket adni-venni lehetett a Tatooine-on, még ha az igaz, hogy a sors iróniája, hogy Shmi azután halt meg, hogy lényegében felszabadult.

 

Másrészről, Anakin testközelből tapasztalhatta meg, mennyire töketlen a Szenátus, hiszen a nabooi válságot pont úgy reagálják le, ahogy Anakin azt elképzelhette a tatooine-i kiszolgáltatottság alapján. Leigáztak egy bolygót, ráadásul ott a királynője, hogy tanúskodjon minderről? Kit érdekel, küldjünk oda vizsgáló bizottságot, addig meg hadd szenvedjen a nép a Naboon. Anakinnek az első benyomása eleve rossz lehetett a távoli, arctalan coruscant-i döntéshozókról, aztán amikor először látta őket munkában, már lehet azt kívánta, bár maradtak volna meg arctalan árnyaknak, akikről azt hihette, hogy be sem járnak a Parlamentbe Szenátusba dolgozni. Ehelyett a helyzet még rosszabbul nézett ki, hiszen nemcsak, hogy egy helyben topogtak, de még egyesek meg is próbálták eltussolni az egészet.

 

Na most gyerekként ez nem biztos, hogy egyből realizálódott benne, de az AotC-ig eltelik 10 év, ami alatt ez megérlelődhetett Anakinben, ráadásul bőven lehet, hogy egyéb hasonló példát is látott a Szenátusból a dologra. Egyébként érdekes, hogy Padmé hite azután sem ingott meg a demokráciában, hogy a második pontot Anakinhez hasonlóan átélte, de ő eleve egy a demokráciában mélyen hívő közegből érkezett (elég csak a királynő szavaira gondolni az EpII-ben), így a neveltetés és az a közeg, amibe beleszületett (nem beszélve persze a személyiségéről) segített neki felülemelkedni ezen, és továbbra is tudott hinni a demokrácia erejében, amennyiben "a Szenátust visszavezeti valaki a józan észre".

[pb69]

Gondoljatok bele, eleve egy olyan bolygóról jött, ahol a híres-neves Köztársaság törvényeit ki sem lehet kényszeríteni. Elvileg a Köztársaságban nincs rabszolgaság, erre Anakin mégis rabszolgaként nevelkedik (ami amúgy tudjuk, hogy mennyire bosszantja, és milyen önérzetre neveli) egy köztársasági bolygón.

Legjobb tudomásom szerint a Tatooine nem köztársasági bolygó, ez mintha többször el is hangzana. Innentől kezdve a törvényeik nem vonatkoznak rájuk. Korábban a fórumon is sokat értekeztünk a rabszolgaságról, többen kérdőre vonták a jediket a passzivitásukért, de pont az volt a mondás, hogy egy független rendszer ügyeibe nem szólhatnak ilyen szinten bele és nem erőltethetik rájuk a Köztársaság törvényeit.

 

Másrészről, Anakin testközelből tapasztalhatta meg, mennyire töketlen a Szenátus, hiszen a nabooi válságot pont úgy reagálják le, ahogy Anakin azt elképzelhette a tatooine-i kiszolgáltatottság alapján. Leigáztak egy bolygót, ráadásul ott a királynője, hogy tanúskodjon minderről? Kit érdekel, küldjünk oda vizsgáló bizottságot, addig meg hadd szenvedjen a nép a Naboon.

Azt azért tegyük hozzá, hogy Valorum sunyiban odaküldött két jedit is intézkedni, ami ugyancsak köztársasági ügymenet volt. Csak aztán megpuccsolták az öreget, így ő már nem tudott tovább kooperálni a jedikkel, a Szenátus meg fejvesztett lett egy időre. Amúgy Naboo helyzete igencsak egyedi volt, nem volt védhetetlen álláspont, hogy előbb a Szenátus meg akart győződni a helyzet súlyosságáról. Ráadásul hadsereg híján csak a jedikkel tudtak központilag beavatkozni, ezt meg is tették. Az persze más kérdés, hogy pont a jedik bevetése nem klasszikus módon, a Szenátuson keresztül történt, hanem közvetlenül a főkancellár intézkedése volt. Amúgy nagyon kíváncsi lettem volna, hogy mit tett volna a Köztársaság, ha rögtön hisznek Padmé-nak, hisz eléggé eszköz nélkül voltak.

