Politikai berendezkedés a galaxisban

[Donát]

A bolygó felrobbanáskor lehet látni a flotta robbanását is, igaz valóban nem túl szembetűnő.

[Ody Mandrell]

Én most már figyeltem rá, nagy vásznon látszanak szép számmal. Rengeteg hajó volt ott. Jó lesz majd a BD -n kimerevíteni a képet és kicsit jobban megfigyelni őket.

 

Egyébként a film azt sugallja, hogy eddig azért rendben mentek a dolgok és pont akkor kapcsolódunk be a galaxis életébe amikor a nagy dolgok történnek. Lefejezik a Köztársaságot, az Első Rend erőt demonstrál, Han Solo meghal, előkerül egy hihetetlen Erő-érzékeny személy, felébred az Erő... Ez mind-mind nagy hatással lehet a galaxisra. Mintha az egyik esemény vonzaná a másikat.

Szerkesztve: 2015. December 27. - Ody Mandrell

[Donát]

Ezzel kapcsolatban most felmerült bennem egy kérdés:

 

Úgy tudjuk, hogy a Birodalom és a Köztársaság kötött egy békeszerződést és megállapodtak abban, hogy folyamatosan leépítik a fegyver arzenáljukat, ez eddig tiszta sor.

Azt is tudjuk, hogy Leia szigorúbban figyelné az Első Rendet, mint a Köztársaság, ezért létrehozza az Ellenállók csapatát.

 

De miben szegi meg az Ellenállás ezt az egyezményt a film kezdetéig? Figyelik az Első Rendet, ami a Birodalomból nőtt ki, szóval ez amúgy is a feladata lenne az Új Köztársaságnak. Leiáék katonai ereje eltörpül a Köztársasági flotta mellett, hiszen csupán néhány kötelék X szárnyú vadászgéppel bírnak, miközben a Köztársasági flotta elég nagy, főleg hozzájuk képest.

 

A takonadai csatáig az Ellenállás semmilyen nyílt harcot nem vállal, semmi törvénybe ütközőt nem tesz. Vagy Luke Skywalker megkeresése már bűn? Az oké, hogy Takonadán szembeszállnak az Első Renddel, amire nyilván nem kaptak köztársasági felhatalmazást, de már ezt a szembeszállást is tekinthetjük kiprovokált fellépésnek, hiszen az Első Rend megtámadta az egyik emberüket, később a droidjukat akarták ellopni illetve olyan embereket egzecíroztattak, akik az Ellenállás szövetségesei.

 

Szóval a kérdésem az, hogy mennyiben sérti meg az Ellenállás az érvényes játékszabályokat, miért nem létezhet legálisan, a Köztársaság által nemcsak titokban megtűrve, és miért számít a jelenlétük a békeszerződés felrúgásának (még a takonadai csata előtt).

[Nute Gunray]

Valahogy megtudják, hogy egyes köztársasági szenátorok és szervezetek titokban pénzelik az Ellenállást, és ez az Első Rend számára végre ürügyet jelenthet a háború elindításához. Szerintem. Én úgy érzem a békeszerződés megszegésére való hivatkozás csak propagandaszöveg.

[Ody Mandrell]

Én is úgy vélem, hogy csak propaganda. Ürügy a támadáshoz. Szűkkörű beszélgetésből tudjuk, hogy Snoke -nak csak a térkép számít, ami nem juthat el az Ellenállásshoz. Hux terve jó abból a szempontból is, hogy leszámolhatnak mind a két szervezettel, igen rövid idő alatt. Egyébként szerintem eleve paráztak az Ellenállástól. Nyilván emlékeznek még Leia -ra és a Lázadókra akik megdöntötték a Birodalmat. Nyilván eddig is csak az alkalmat lesték mikor indíthatnak támadást. Ráadásul nem hiszem, hogy az Első Rend elismerte volna valaha is az Ellenállás létének jogszerűségét. Nyugodtan hivatkozhattak a békeszerződésre, abban ilyen "kémszervezetről" nem volt szó.