 

Egyébként érdekes, hogy Padmé hite azután sem ingott meg a demokráciában, hogy a második pontot Anakinhez hasonlóan átélte, de ő eleve egy a demokráciában mélyen hívő közegből érkezett (elég csak a királynő szavaira gondolni az EpII-ben), így a neveltetés és az a közeg, amibe beleszületett (nem beszélve persze a személyiségéről) segített neki felülemelkedni ezen, és továbbra is tudott hinni a demokrácia erejében, amennyiben "a Szenátust visszavezeti valaki a józan észre".

Padmé egyértelműen úgy gondolhatta, hogy a Köztársaság "beteg", de "gyógyítható". Azaz nem a demokráciával van gond, hanem az akkori konkrét rendszerrel, ahogy megvalósították az egészet. A demokrácia jó szisztéma, csak épp jellegéből adódóan elég rugalmasan lehet formálni a kereteket. Ez akkortájt épp viszonylag rosszul működő rendszert eredményezett, de Padmé úgy gondolta, hogy ezt közös erővel jobbá lehet tenni, elvégre ez a demokrácia egyik nagy előnye.

[Donát]

Legjobb tudomásom szerint a Tatooine nem köztársasági bolygó, ez mintha többször el is hangzana. Innentől kezdve a törvényeik nem vonatkoznak rájuk. Korábban a fórumon is sokat értekeztünk a rabszolgaságról, többen kérdőre vonták a jediket a passzivitásukért, de pont az volt a mondás, hogy egy független rendszer ügyeibe nem szólhatnak ilyen szinten bele és nem erőltethetik rájuk a Köztársaság törvényeit.

Szerintem a Köztársaság része a Tatooine. Ezért csodálkozik rá Padmé, hogy itt még mindig van rabszolgaság. A Peremvidéken van, de ettől még a Köztársasághoz tartozik.

[Dzséjt]

A Tatooine semmiféle formában sem része a Köztársaságnak. Soha nem is volt. A Huttok uralják, ez még az ep1-ben is elhangzik (Qui-Gon mondja először, majd később azt is megjegyzi, hogy ha Anakin a Köztársaságban születik, akkor rég rátaláltak volna). A Hutt Klánok meg nagyon nem a Köztársaság részei, ez meg a TCW-ből derül ki. Parmé egyszerűen csak olyan naív és hát na, kicsit ostoba a világi dolgokkal kapcsolatban, hogy hülyeségeket feltételezett. A kis 14 éves királylánynak, aki soha az életbe nem dugta ki az orrát a Naboo idilli világából, nyilván a Köztársaság is egy nagy, idilli hely volt, ahol mindenki szereti egymást és mindent meg tudnak beszélni. Jó nagy, ébresztő pofon volt az a kis kirándulás az ep1-ben.

[Donát]

Na ez nekem meglepetés, eddig azt hittem, hogy a Köztársaság szélén van.

[tomcsi80]

A Tatooine semmiféle formában sem része a Köztársaságnak. Soha nem is volt.

 

Ez nem teljesen így van. A Régi Köztársaság alatt a Tatuint a köztársasághoz csatolták, egy ideig szenátora is volt (a Y. e. 4000-es évek egy részében egy Sidrona Diath nevű ember képviselte, aki a Jedi Rendbe tartozott, később pedig Főkancellár lett). Azonban a telepek instabil helyzete, a bolygó központtól való nagy távolsága, valamint csekély gazdasági és politikai jelentősége miatt a fennhatóság inkább csak formális volt. A Y. e. hatvanas években a bolygóra egymással harcoló Hutt klánok települtek. Végül Jabba került ki közülük győztesen, aki hamarosan ellenőrzése alá vonta a gazdasági életet. Y. e. 65-től kezdve, bár a Köztársaság még létezett, a bolygó valódi urainak a Huttok tekinthetőek.

[pb69]

Obi-Wan mondta, hogy a Tatooine egy kicsi és félreeső bolygó, amire nem terjed ki a Kereskedelmi Szövetség befolyása, ami már beszédes, majd Qui-Gon ráerősít, hogy a huttok kezében van. Aztán Shmi-nek mond valami olyasmit, hogy ha Anakin a Köztársaságban születik, akkor biztos felfedezik. Az ebédnél pedig Shmi mondja Padmé-nak, hogy a Köztársaság messze van, nem érnek el a Tatooine-ig a törvényei. A TCW-ban meg ha jól rémlik, akkor többször is utalnak rá, hogy a Tatooine nem a Köztársaság része. Rögtön a legelején azért megy a versengés Dooku-val, hogy elnyerjék Jabba jóindulatát, amiért cserébe ő engedi a hadi transzportokat a hutt felségterületen. Erre nyilván nem lett volna szükség, ha a bolygó amúgy a Köztársasághoz tartozik.

 

Padmé-val kapcsolatosan is csak annyival egészíteném ki Dzséjt gondolatait, hogy a királynő nem csupán azért lepődhetett meg, hogy egyáltalán van még olyan hely a galaxisban, ahol rabszolgaság van, hanem azon, hogy a Naboo-tól egy köpésnyire. Amidala ugyan nem volt olyan "ifjú és naiv", mint amilyennek Sidious gondolta, de korából és családi körülményeiből fakadóan sok dologra nem lehetett rálátása, tapasztalatlan volt még. A gungan-ek kapcsán is meglepődött pár dolgon, pedig velük egyazon bolygón éltek. A Tatooine nem volt köztársasági bolygó, így vajmi keveset tudhatott róla Padmé, ha egyáltalán hallott felőle. Az biztos, hogy nagyon kíváncsi volt a világára, aztán koppant is egy nagyot, amikor kiderült, hogy a virágzó Naboo szomszédságában van egy alvilág uralta rabszolgaparadicsom porfészek.

[Dzséjt]

Ez nem teljesen így van. A Régi Köztársaság alatt a Tatuint a köztársasághoz csatolták, egy ideig szenátora is volt (a Y. e. 4000-es évek egy részében egy Sidrona Diath nevű ember képviselte, aki a Jedi Rendbe tartozott, később pedig Főkancellár lett). Azonban a telepek instabil helyzete, a bolygó központtól való nagy távolsága, valamint csekély gazdasági és politikai jelentősége miatt a fennhatóság inkább csak formális volt. A Y. e. hatvanas években a bolygóra egymással harcoló Hutt klánok települtek. Végül Jabba került ki közülük győztesen, aki hamarosan ellenőrzése alá vonta a gazdasági életet. Y. e. 65-től kezdve, bár a Köztársaság még létezett, a bolygó valódi urainak a Huttok tekinthetőek.

Így volt, de már nagyon nem a kánon része ez a mese. De még ha az is lenne, akkor sem lenne releváns, hiszen 4000 évvel az ep1 előtt nem Galaktikus Köztársaság uralkodott a Galaxis nagy részén, hanem a Régi Köztársaság. A Galaktikus Köztársaságnak semmiféle formában nem volt része a Tatooine.

 

Obi-Wan mondta, hogy a Tatooine egy kicsi és félreeső bolygó, amire nem terjed ki a Kereskedelmi Szövetség befolyása, ami már beszédes, majd Qui-Gon ráerősít, hogy a huttok kezében van. Aztán Shmi-nek mond valami olyasmit, hogy ha Anakin a Köztársaságban születik, akkor biztos felfedezik. Az ebédnél pedig Shmi mondja Padmé-nak, hogy a Köztársaság messze van, nem érnek el a Tatooine-ig a törvényei. A TCW-ban meg ha jól rémlik, akkor többször is utalnak rá, hogy a Tatooine nem a Köztársaság része. Rögtön a legelején azért megy a versengés Dooku-val, hogy elnyerjék Jabba jóindulatát, amiért cserébe ő engedi a hadi transzportokat a hutt felségterületen. Erre nyilván nem lett volna szükség, ha a bolygó amúgy a Köztársasághoz tartozik.

Na, hát ezt írtam le én is, csak tömörebben.