[pb69]

@Donát:

Szerintem a Köztársaság szempontjából az lehet törvénysértő, hogy az Ellenállás, mint különálló szervezet fegyverkezik. A Köztársaság és az Első Rend megállapodtak a haderejük fokozatos leépítéséről, de tudtommal az Ellenállás nem volt a köztársaság része katonailag, hivatalosan semmiképp. Szóval hiába volt elenyészően kicsi a katonai potenciáljuk, az Ellenállás akkor is egy Köztársaságtól és Első Rendtől független szerveződés volt, amely fegyverkezett is. Szóval nem az említett egyezséget szegték meg, hanem egy másikat, miszerint fegyverkezési tilalom van a Köztársaság fennhatósága alá tartozó rendszerekben.

[Ody Mandrell]

Igen, ez is egy jó meglátás. A lényeg, hogy ha találtak már két szenátort aki támogatta az Ellenállást, nyert ügyük volt (volt oka lőni Hux komának).

[Donát]

@Donát:

Szerintem a Köztársaság szempontjából az lehet törvénysértő, hogy az Ellenállás, mint különálló szervezet fegyverkezik. A Köztársaság és az Első Rend megállapodtak a haderejük fokozatos leépítéséről, de tudtommal az Ellenállás nem volt a köztársaság része katonailag, hivatalosan semmiképp. Szóval hiába volt elenyészően kicsi a katonai potenciáljuk, az Ellenállás akkor is egy Köztársaságtól és Első Rendtől független szerveződés volt, amely fegyverkezett is. Szóval nem az említett egyezséget szegték meg, hanem egy másikat, miszerint fegyverkezési tilalom van a Köztársaság fennhatósága alá tartozó rendszerekben.

Szóval akkor az Ellenállás kb. annyiban jogsértő, mint bármely kalóz vagy fejvadász banda (=abszolút, csak őket nem támogatja egyetlen szenátor sem a Köztársaságból. Mondjuk Leiáék pénzesebb szenátorokat is kereshetnének, mert ez a néhány szál X szárnyú elég siralmas. )

[pb69]

Egyébként itt nem is az az igazán lényeges, hogy az Első Rend szemszögéből mennyire "szerződésszegő" az Ellenállás léte. Sokkal inkább az, hogy maga a Köztársaság törvényeivel is szembemegy, ha valóban megvolt a fegyverkezési tilalom a saját rendszereiken belül (a köztársasági haderőt leszámítva). "A szenátorok kezét megkötik a saját törvényeik"... ismerős szituáció?

 

Az Első Rend már csak azért se túl érdekes, mert ürügyet úgyis találtak volna, de még erre se volt szükségük. Ők már más dimenzióban gondolkodtak, a látott brutális lépést úgy se indokolná semmi, szóval felesleges ürügyeket keresni. Sidious anno először politikailag akarta megszilárdítani a helyét, hogy a politikusok és a nép többsége is a tenyeréből egyen, majd csak eztán kiépíteni egy olyan rendszert, ami az elnyomáson és félig-meddig katonai erőszakon alapszik. Az Első Rend ezzel szemben már az első érdemi feltűnése előtt azon az állásponton van, hogy kiirt pár teljes rendszert, majd ennek láttán az összes többi behódol nekik. Azaz ők már az első perctől kezdve egy kőkemény diktatúrát akartak, ahol semmi nem számít, mindenkit fegyverrel törnek be. Ez pedig nyilvánvalóan nem egy erkölcsös megoldás, így kamukifogások és ürügyek keresésére nincs szükség.

[Ody Mandrell]

A Birodalom csak a végén jutott el a totális terrorhoz a Halálcsillaggal. Az Első Rend nem várt sokat erre.

[Nute Gunray]

Azt nem tudhatjuk, hogy a saját fennhatóságukhoz tartozó bolygókat, rendszereket milyen eszközökkel irányítják.

[pb69]

Azt nem tudhatjuk, hogy a saját fennhatóságukhoz tartozó bolygókat, rendszereket milyen eszközökkel irányítják.

Az Első Rend? Nem tudhatjuk, de azért erősen sejthető. Az, hogy felrobbantom a szomszédos ország főbb városait, hogy majd azok behódoljanak az uralmamnak, elég árulkodó. Nem hinném, hogy a behódolást követően visszavennének a terrorból. Főképp, hogy a rohamosztagosaiknál is úgy tűnik, hogy kvázi rabszolgaként használják őket. A Birodalom elvileg besorozta a jelentkezőket, az Első Rend meg gyerekként elrabolja őket és katonát nevel belőlük. Vagy félreértettem ezt a motívumot?