 

Padmé-val kapcsolatosan is csak annyival egészíteném ki Dzséjt gondolatait, hogy a királynő nem csupán azért lepődhetett meg, hogy egyáltalán van még olyan hely a galaxisban, ahol rabszolgaság van, hanem azon, hogy a Naboo-tól egy köpésnyire. Amidala ugyan nem volt olyan "ifjú és naiv", mint amilyennek Sidious gondolta, de korából és családi körülményeiből fakadóan sok dologra nem lehetett rálátása, tapasztalatlan volt még. A gungan-ek kapcsán is meglepődött pár dolgon, pedig velük egyazon bolygón éltek. A Tatooine nem volt köztársasági bolygó, így vajmi keveset tudhatott róla Padmé, ha egyáltalán hallott felőle. Az biztos, hogy nagyon kíváncsi volt a világára, aztán koppant is egy nagyot, amikor kiderült, hogy a virágzó Naboo szomszédságában van egy alvilág uralta rabszolgaparadicsom porfészek.

És később még azt is megtudhatta, hogy van egy rovarok lakta fegyvergyár, hiszen a Geonosis sincs sokkal messzebb. Tulajdonképpen, az ep1-3-ban bejárt bolygók nagy része egyáltalán nem volt a Köztársaság része, ezért is lehetett például Obi-Want kémkedéssel vádolni, amikor végigsuttyogott a Geonosis droidgyárán és kihallgatta Dookujékat. A Jediknek ott sem volt fennhatósága.

 

Amúgy nagyon kíváncsi lettem volna, hogy mit tett volna a Köztársaság, ha rögtön hisznek Padmé-nak, hisz eléggé eszköz nélkül voltak.

Valószínűleg szankciókkal sújtotta volna. Korlátozhatta volna a kereskedelmi jogaikat a Köztársaság területén, ami nagy érvágás lenne. És például a Jedik ezt akár ellenőrizhették is volna egy felügyelővel.

[Nabopolasszar]

Szerintem félreérted a szituációt. Eleve nem árt megjegyezni, hogy Anakin csupán egy jedi a sok közül, ráadásul itt még nagyon messze van attól, hogy mester legyen. Attól, hogy a jedik rend- és békefenntartói szerepet is ellátnak, még nem feltétlenül kell minden egyes tagjuknak kenni-vágni a politikát. Pontosabban, kéne, de nyilván nincs így. A mi világunkban is naiv feltételezés, hogy minden rendőr vagy releváns katona tisztában van ezekkel a dolgokkal, noha valahol persze elvárható lenne, ill. tanulják is. Az is biztos, hogy a jediknek is tanítottak történelmet és politikát, más kérdés, hogy ki mennyire foglalkozott ezzel később.

De ez nekem úgy ha, mintha egy rendőr közúti ellenőrzéskor ellenőrzi, hogy be van-e csatolva a sofőr, de közben nem tudná, hogy miért is kell valakinek becsatolva lennie.

 

Szerintem pont Anakinnak kellene tudnia a Tatooine-on eltöltött ideje alapján, milyen is az ha egy embernek (toydarinak) korlátlan hatalma van több személy felett. Nyilván lehet jó kimenetele, de ez a ritkább eset

 

Amúgy nagyon kíváncsi lettem volna, hogy mit tett volna a Köztársaság, ha rögtön hisznek Padmé-nak, hisz eléggé eszköz nélkül voltak.

Azt megértem, hogy Amidala királynő szava miért nem mérvadó (pont ugyanazért, amiért a Kereskedelmi Szövetség képviselőé sem => ki tudhatja, melyikük hazudik), de az megint jó kérdés, hogy Qui-Gon mester jelentése miért nem releváns a Szenátus szemében, miközben ő egy hivatalos tisztviselő Igaz, titkos küldetésen volt, de ezt Valorum meg tudta volna erősíteni, és egy hivatalos békefenntartó tisztviselő szavának mérvadónak kellett volna hogy legyen egy ilyen ügyben

[Dzséjt]

Azt megértem, hogy Amidala királynő szava miért nem mérvadó (pont ugyanazért, amiért a Kereskedelmi Szövetség képviselőé sem => ki tudhatja, melyikük hazudik), de az megint jó kérdés, hogy Qui-Gon mester jelentése miért nem releváns a Szenátus szemében, miközben ő egy hivatalos tisztviselő Igaz, titkos küldetésen volt, de ezt Valorum meg tudta volna erősíteni, és egy hivatalos békefenntartó tisztviselő szavának mérvadónak kellett volna hogy legyen egy ilyen ügyben