 

(Halkan jegyezném meg, hogy ez utóbbi erősen hasonlít az egykori Jedi Rend megoldására. Nyilvánvaló, hogy a mögöttes szándék, célok és ideológia merőben mások, de azt sajnos be kell ismerni, hogy az eszköz és módszer hasonlatos.)

[Donát]

Egyébként itt nem is az az igazán lényeges, hogy az Első Rend szemszögéből mennyire "szerződésszegő" az Ellenállás léte. Sokkal inkább az, hogy maga a Köztársaság törvényeivel is szembemegy, ha valóban megvolt a fegyverkezési tilalom a saját rendszereiken belül (a köztársasági haderőt leszámítva). "A szenátorok kezét megkötik a saját törvényeik"... ismerős szituáció?

 

Az Első Rend már csak azért se túl érdekes, mert ürügyet úgyis találtak volna, de még erre se volt szükségük. Ők már más dimenzióban gondolkodtak, a látott brutális lépést úgy se indokolná semmi, szóval felesleges ürügyeket keresni. Sidious anno először politikailag akarta megszilárdítani a helyét, hogy a politikusok és a nép többsége is a tenyeréből egyen, majd csak eztán kiépíteni egy olyan rendszert, ami az elnyomáson és félig-meddig katonai erőszakon alapszik. Az Első Rend ezzel szemben már az első érdemi feltűnése előtt azon az állásponton van, hogy kiirt pár teljes rendszert, majd ennek láttán az összes többi behódol nekik. Azaz ők már az első perctől kezdve egy kőkemény diktatúrát akartak, ahol semmi nem számít, mindenkit fegyverrel törnek be. Ez pedig nyilvánvalóan nem egy erkölcsös megoldás, így kamukifogások és ürügyek keresésére nincs szükség.

Hát igen. Ha egy független szervezet felhúz egy-két kötelékből álló haderőt, és máris törvényen kívülre kerül, akkor az illegalitásban tevékenykedőknek könnyű kifosztani azokat, akiket csak szeretnének...

[Bomarr]

Hát igen. Ha egy független szervezet felhúz egy-két kötelékből álló haderőt, és máris törvényen kívülre kerül, akkor az illegalitásban tevékenykedőknek könnyű kifosztani azokat, akiket csak szeretnének...

De Leia nem azért került törvényen kivülre, mert összeverbuvált pár katonát. Ez csak egy közvetett ok. A probléma az volt, hogy a céljai köztársasági hivatalnokként az Első Rend felszámolására irányultak. A Köztársaság azonban békében akart maradni a Birodalom maradványaival, mert úgy gondolták, hogy a lefegyverzési egyezmények meg a jóvátételek kikényszeritése elég eszköz a kezükben.

 

Mintha valaki fel akarná számolni Szlovákiát. Nyilván ki lesz rekesztve és ha erre katonákat verbuvál akkor azt már csak illegalitásban teheti. Még akkoris ha a kiszemelt célra csak öt katonát tud toborozni. A szervezet mérete mindegy, a céljai teszik illegálissá.

[Donát]

De Leia nem azért került törvényen kivülre, mert összeverbuvált pár katonát. Ez csak egy közvetett ok. A probléma az volt, hogy a céljai köztársasági hivatalnokként az Első Rend felszámolására irányultak. A Köztársaság azonban békében akart maradni a Birodalom maradványaival, mert úgy gondolták, hogy a lefegyverzési egyezmények meg a jóvátételek kikényszeritése elég eszköz a kezükben.

 

Mintha valaki fel akarná számolni Szlovákiát. Nyilván ki lesz rekesztve és ha erre katonákat verbuvál akkor azt már csak illegalitásban teheti. Még akkoris ha a kiszemelt célra csak öt katonát tud toborozni. A szervezet mérete mindegy, a céljai teszik illegálissá.

Nemcsak figyelni akarta, és HA az Első Rend támadólag lép fel, akkor rögtön reagálni? Nekem ez jött le a filmekből. Az Ellenállás csak akkor lép fel támadólag, amikor

 

a) az Első Rend elrabolta a pilótáját, megkínozta, és lemészárolt egy falut

b) az Első Rend megtámadott egy civil célpontot, ahol az Ellenállás fontos információi találhatóak.