Erre már korábban én is utaltam, hogy Qui-Gon Jinn és Obi-Wan Kenobi szava miért nem volt mérvadó. Most vagy annyira nincs már a Jedi Rendnek szava a Szenátusban, hogy az ő vallomásukat fel sem használják - ez azért közröhej lenne, hiszen így diplomáciai feladatokat sem tudnának ellátni -, vagy Valorumnak nem volt jogalapja titokban, a Szenátus tudta nélkül odaküldeni őket, ezért sem fedhették fel a részvételüket az ügyben. Ergo ők sosem jelentettek a Szenátusnak. Mondhatni, ez olyan küldetés volt, mint amit később Anakin végzett a Jedi Tanácsnak az ep3-ban. Nem maradt feljegyzés, a Jedi Rend érintettsége soha vagy csak a film végén derült ki.

 

Amúgy a rendőrök között is van olyan, aki nem csatolja be az övet, de megbünteti azt, aki nem így tesz. Attól, hogy nem ért egyet egy törvénnyel/rendszerrel, még kötelezhet másokat a betartására, még szolgálhatja hűen a rendszert. Erre millió és egy példa van.

Anakin nyilván tudja, hogy a demokrácia a jobb, de azt is látja, hogy a Köztársaság már nem működik jól. Pont azért, mert Jedi és a tűz közelében van. Hányszor panaszkodik a TCW-ben, hogy a Szenátus ügymenetei megkötik a kezüket (nem így szó szerint, de erre utal), hányszor láthatta, hogy a bürokratikus tökölés emberéleteket követel. Eleve, pont azért ismerkedhetett meg Padméval, mert a Köztársaság a nagy demokratikus működésében engedte, hogy egy független kereskedelmi szervezet megszállja a Naboot, ahol aztán emberek kezdtek meghalni, míg a Szenátus bizottságokról papolt. Ez olyan, mintha az Egyesült Államok hagyná, hogy a Sony megszállja Floridát, aztán a helyi kormányzó tanúvallomása után bizottságot akarna odaküldeni.

Anakin ezt látta, és nyilván látta a Jedi Renden belüli, hasonló jellegű gondokat. Szintén olyasmi, amit a saját bőrén tapasztalhatott meg mindjárt az elején. Qui-Gon nem szabadíthat csak úgy fel rabszolgákat, a Jedi Tanács simán kihajítaná, a Jedi lovagoknak a Tanáccsal szemben nincs szava, stb. Anakin sok olyat megélt, sok olyat már az elején megélt, ami azt sugallhatja neki, hogy a demokrácia ebben a formában nem működik.

Padmé éppen az ellentéttje, ő idealizálta a demokráciát. Pedig pont az a poén, hogy se a Jedi Rend, se a Naboo nem igazán működik demokráciában, sőt, kifejezetten úgy működik, ahogy Anakin leírta. Egyikben az uralkodó, azaz egy ember mondja meg, mi legyen, a másiknál Yoda és Windu. Mindegyik esetben a bölcsesség miatt választják ezeket vezetőnek (bár arról lehetne vitázni, mi tesz bölccsé egy 14 éves tinilányt annyira, hogy uralkodó legyen...).

 

És az is fix, hogy hiába vannak a Renden belül a rendszert kritizáló vagy más megoldásokat valló személyek, attól még nem lesz alkalmatlan az egész Rend, sőt, még az az egyén sem.

[pb69]

Valószínűleg szankciókkal sújtotta volna. Korlátozhatta volna a kereskedelmi jogaikat a Köztársaság területén, ami nagy érvágás lenne. És például a Jedik ezt akár ellenőrizhették is volna egy felügyelővel.