[Nute Gunray]

Azt is el tudom képzelni, hogy az Ellenállás hivatalosan terrorszervezetként volt nyilvánítva, amely ténykedésével destabilizálja a törékeny, valójában sosemvolt békét.

 

Akik egyébként a Lázadásban aktívan ténykedtek anno, vajon mind követték Leiát? Ackbar kitartott mellette, egyetértett, hogy az Első Rend fenyegetés, de lehet, hogy mások már nem (mondjuk Madine tábornok). Jó lenne majd olvasni egy Leia - Mothma összezördülésről is. Csak az a felállás ne legyen, hogy a törésvonal teljes mértékben lefedi a Birodalom ellen korábban aktívan harcolók illetve az újonnan felemelkedettek közötti szembenállást.

[Bomarr]

Nemcsak figyelni akarta, és HA az Első Rend támadólag lép fel, akkor rögtön reagálni? Nekem ez jött le a filmekből. Az Ellenállás csak akkor lép fel támadólag, amikor

 

a) az Első Rend elrabolta a pilótáját, megkínozta, és lemészárolt egy falut

b) az Első Rend megtámadott egy civil célpontot, ahol az Ellenállás fontos információi találhatóak.

Nekem gyanús hogy Poe már hirhedt pilótának számít az Első Rend soraiban. Kylo szavaiból legalábbis ez tűnik ki. Szerintem az Ellenállás nem várta meg mig az Első Rend lecsap. Máris elkezdték gyengiteni ahol csak tudták. A Starkiller bázis támadásánál is úgy tűnik hogy a fiatal pilóták eléggé össze vannak szokva. Meglepne ha ez lenne az első nagy bevetésük.

[Ody Mandrell]

Biztos, hogy nem az volt az első bevetésük. Poe -ról írja az enciklopédia, hogy látványos légi győzelmet aratott az Első Rend vadászgépőrjáratai felett. Ezek szerint csak húzogatták a ER bajszát már korábban is.

Szerkesztve: 2015. December 30. - Ody Mandrell

[Donát]

Hát akkor ez bukott, az Ellenállás valóban megszegi akkor a békéről kötött megállapodást.

[Ody Mandrell]

A képes útmutató azt írja, hogy az Első Rend csillagflottájának nincs ellenfele a galaxisban. Persze titokban hozták létre, az alatt, mi alatt a Köztársaság bőszen szerelte le a fegyvereit, úgy ahogy azt a megállapodásban rögzítették.

[Nute Gunray]

Hogy lehetett ilyen ostoba a Köztársaság? Felfoghatatlan. És most még az sem mentség, hogy 1000 évig nem veszélyeztette senki a demokráciát...

[Dzséjt]

Szerintem a vezetők szimplán belefáradtak a háborúzásba. Sokak végigélték a klón háborúkat, majd alig 19 évvel később jött egyből a polgárháború. Nem csoda, hogy ha ezután esélyük nyílt a békére, ahhoz foggal-körömmel, akár vakon is ragaszkodtak. Érzésem szerint az olyanok, mint Ackbar, aki immár a harmadik háborúba fogott bele, kevesen vannak a Galaxisban - Mon Mothmából speciel simán kinézem, hogy a klón és polgárháború után a békét erőltette (eleve eléggé békepárti volt, hiszen már a klón háborúk alatt is azt hirdette). Az Ellenállásban sem véletlen vannak túlnyomórészt fiatalok, olyanok, akik még gyerekek voltak a polgárháborúban vagy még nem is éltek.

A régi Köztársaság vezetői elkényelmesedtek. Az új Köztársaság vezetői elfáradtak.

[pb69]

A képes útmutató azt írja, hogy az Első Rend csillagflottájának nincs ellenfele a galaxisban.

A Hosnian rendszer elpusztítása után pedig már ez hatványozottan igaz.

 

Persze titokban hozták létre, az alatt, mi alatt a Köztársaság bőszen szerelte le a fegyvereit, úgy ahogy azt a megállapodásban rögzítették.

Ehhez nyilván rendkívül komoly tőkére, nyersanyagokra, infókra és egyéb erőforrásokra volt szükségük. Ismeretlen Régió ide vagy oda, itt masszívan építeniük kellett az egykori Birodalomra, ami nagyon jól példázza mennyire nem kapták meg a maguk "jussát" az Endor után. A Köztársaság nagyon mellényúlt ezzel a laza felfogással. Demokrácia vagy sem, de az lett volna a minimum, hogy a Birodalmat megfosztják amitől csak lehet, nem pedig hagyják elkullogni a pénzzel, maradék katonai erővel, információhalmazzal stb..

Elvileg már a Birodalom kutatta a Starkiller-hez szükséges technológiát és az Ismeretlen Régiót, de ebből a Köztársaság nem tudott semmit, egy ilyen erős Első Rend jöhetett létre titokban a nagy előd alapjain. Mert ezt bizony nem a Birodalom hamvaira, hanem nagyon is az egyben maradt alapjaira lehetett csak így felhúzni. A Köztársaság annyira szomjazta a békét, hogy megállapodott egy még erős Birodalommal, majd túlságosan bíztak is bennük, ami nagy hiba volt. Az Ellenállás nemcsak az Első Renddel szembeni mozgalmat takarta, de a köztársasági struccpolitikával való elvi ellenállást is.

[Dzséjt]

Hát igen, az új Köztársaság ezt érzékletesen megfogalmazva elkefélte.

[Ody Mandrell]

Ők csak jóhiszeműen jártak el, a szerződés szerint. Biztos volt ilyen lépés a másik oldal felől is, de az akkor csak átverés volt. Az Első Rend amúgy is eltűnt az általuk felfedezett ismeretlen régióban.

[Nute Gunray]

Ők csak jóhiszeműen jártak el, a szerződés szerint. Biztos volt ilyen lépés a másik oldal felől is, de az akkor csak átverés volt. Az Első Rend amúgy is eltűnt az általuk felfedezett ismeretlen régióban.

Nem onnan jött elő? Előtte mintha nem létezett volna az Első Rend.

[Ody Mandrell]

Ja igen, bocs. Oda mentek a Birodalom megmaradt erői.

[Wilde]

Én ezt nagyjából úgy képzelem el, ahogy az első világháború után a németek elkezdtek fegyverkezni és nem reagált rá érdemben egyik korábbi győztes hatalom sem, ők meg ezalatt egy hatalmas, ütőképes haderőt hoztak össze. Az impotens Új Köztársaság helyett meg a Leia vezette Ellenállás akart igazi lépéseket kicsikarni és felhívni a figyelmet, hogy tényleg valós fenyegetésről van szó és ne üljenek tovább nyugodtan a babérjaikon. Mondjuk amikor bekapcsolódunk a történetbe itt a 7. rész elején, akkor már túl késő és erősebbnek tűnik az Első Rend, főleg azért, mert cselekedni is kész az Új Köztársasággal szemben, míg korábban, mikor a Birodalom szétesőben volt, a Lázadók pedig sorrá állították az oldalukra rendszereket ez szerintem előnyösebb lett volna számukra.

Engem az érdekelne nagyon, hogy Snoke miként tudott rátenyerelni a Birodalom maradékára és hozta össze az Első Rendet. Az oké, hogy egy erős vezető kellett nekik, aki összefogja a széttöredező egységet és egy Palpatinehoz hasonló figurát akár tudnának is követni, de azért érdekes lenne, hogy szedte össze őket és mik történhettek ott az ismeretlen régiókban... lehet, hogy Snoke is onnan származik.

[Merr-Sonn]

Ez az egyetlen igazi gondja a SW galaxis lakóinak. Nem tudják, hogy nem szabad leszerelniük, mert a mi nézőpontunkból a Csillagok háborújában élnek, aminek neve magáért beszél.

[Ody Mandrell]

Kezdem úgy érezni, hogy a Köztársaságnak kampeca. Beszéltünk arról, hogy majd jön a nagy visszavágó. Hát most már kétlem. Eleve segítettek volna az Ellenállásnak ha maradt volna erejük, de szerintem már annyi se volt, hogy oda menjenek. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy milyen felállás lesz a galaxisban.