Ez igaz, de ezt bemondásra nehézkesen lehetett volna elvárni. Igazából nem az volt a baj a Köztársasággal, hogy egy királynő szava alapján nem ugranak rögtön és léptetnek életbe kemény szankciókat, mielőtt megbizonyosodnának az igazáról. Sokkal inkább az, hogy elfajulhatott odáig a helyzet, hogy a TF meg merjen húzni egy ilyen lépést, hogy a korrupció volt annyira erős, hogy Palpi egyrészt embereket "vegyen" maga mellé, másrészt pedig ugyanezt kijátssza Valorum ellen. Egyáltalán, hogy Palpi érvényesülhetett. A főkancellár széke annyira ingott, hogy egy még messze kivizsgálatlan ügy miatt simán leváltották. Vagy hogy a jediket suttyomban kellett a Naboo-ra küldeni, aztán már később se mert rájuk hivatkozni Valorum. Ezek mutatták a rendszer gyengeségeit és betegségét.

 

Szerintem pont Anakinnak kellene tudnia a Tatooine-on eltöltött ideje alapján, milyen is az ha egy embernek (toydarinak) korlátlan hatalma van több személy felett. Nyilván lehet jó kimenetele, de ez a ritkább eset

Anakin-ból a Tatooine-on töltött időből csak a harag, a gyűlölet és egyéb negatív jellemzők csírája maradt meg. Na meg az anyja iránti feltétlen szeretet, ami aztán ugyanezekbe fordult a halálakor. Már az Ep.2-ben nyoma sincs az "önzetlen és mindenkinek segíteni akaró" Anakin-nak. Aligha vont ennyire egyértelmű párhuzamot a diktatúra és a rabszolgaság között.

 

Erre már korábban én is utaltam, hogy Qui-Gon Jinn és Obi-Wan Kenobi szava miért nem volt mérvadó. Most vagy annyira nincs már a Jedi Rendnek szava a Szenátusban, hogy az ő vallomásukat fel sem használják - ez azért közröhej lenne, hiszen így diplomáciai feladatokat sem tudnának ellátni -, vagy Valorumnak nem volt jogalapja titokban, a Szenátus tudta nélkül odaküldeni őket, ezért sem fedhették fel a részvételüket az ügyben. Ergo ők sosem jelentettek a Szenátusnak. Mondhatni, ez olyan küldetés volt, mint amit később Anakin végzett a Jedi Tanácsnak az ep3-ban. Nem maradt feljegyzés, a Jedi Rend érintettsége soha vagy csak a film végén derült ki.

Szerintem is ilyesmi lehetett a pakliban. Sokkal több kérdést vetett volna fel, ha Valorum előhozakodik a jedikkel a Szenátusban, mint amennyit megválaszolt volna.

 

Anakin nyilván tudja, hogy a demokrácia a jobb, de azt is látja, hogy a Köztársaság már nem működik jól.

Ezzel nem feltétlenül értek egyet. Szerintem Anakin nem gondolja jobbnak a demokráciát, úgy hiszi, hogy a Köztársaság romlottsága és rossz működése rendszerszintű elvi problémákra is visszavezethető, azaz a demokratikus berendezkedés nem jó. Abból indul ki, hogy a diktatúra működik, ott sokkal kevésbé léphetnek fel zavarok. Aki eljut az egyetlen teljhatalmi pozícióba, az elég rátermett és erőskezű ahhoz, hogy rendet tartson. Kell egy jó diktátor és kész a tökéletes rendszer.

 

Egyikben az uralkodó, azaz egy ember mondja meg, mi legyen, a másiknál Yoda és Windu.

Ez azért messze nem így jött le a filmekből. A Jedi Rendben a Tanács az úr, ebben Yoda-nak biztosan, Windu-nak vélhetően nagyobb tekintélye van a többieknél, de ez csak egy "íratlan" helyzet. Kivívták maguknak a nagyobb tiszteletet, de nem hinném, hogy hivatalosan is többet érne a szavuk. Rögtön az Ep.1-ben Yoda egyértelműen kimondja, hogy ő ellenzi Anakin tanítását, az előzmények tükrében ez Windu esetében is valószínűsíthető, a fiúból mégis jedi lesz, mert a Tanács úgy döntött.

[Donát]

Számomra a filmekből a Naboo kapcsán is sokkal inkább a demokrácia ugrik be, semmint a diktatúra. Az uralkodójukat is választják, szóval inkább csak a fő közjogi méltóságot testesíti meg, és nem pedig az abszolút monarchiát...

[Nabopolasszar]

Az uralkodójukat is választják, szóval inkább csak a fő közjogi méltóságot testesíti meg, és nem pedig az abszolút monarchiát...

Mondjuk az is érdekes, hogy mi alapján választanak meg 14 éves kislányokat, mert biztos nem a korábbi politikai pályafutásuk és eddig elért eredményeik alapján

[pb69]

OFF

Számomra a filmekből a Naboo kapcsán is sokkal inkább a demokrácia ugrik be, semmint a diktatúra. Az uralkodójukat is választják, szóval inkább csak a fő közjogi méltóságot testesíti meg, és nem pedig az abszolút monarchiát...

Nekem is, de ez már egy izgalmasabb kérdés. Az uralkodót választják, sőt Padmé valami olyasmit ecsetel, hogy az is korlátozva van, ki hányszor kerülhet trónra. Ugyanakkor az a valószínű, hogy a megválasztott uralkodó a maga érájában szinte teljes befolyással és hatalommal bír. Nem tudom mekkora szerep hárul az uralkodói "tanácsosaira", de vélhetően az összes kérdésben kizárólagos döntési jogköre van a királynőnek/királynak. Ez pedig elviekben messze van a demokráciától, gyakorlatban persze már nem annyira.

A mi világunkban se egyedi jelenség, hogy az országgyűlések mindent megszavaznak, amit az épp domináns párt javasol, az ellenzék dolgait pedig elutasítják. Az se ritka, hogy egy pártban van egyetlen vezető figura, akit maximálisan támogatnak és a párt tettei lényegében csak ezen vezér döntésein alapszanak. Ezt a kettőt összekapcsolva pedig eljutunk egy Naboo-hoz hasonló berendezkedéshez. Az persze más kérdés, hogy ezt a stádiumot a Földön aggályokkal szokták fogadni és a demokráciától való eltávolodásként értelmezik. Ettől még az is jogos, hogy van annyira messze a klasszikus monarchiától is, mint a demokráciától, a diktatúrától meg pláne.

 

Mondjuk az is érdekes, hogy mi alapján választanak meg 14 éves kislányokat, mert biztos nem a korábbi politikai pályafutásuk és eddig elért eredményeik alapján

Ezzel azért vigyázzunk, az egy réges-régi galaxis. A mi múltunkra is jellemző volt, hogy már gyerekkorban király, császár vagy fáraó lett valakiből, nem is mindenki teljesített rosszul a szerepében. 14 évesen már simán lehet valaki annyira érett gondolkodású, hogy uralkodjon, pláne ha olyan családból származik, ahol egyénileg képezték és tanították. Manapság kicsit pesszimistán és vaskalaposan kezelik ezt a "gyerekkérdést", nem feltétlenül kellene ennek így lennie.

[Bomarr]

Mondjuk az is érdekes, hogy mi alapján választanak meg 14 éves kislányokat, mert biztos nem a korábbi politikai pályafutásuk és eddig elért eredményeik alapján

Gyanús hogy a tanácsadók között vannak állandó figurák. Mintha a hatalom tényleges gyakorlói nem igazán változnának csak a jelkép, a királynő.

 

Ezzel azért vigyázzunk, az egy réges-régi galaxis. A mi múltunkra is jellemző volt, hogy már gyerekkorban király, császár vagy fáraó lett valakiből, nem is mindenki teljesített rosszul a szerepében. 14 évesen már simán lehet valaki annyira érett gondolkodású, hogy uralkodjon, pláne ha olyan családból származik, ahol egyénileg képezték és tanították. Manapság kicsit pesszimistán és vaskalaposan kezelik ezt a "gyerekkérdést", nem feltétlenül kellene ennek így lennie.

Akik fiatalon lettek uralkodók azok örökléssel kapták a hatalmat, mert ideje korán meghalt az elődjük. De ha itt választás van akkor nincsenek örökösödési szabályok és akkor valóban adja magát, amit Nabo kérdezett, hogy mégis mi alapján választanak gyerekeket? Egyáltalán miért szabadulnak meg tőlük miután tapasztaltak lesznek? Miért mindig gyerekek?

A valóságban a 13-14 éves forma uralkodók ritkán gyakorolták ténylegesen a hatalmat. Általában a régenseik vagy a tanácsadóik döntöttek addig, amig kellő tapasztalatot és tudást össze nem szedtek.